От novichok
К miron
Дата 08.11.2002 17:17:17
Рубрики Образы будущего;

Re: Книги интересные,...

>Все еьти книги / способ увести внимание от главной проблемы / конкуренции за
выживание.

Уважаемый Мирон, оно-то может и так,но именно вышедший из под контроля национально-культурно-цивилизационный-и.т.д. вопрос развалил СССР. Конкретно развалил.
Сыграли-то успешно именно на этом вопросе, именно на этих противоречиях. И продолжают играть на них и сейчас.
И сейчас, похоже, могут развалить и Российскую Федерацию, если так дальше пойдет.
Вы, например, прочтите последнюю статью г-на Елисеева, если знаете такого.
http://nationalism.org/eliseev/
"Несколько слов в защиту федерализма"
Я прочел и за голову взялся. Верный спос об пустить в расход и Российскую Федерацию вслед за СССР.
По-моему, нельзя недооценивать значения этого вопроса. И Ленин, и Сталин, понимали его первостепенную важность.
Поэтому, желая строить любое многонациональное гос-во на любой основе нужно хорошо подумать, а как эти все такие разные и часто не комплементарные нации и культуры с разными поведенческими стереотипами,религиями, понятиями заставить жить в одном доме и не дать перегрызть друг другу глотки? По-моему, ни одна империя или даже отдельная страна в истории до сих пор не смогла успешно решить этот вопрос. Рухнули и Pax Romana, и СССР, и Австро-Венгрия, и США, судя по всему, этот вопрос не решит и развалится, и Европа умоется кровью в недалеком будущем...
А то, что Сталин смог этот вопрос чисто силовыми мерами загнать в угол на пару десятков лет...Так ведь сила предлагает только временное решение, да и вряд ли уже есть силы у России эту силу, простите, применить. Времена не те и ситуация не та. К тому же, что ОЧЕНЬ важно, Ленин и Сталин загнали в подполье религию, что в принципе не давало возникать и развиваться религиозным конфликтам, а врагам играть на этих конфликтах.
Но Вы ведь не думаете всерьез, что можно повторить этот эксперимент сейчас?
В общем, мое мнение - на форуме уделяется
недостаточное внимание решению национального вопроса в многонациональной стране. А вопрос этот -кардинальный. Не решить его - за другие вопросы можно и не браться.


>>Я бы Вам вторую книгу Паршева порекомендовцал. Интуиция у него блестяшая. Не понимая сути он всегда дает возможность почувствовать опасность.>

Я перечитал Паршева, как и все книги Кара-Мурзы, что выложены здесь.
Интуиция-вещь хорошая, но умение чувствовать опасность не всегда помогает эту опасность избежать и не всегда предлагает верные рецепты избежания этой опасности, если такоые рецепты предлагаются вообще. "Агрессивно-послушное", так сказать, большинство, думаю, прекрасно осознавало опасность развала СССР, но часто голосовало за такие решения, которые этому развалу и способствовали в принципе.Это у Кара-Мурзы хорошо отмечено в книге о манипуляции, кажется.
Как бы там ни было, но национальную проблему надо изучать и не поверхностно, а основательно. Поскольку никто за нее, по-моему, никогда всерьез не брался.
Ленин-Сталин не считается. Это было временное решение, а не принципиальное.
И смотреть и анализировать то, что происходит в этом смысле на Западе, надо, потому как те же процессы идут во всем мире, в том числе и России (и в Китае даже потихоньку:-))
В конце-концов, если Вы эти книги прочтете, от Вас не убудет ведь, даже если они и уводят в сторону?:-)

С уважением,

Артур.

От novichok
К novichok (08.11.2002 17:17:17)
Дата 08.11.2002 21:06:26

А вот вариант г-на Елисеева.

>Вы, например, прочтите последнюю статью г-на Елисеева, если знаете такого.
> http://nationalism.org/eliseev/
>"Несколько слов в защиту федерализма"
>Я прочел и за голову взялся. Верный спос об пустить в расход и Российскую Федерацию вслед за СССР.


А вот цитата из этой статьи.
Интересно, что получится, если эти идеи реализовать? Трудно понимать стало Елисеева в последнее время...

