Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Академик в...

От	Иванов
К	Кудинов Игорь
Дата	10.11.2002 11:56:01
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Академик в...

>есть партийная кличка. Он общественный деятель при науке.

Это не отменяет того факта, что его квалификация и научный уровень не сопоставим с Паршевым (о котором шла речь), а также и со всеми присутствующими на данном форуме, включая меня, Вас и кого угодно. Поэтому говорить что-то пренебрежительное в его адрес - это просто воинствующее невежество. Аргументы - пожалуйста, а просто так лягать академика ("из общих соображений") - глупо.

>Знавшие его люди говорили, что в физфаковской молодости он был очень сильным, но после того, как пошел по комосомольско-партийной линии, сильно изменился, и воспринимать его как ученого - несерьёзно.

Вы ссылаетесь на сплетни. Неизвестно что из себя представляют эти "знавшие его люди", и существуют ли они вообще.

От	константин
К	Иванов (10.11.2002 11:56:01)
Дата	10.11.2002 20:12:45

Квалификация в чем ?

>Это не отменяет того факта, что его квалификация и научный уровень не сопоставим с Паршевым
Речь шла о нефти , а не о магнитной гидродинамике , в которой Велихов специалист.

От	Иванов
К	константин (10.11.2002 20:12:45)
Дата	11.11.2002 06:09:52

Re: Квалификация в...

>>Это не отменяет того факта, что его квалификация и научный уровень не сопоставим с Паршевым
>Речь шла о нефти , а не о магнитной гидродинамике , в которой Велихов специалист.

Это рассуждение студента. Вспомните еще, на какую тему Велихов писал дипломную работу на физфаке МГУ в 1958 г. Он - вице-президент академии, президент Курчатовского института, т.е. очень широко информированный человек, причем имеет информацию не из желтой прессы, а из первоисточников. Поэтому вот это его заявление:

"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались." (Велихов)

по крайней мере, заслуживает внимания. А дальше в его интервью речь идет не о нефти, а о новых технологиях, многими из которых в той или иной степени занимается и Курчатовский институт. Так что, думаю, эта информация более достоверна, чем статейки журналистов, в том числе и "экономического беллетриста" Паршева.

От	Лилия
К	Иванов (11.11.2002 06:09:52)
Дата	11.11.2002 06:25:49

Re: Квалификация в...

>"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались." (Велихов)

>по крайней мере, заслуживает внимания.

Серьезные расчеты предсказывают кризис *через* двадцать лет. Так что говоря, что в ближайшие 20 лет кризиса ни будет, Велихов даже и не покривил душой.

Привет,

Лилия

От	Иванов
К	Лилия (11.11.2002 06:25:49)
Дата	11.11.2002 07:20:53

Ну нельзя же так, товарищи...

Получается разговор с глухими. Вам говорят, что нет серьезных расчетов. А Вы все повторяете одно и то же. Где? Кто? Когда? Что Вы называете серьезным? Паршева, что ли? Дайте ссылку на авторитетного специалиста, а лучше не на одного, а на нескольких, на научные организации, на научные проекты по прогнозу добычи и использования нефти и т.п.

>>"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались." (Велихов)
>
>>по крайней мере, заслуживает внимания.
>
>Серьезные расчеты предсказывают кризис *через* двадцать лет. Так что говоря, что в ближайшие 20 лет кризиса ни будет, Велихов даже и не покривил душой.

>Привет,

>Лилия

От	Лилия
К	Иванов (11.11.2002 07:20:53)
Дата	11.11.2002 08:27:20

Re: Ну нельзя

>Дайте ссылку на авторитетного специалиста, а лучше не на одного, а на нескольких, на научные организации, на научные проекты по прогнозу добычи и использования нефти и т.п.

Пжалуста

1. Книга от Принстон Университи пресс. Автор - retired petroleum geologist and professor emeritus from Princeton University. Рецензия на книгу - http://www.evworld.com/databases/shownews.cfm?pageid=news220102-02

2. Federal Institute for Geosciences and Natural Resources, Hannover
http://www.bgr.de/b123/hc_era/e_kw_aera.htm - посмотрите в том числе интересные графички внизу страницы.