"Пусть инородцы имеют политическую автономию, причём неважно, как будут называться и на какой институциональной основе станут действовать конкретные автономные образования. Пусть кто хочет, тот так себя и называет - ханствами, эмиратами, республиками и т. п. Пусть вводят у себя разные правовые системы - хоть шариат, хоть какое-нибудь Степное уложение. Пусть имеют свои собственные вооружённые формирования, дипломатические ведомства, гербы, флаги и гимны. Но при всём при том, в основной своей части их законы не будут противоречить русским законам, их войска (более напоминающие полицейские соединения) будут на несколько порядков слабее русской армии, а их ведомства будут находиться под пристальным и ненавязчивым наблюдением русских спецслужб. И, конечно же, надо пересмотреть внутренние границы России. Произвольное совдеповское деление, оставшееся нам в наследство от коммунистов, абсурдно. Когда в Татарстане татары находятся на втором месте по численности, а в Башкортостане башкиры вообще - на третьем - то это более чем ненормально. При этом в Москве, например, проживает (по официальным данным) более миллиона татар и башкир.

И тут есть два пути. Либо отрезать часть территории от ряда автономий, либо осуществить переселение русских и нацменов - каждого на свои места обитания. Мне лично импонирует второй вариант, ибо он вполне соответствует стремлению каждого нормального националиста - жить и умереть на своей земле. Пусть, скажем те же татары и башкиры переедут на историческую родину, а русские переместятся в великорусские губернии, в родную этническую среду. Конечно, всё это ни в коем случае нельзя проводить в качестве некоей общеобязательной акции, в ходе которой административное решение предшествует осознанию населением его необходимости. Переселение должно стать результатом мощнейшей идеологической кампании, ведущийся как русскими, так и нацменскими националистами. Люди должны возвращаться на родину добровольно и охотно, и уж конечно без какого-либо материального убытка..."


От Ankon
К novichok (08.11.2002 21:06:26)
Дата 08.11.2002 21:18:16

Re: А в чем недостатки данного варианта?

Вполне разумная попытка решения проблемы.
От Сергей Гусев
К Ankon (08.11.2002 21:18:16)
Дата 08.11.2002 21:52:46

Hедостатки данного варианта

Недостаток в том, что это радикальная смена парадигмы национального устройства. Россия исторически сложилась, как унитарная, хоть и многонациональная империя, и советский федерализм носил более формальный чем реальный характер. Разрыв с этой исторической традицией чреват таким хаосом и вспышками межнациональной резни, что мало не покажется.
От Ankon
К Сергей Гусев (08.11.2002 21:52:46)
Дата 08.11.2002 22:03:47

Re: Hедостатки данного...

>Россия исторически сложилась, как унитарная, хоть и многонациональная империя, и советский федерализм носил более формальный чем реальный характер.
Разрыв с этой исторической традицией чреват таким хаосом и вспышками межнациональной резни, что мало не покажется.

На мой взгляд в настоящее время "исторические традиции" окончательно себя исчерпали и даже в качестве рабочих вариантов приняты быть не могут. Все "исторические традиции", в том числе и советская - очевидно тупиковые пути.

Соответственно, вариант "разделения" может и должен быть принят как возможный выход из сложившегося тупика.

Другое дело это разделение не должно быть резким и бесповоротным.
От Сергей Гусев
К Ankon (08.11.2002 22:03:47)
Дата 08.11.2002 22:39:40

Re: Hедостатки данного...


>На мой взгляд в настоящее время "исторические традиции" окончательно себя исчерпали и даже в качестве рабочих вариантов приняты быть не могут. Все "исторические традиции", в том числе и советская - очевидно тупиковые пути.
Категорически не согласен. Именно решение, соответствующее исторической традиции, имеет наибольшие шансы быть принятым общественным сознанием.

>Соответственно, вариант "разделения" может и должен быть принят как возможный выход из сложившегося тупика.
Почему тупика?
Если Вас волнует наплыв мигрантов с Юго-Востока, то он имеет чисто экономическую подоплеку. Достаточно разгромить (полицейскими мерами) московский спекулятивный и криминальный бизнес, и Москва сразу "побелеет". Амбиции нац. автономий звучат, пока московская власть слаба. Будет в Москве сила - сами придут на поклон.
От K
К Сергей Гусев (08.11.2002 22:39:40)
Дата 12.11.2002 23:19:45

Пустая. Для съема статистики. (-)
От novichok
К Ankon (08.11.2002 21:18:16)
Дата 08.11.2002 21:46:25

Re: А в...

>Вполне разумная попытка решения проблемы.

Вариант нужно конечно детально проанализировать, прежде, чем давать окончательную оценку. Проанализировать не только с политической, но и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, к-ю, по-моему, г-н Елисеев не учитывает.
Но вообще-то, благими намерениями...
На чисто интуитивном уровне мне кажется это отходом от евразийства,верным путем к расчленению Российской Федерации.
Ну просто представьте себе все эти ханства, эмираты и т.д. и каждое со своей армией, полицией, спецслужбами...
Представьте, как они будут экономически существовать, их взаимоотношения с центром, представьте на этом фоне геополитические интересы США, Ирака, Китая, Ирана, Турции... А теперь вспомните Чечню...
В общем, знаете, даже как-то лень и анализировать все это, настолько оно, по-моему, утопично. Г-н Елисеев в борьбе за чистоту расы готов, кажется, пожертвовать
и Россией. Это другая крайность.
Первая крайность - это массовая неконтролируемая эмиграция,которая приводит лишь к создания громадных нацменских гетто, которые ни по каким параметрам несовместимы ни друг с другом, ни с коренным населением.Тут нужно искать золотую середину.
Вообще Елисеев высказывает и много здоровых и интересных идей.
Проблема, что он очень часто и резко меняет свои убеждения и ориентиры, поэтому его трудно понимать и трудно предсказать какие убеждения он будет отстаивать в следующей пятилетке.
То был ярым антихристианином, теперь вроде христианин, то был нацистом,а теперь вроде нет и т.п.

Рекомендую вам перечитать его статьи.
Поучительно. Но еще раз скажу, что он и много интересных мыслей высказывает.

С уважением,

Артур.
От Ankon
К novichok (08.11.2002 21:46:25)
Дата 08.11.2002 22:12:05

Re: А в...

>>Вполне разумная попытка решения проблемы.

>Но вообще-то, благими намерениями...
>На чисто интуитивном уровне мне кажется это отходом от евразийства,верным путем к расчленению Российской Федерации.

ИМХО, так называемое "евразийство" есть не более чем очередная российская параноидальная иллюзия. Особенно если учитывать экономические реалии.

>Ну просто представьте себе все эти ханства, эмираты и т.д. и каждое со своей армией, полицией, спецслужбами...

Эстония, Латвия, Литва существуют - и ничего. В ханства не превращаются.

Кстати, мне даже представляется, что без Чечни РФ уже давно бы распалась. По сути дела Чечня - один из основных объединяющих факторов на сегодняшний день.

Кстати, я недавно я проводил на своем сайте опрос относительно будущего РФ. Вот результаты
http://www.ox.ru/cgi-bin/vote.pl?action=show&id=483523

Они конечно, нерепрезентативны, но довольно-таки показательны.

с уважением.

От novichok
К Ankon (08.11.2002 22:12:05)
Дата 08.11.2002 22:37:25

Re: А в...


>>Ну просто представьте себе все эти ханства, эмираты и т.д. и каждое со своей армией, полицией, спецслужбами...
>
>Эстония, Латвия, Литва существуют - и ничего. В ханства не превращаются.

Да, но ведь страны эти являются самостоятельными гос-ми, а не частью РФ.
Елисеев же говорит о ханствах и эмиратах В СОСТАВЕ РФ. Вы прочтите всю его статью,
ссылку я давал.
Хотя конечно, с евразийством не все так просто.Поэтому я и начал эту ветку, чтобы показать, что национальный вопрос -
белое пятно абсолютно всех политических партий и движенний: левых, правых, зеленых и квадратных. Вопрос практически никогда никем серьезно не разрабатывавшийся. Поэтому нужно сначала изучить и проанализировать уже имеющийся
опыт, в том числе и США,Зап.Европы,Китая ,Африки и т.д., а потом строить приемлемую модель.
Ссылки на некоторые интересные книги, вышедшие на Западе в последнне время,я дал. В какой-то мере эти книги работают объективно на теорию г-на Елисеева. И его статья имеет право на существование, как часть мозгового штурма, если хотите, но тут все настолько деликатно, что можно таких дров наломать, что Чечня покажется пустяком.
Поэтому, имея определеннный авторитет и известность, как г-н Елисеев, важно всегда оговаривать, что это лишь его ТОЧКА ЗРЕНИЯ, а не истина в конечной инстанции.
По сути, это работа для целого НИИ и не на один день.
В общем, надо читать, собирать информацию и анализировать. Обмениваться идеями. Давать какие-то рецепты рано.