3. http://www.mnforsustain.org/duncan_and_youngquist_encircling_oil.htm
Графички интересные, в том числе по России. Организация, правда, Вам не подойдет, но посмотрите на их ссылки - все серьезные

4. Центр экономического анализа и экспертизы
http://www.assessor.ru/oil/oil1.html

5. запасы нефти в России теперь - государственная тайна. Зачем людей зря волновать?
http://www.smi.ru/print/?id=327289

6. по вебу Вы можете добрать недостающее Вам количество ссылок, в том числе и на серьезные, хоть и не афишируемые без дела, материалы.

7. Привет,

Лилия

От	Иванов
К	Лилия (11.11.2002 08:27:20)
Дата	11.11.2002 09:38:39

Это другое дело

Спасибо за ссылки, хотя мой вопрос был скорее риторическим, поскольку данные мне доступны и известны. Что пишут? Что количество нефти ограничено, что через энное количество лет будет достигнут мировой максимум добычи, дальше она будет уменьшаться. Это я знаю и с этим не спорю. Однако, известно также, что и через 40, и 50 лет (и больше) нефть будет все-таки добываться, хоть и в меньших, но не в микроскопических количествах. Она станет дороже, в связи с чем станут выгодны и будут применяться различные альтернативы. Посмотрите на рисунок, который Вы привели. В большинстве сценариев заметное количество нефти добывается и в 2070 г., а в некоторых даже после 2100 г. Да, нефти будет не хватать, она станет дороже. И естественным образом ей на смену придут другие источники энергии, в частности те, о которых говорил Велихов. На эту тему можно рассуждать долго. Но тезис Велихова: возрастание (постепенное! а не одномоментное исчерпание, это не бочки со склада) дефицита нефти не приведет к катастрофе, поскольку есть много альтернативных источников энергии, я поддерживаю.

От	Сепулька
К	Иванов (11.11.2002 09:38:39)
Дата	12.11.2002 15:45:34

Это НЕ другое дело

Эту книгу Паршева Вы ведь не читали, не так ли?

> Да, нефти будет не хватать, она станет дороже.

Это Ваше утверждение противоречит утверждению Велихова:

> Однако,
даже если окажется, что они реальны, в чем глубоко сомневаюсь, вовсе не
обязательно наступит кризис.

Если нефти будет не хватать, то это и будет означать начало нефтяного кризиса.

> И естественным образом ей на смену придут другие источники энергии, в частности те, о которых говорил Велихов.

Источники энергии - это далеко не все, что дает нефть. Синтетические материалы, бензин, асфальтовые дороги, хим. реактивы - это все нефть. Так что кризис не только (и не столько) энергетический. Об этом г-н Велихов скромно умалчивает. Так что его высказывания - это просто успокаивающие пассы.

>Но тезис Велихова: возрастание (постепенное! а не одномоментное исчерпание, это не бочки со склада) дефицита нефти не приведет к катастрофе, поскольку есть много альтернативных источников энергии, я поддерживаю.

Разве где-то шла речь об одномоментном исчерпании? Просто для большинства населения некоторых стран в один прекрасный момент нефть станет слишком дорогим удовольствием, чтобы ее использовать, что будет эквивалентно тому, что для них "нефть кончится". Альтернативные источники энергии - это далеко не все. То, что они могут быть использованы, не означает, что при этом будут также создаваться органические материалы, которые сейчас добываются из нефти. Кроме того, многие источники энергии также не являются неисчерпаемыми.

Насчет сроков начала нефтяного кризиса - оценки самые разные, в том числе и в приведенных Лилией материалах. Не забывайте также о росте численности населения Земли.

От	Иванов
К	Иванов (11.11.2002 09:38:39)
Дата	11.11.2002 09:53:57

PS

Добавлю, что когда строят прогнозы добычи нефти (если это действительно научные прогнозы), то обязательно учитывают и спрос на нее с учетом возможности и эффективности замены нефти газом, углем, ядерной энергией и др. Поэтому на вопрос: "когда кончится нефть?" правильный ответ будет: "никогда", поскольку это будет просто постепенный процесс замены одного продукта другими.

От	Лилия
К	Иванов (11.11.2002 09:53:57)
Дата	11.11.2002 10:04:59

Re: PS

>Добавлю, что когда строят прогнозы добычи нефти (если это действительно научные прогнозы), то обязательно учитывают и спрос на нее с учетом возможности и эффективности замены нефти газом, углем, ядерной энергией и др. Поэтому на вопрос: "когда кончится нефть?" правильный ответ будет: "никогда", поскольку это будет просто постепенный процесс замены одного продукта другими.

Где-то в этих же приведенных ссылках было мнение специалиста о том, что если не начать *сейчас* срочные разработки по альтернативным источникам энергии, то никаких рыночных механизмов не хватит *потом*. А сейчас такими разработками не занимаются активно даже в США. Россия же мерзнет уже *сейчас*.

Привет,

Лилия

От	Александр
К	Лилия (11.11.2002 06:25:49)
Дата	11.11.2002 06:40:01

Уточнение

>>"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались." (Велихов)
>
>>по крайней мере, заслуживает внимания.
>
>Серьезные расчеты предсказывают кризис *через* двадцать лет. Так что говоря, что в ближайшие 20 лет кризиса ни будет, Велихов даже и не покривил душой.

Кроме того, "серьезные расчеты" касаются Запада. То что в России уже замерзают города и стоят без горючего трактора кризисом не считается. Как говорят наши друзья американцы "Когда сосед теряет работу это замедление экономики, а когда сам теряешь работу - кризис." Все что сказал Велихов это что Западу на ближайшие 20 лет нефти хватит. Читателей "Огонька", среди которых много патриотов запада, это должно успокоить.

От	Сепулька
К	Иванов (10.11.2002 11:56:01)
Дата	10.11.2002 18:40:30

Академик Велихов - известная продажная сволочь,

От	Иванов
К	Сепулька (10.11.2002 18:40:30)
Дата	11.11.2002 06:19:59

Re: Академик Велихов...

>и все его рецензии гроша ломаного не стоят. Обыкновенный ангажированный делец от науки. Позван для придания "веса" абсолютно неправдоподобным высказываниям.
>Насчет исчерпаемости запасов нефти Вы уж лучше top.rbc.ru иногда читайте. Даже там бывают статьи о том, что нефть кончится лет через двадцать-сорок.

Это сказал (сказала? сказало?) Сепулька. А вот что говорит академик:

"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались."

Кому прикажете верить? Можно, конечно, не верить, а самому изучать проблему. Но ведь это не так просто, как некоторым (особенно поклонникам Паршева) кажется.

От	Антонов
К	Иванов (11.11.2002 06:19:59)
Дата	17.11.2002 11:16:01

Re: Академик Велихов...

Ценность Е.П. как научного эксперта, даже в области его "научной" деятельности близка к нулю.Доказательством являются ВСЕ проекты, в которых он был научным руководителем, на которые были потрачены колоссальные средства, и которые к своему завершению оказались очередным пшиком. Когда выбираешь свое научное направление надо быть хотя бы процентов на 50 уверенным в их успешности. А тут мы имеем по 3-м (?) проектам, курировавшимся Велиховым, полный пшик (по общественной полезности результатов!).
Еще для примера. В начале 70-х другой академик, Шейндлин, по телику на полном серьезе утверждал, что через 20 лет (т.е. в к началу 90-Х) большая часть электроэнергии будет производиться с помощью МГД-генераторов. Прошло уже 30 лет, а кроме У-25 в ИВТАН что нибудь еще есть? Срок очень характерный, еще из легенд о Ходже Насреддине - или осел умрет, или шах, или я!

От	Александр
К	Иванов (10.11.2002 11:56:01)
Дата	10.11.2002 12:28:31

"Пилите, Шура. Они золотые!" (с) Паниковский

>>есть партийная кличка. Он общественный деятель при науке.
>
>Это не отменяет того факта, что его квалификация и научный уровень не сопоставим с Паршевым (о котором шла речь), а также и со всеми присутствующими на данном форуме, включая меня, Вас и кого угодно.