С уважением,

Артур.

>Кстати, мне даже представляется, что без Чечни РФ уже давно бы распалась. По сути дела Чечня - один из основных объединяющих факторов на сегодняшний день.

>Кстати, я недавно я проводил на своем сайте опрос относительно будущего РФ. Вот результаты
> http://www.ox.ru/cgi-bin/vote.pl?action=show&id=483523

>Они конечно, нерепрезентативны, но довольно-таки показательны.

>с уважением.

От miron
К novichok (08.11.2002 17:17:17)
Дата 08.11.2002 18:11:44

Вы правы....

/>Уважаемый Мирон, оно-то может и так,но именно вышедший из под контроля национально-культурно-цивилизационный-и.т.д. вопрос развалил СССР. Конкретно развалил.<

Я с вами полностью согласен.

>Сыграли-то успешно именно на этом вопросе, именно на этих противоречиях. И продолжают играть на них и сейчас.
>И сейчас, похоже, могут развалить и Российскую Федерацию, если так дальше пойдет.
>Вы, например, прочтите последнюю статью г-на Елисеева, если знаете такого.
> http://nationalism.org/eliseev/
>"Несколько слов в защиту федерализма"
>Я прочел и за голову взялся. Верный спос об пустить в расход и Российскую Федерацию вслед за СССР.
>По-моему, нельзя недооценивать значения этого вопроса. И Ленин, и Сталин, понимали его первостепенную важность.
>Поэтому, желая строить любое многонациональное гос-во на любой основе нужно хорошо подумать, а как эти все такие разные и часто не комплементарные нации и культуры с разными поведенческими стереотипами,религиями, понятиями заставить жить в одном доме и не дать перегрызть друг другу глотки? По-моему, ни одна империя или даже отдельная страна в истории до сих пор не смогла успешно решить этот вопрос. Рухнули и Паx Романа, и СССР, и Австро-Венгрия, и США, судя по всему, этот вопрос не решит и развалится, и Европа умоется кровью в недалеком будущем...<

Я согласен, что национальный вопрос важнейший и он не может быть решен обычными способами. Типа демократиизации или насилия. Все равно гной выльется. А с другой стоторны есть оригинальный выход на примере Дагестана. Вы посмотрите, до последнего времени там практически противоречий не было. Почму, да потому что было закрепление на уровне закона: квотное представительство. Поетому Европа от этого зашищена. Там формальный вопрос хорошо проработан.

>А то, что Сталин смог этот вопрос чисто силовыми мерами загнать в угол на пару десятков лет...Так ведь сила предлагает только временное решение, да и вряд ли уже есть силы у России эту силу, простите, применить. Времена не те и ситуация не та. К тому же, что ОЧЕНЬ важно, Ленин и Сталин загнали в подполье религию, что в принципе не давало возникать и развиваться религиозным конфликтам, а врагам играть на этих конфликтах.
>Но Вы ведь не думаете всерьез, что можно повторить этот эксперимент сейчас?
>В общем, мое мнение - на форуме уделяется
>недостаточное внимание решению национального вопроса в многонациональной стране. А вопрос этот -кардинальный. Не решить его - за другие вопросы можно и не браться.<

Давайте обсуждать. Мое первое предложение - кворное представительство для разных наций внутри России.

С приветом
От novichok
К miron (08.11.2002 18:11:44)
Дата 08.11.2002 20:15:20

Re: Вы правы....

Еще вбрасываю ссылку.
The Economist за November 2nd-8th 2002.
"How and when to open the door to migrants".Это предпоследний номер за прошлую неделю.
Похоже,лед тронулся. Мужественные люди не побоялись затронуть это табу,за нарушение к-го на Западе подконтрольные масс-медия тут же наклеивают ярлык расизма автору,начинаются проблемы с изданием и появляется шанс потерять свое рабочее место и запятнать репутацию.
Если уже и Экономист пишет такие вещи открытым текстом,значит приходит пора осознания проблем,к-е приносят массовая эмиграция и культурная несовместимость автохтонов и аллохтонов.
Но,боюсь,поезд уже ушел. Процесс необратим...
В том же номере на стр.12 и 25-27.
"GAS, PUTIN and CHECHNYA". если кому интересно.