Да, уровень Паниковского тоже был несопоставим с уровнем Шуры Балаганова. Паниковский первым сообразил что прокололся с гирями, но продолжал подгонять доверчивого Шуру даже когда тот заподозрил неладное. Вот и тут так. Уже не то что академики, но и преподаватель информатики понял, и книжку написал, и вся страна поняла, а академик Велихов все уговаривает что гири золотые, а инвестиции вот-вот дадут.

> Поэтому говорить что-то пренебрежительное в его адрес - это просто воинствующее невежество. Аргументы - пожалуйста, а просто так лягать академика ("из общих соображений") - глупо.

С Вами можно согласиться. Недооценивать врага - глупо. Считать что он врет потому что дурак и не может понять фактов, изложенных в книге Паршева, значит снова и снова получать неожиданные удары в спину. Надо четко зафиксировать что академик Велихов - враг русских и стремится он не к тому чтобы помочь нам разобраться почему умирает наша страна, а к тому чтобы мы как можно дольше не разобрались и как можно дольше вымирали. А в это время хозяева академика Велихова вывозят наше имущество.

>>Знавшие его люди говорили, что в физфаковской молодости он был очень сильным, но после того, как пошел по комосомольско-партийной линии, сильно изменился, и воспринимать его как ученого - несерьёзно.
>
>Вы ссылаетесь на сплетни. Неизвестно что из себя представляют эти "знавшие его люди", и существуют ли они вообще.

Зато известно что Велихов русофобствующий политикан:
"Мне смысл свободы в контексте всей нашей реформы открыл в блестящей, поэтической лекции виднейший теолог Израиля раби Штайнзальц в 1988 г. Его тогда привез в СССР академик Велихов, и это было событие. Еще большую службу сослужил бы России Велихов, если бы опубликовал ту лекцию. Состоялась она в Институте истории естествознания АН СССР, где я работал. Раби Штайнзальц, в прошлом историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Для меня это была, пожалуй, самая интересная лекцию, какую я слышал.
* Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть тоталитаризм - как это дано в Талмуде. (Потом то же самое, по сути, написали философы западного общества Гоббс и Локк, но по-моему, хуже). Человек, сказал раби, это целостный и самоценный мир. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает микроскопический очаг тоталитаризма.
* Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я , лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?
* На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par23

От	Александр
К	Александр (10.11.2002 12:28:31)
Дата	10.11.2002 13:07:51

Еще один бескорыстный просветитель! Директор нефтяной компании.

>А в это время хозяева академика Велихова вывозят наше имущество.

Хозяин всяких велиховых сам не поленился авторитетно выступить. И обратите внимание как он представился. Не "директор нефтяной компании", ведь все мы знаем что директор нефтяной компании ворующий нашу нефть и продающий ее на Запад лицо заинтересованное в том чтобы мы как можно дольше не хватились. Наш бескорыстный просветитель представляется "КАНДИДАТ ГЕОЛОГО-МИНЕРАЛОГИЧЕСКИХ НАУК, ПРОШЕДШИЙ ВСЮ КАРЬЕРНУЮ ЦЕПОЧКУ НЕФТЯНИКА":

"ВИЛЕТАРИЙ КУЧЕРЕНКО, КАНДИДАТ ГЕОЛОГО-МИНЕРАЛОГИЧЕСКИХ НАУК, ПРОШЕДШИЙ ВСЮ КАРЬЕРНУЮ ЦЕПОЧКУ НЕФТЯНИКА -- ОТ ПОМОЩНИКА БУРОВОГО МАСТЕРА ДО ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА ПРИВОЛЖСКОЙ НЕФТЯНОЙ КОМПАНИИ"

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (10.11.2002 11:56:01)
Дата	10.11.2002 12:09:20

Re: Академик в...

> Вы ссылаетесь на сплетни. Неизвестно что из себя представляют эти "знавшие его люди", и существуют ли они вообще.

- Так же как и некто Иванов.

Ну хорошо ,если я вам назову фамилии, что это изменит ? - вы будете проверять списки группы, в которой учился Велихов, а потом попросите ксерокопию паспортов ?

Откуда быть у Велихова научной квалификации, если он еще со старших курсов физфака сменил занятия собственно наукой на общественную деятельность ?

От	Иванов
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 12:09:20)
Дата	10.11.2002 12:20:07

Re: Академик в...

>> Вы ссылаетесь на сплетни. Неизвестно что из себя представляют эти "знавшие его люди", и существуют ли они вообще.

>- Так же как и некто Иванов.

Не понял этого "укола". Я ссылаюсь на сплетни? Или Иванов не существует? Если последнее, то именно так, абсолютно правильно, никакого "Иванова" в природе не существует, доверять ему нельзя, так же как и любому другому виртуальному персонажу.

>Ну хорошо ,если я вам назову фамилии, что это изменит ? - вы будете проверять списки группы, в которой учился Велихов, а потом попросите ксерокопию паспортов ?

Вы понимаете, что говорите? Где академик, а где какие-то студенты! Мало ли кто с кем учился. Может быть, они просто ему завидуют.

>Откуда быть у Велихова научной квалификации, если он еще со старших курсов физфака сменил занятия собственно наукой на общественную деятельность ?

Это домыслы Кудинова? Как и мнение Иванова, так и мнение Кудинова ничего не стоят.

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (10.11.2002 12:20:07)
Дата	10.11.2002 12:56:16

Сравните тексты

Велихова и Паршева, и все разговоры о квалификации и научном уровне отпадут сами собой.
Для меня так научный уровень Велихова, исходя из приведенного текста , едва переваливает научный уровень выпускника журфака.

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 12:56:16)
Дата	10.11.2002 14:02:26

Re: Сравните тексты

>Велихова и Паршева, и все разговоры о квалификации и научном уровне отпадут сами собой.
>Для меня так научный уровень Велихова, исходя из приведенного текста , едва переваливает научный уровень выпускника журфака.

Конечно, Велихов, высказываясь для глянцевого журнала, испытывает известные затруднения. Ведь надо сказать так, чтобы читателю (т.е. идиоту) было понятно и занимательно. А Паршеву такая задача нипочем, этого от него не отнимешь.

От	Иванов
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 12:56:16)
Дата	10.11.2002 13:24:45

Re: Сравните тексты

>Велихова и Паршева, и все разговоры о квалификации и научном уровне отпадут сами собой.
>Для меня так научный уровень Велихова, исходя из приведенного текста , едва переваливает научный уровень выпускника журфака.

Об уровне Паршева я уже высказывался. Сужу о нем по "главному труду жизни" этого писателя. По образному выражению Ниткина, этот уровень "над плинтусом не виден". Присоединяюсь. Что же касается уровня академика, то судить, тем более по тексту в "Огоньке", не буду. Воздержусь. Что же касается Вашего "для меня", то я уже говорил, что виртуальные персонажи вообще никаким авторитетом не обладают. Они могут только обмениваться аргументами, фактами и ссылками на реальных людей.

От	Александр
К	Иванов (10.11.2002 13:24:45)
Дата	10.11.2002 13:53:14

И это правильно.

> Что же касается уровня академика, то судить, тем более по тексту в "Огоньке", не буду. Воздержусь.

И правильно. При чем здесь наука? Огоньку сам академик без надобности. Ему от академика только титул нужен. "Огонек" не научный журнал, а орган пропаганды. Он продает своих читателей тому кто больше заплатит. Рыбка которой промышляет "Огонек" очень хорошо клюет на блесенку с надписью "академик". Проверенный способ. Еще с перестройки. Правда повывели эту рыбку браконьерским промыслом, но еще не всю.

Примечательно в этой истории другое: покупатель вместо того чтобы солидно стоять на набережной в костюмчике, с шикарной телкой и ждать когда ему рыбку принесут уже жареную, сам в качестве живца на крючок полез. Если директор нефтяной компании, гонящей русскую нефть на запад сам, лично бросается опровергать Паршева это само по себе говорит о многом. Первый раз вижу как окуньков на акулу ловить пытаются.