Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Огонек".Отклики на выступление Паршева. Велихов и др(*)

От	Pout
К	Администрация (И.Т.)
Дата	10.11.2002 09:37:35
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

"Огонек".Отклики на выступление Паршева. Велихов и др(*)

На мой взгляд, поверхностные и малоаргументированные отклики на
основные
идеи книги. "Могут дать" да "могут дать", отмахиваются рецензенты. До
"энергетической подоплеки" как движущей причины развития мировой
политики вообще руки не доходят. (Кстати, раньше были специалисты
поумней - когда начинал работу в группе "политической энергетики", мне
Большаков в 1982 сразу выдал для изучения капитальную
монографию"Нефть -самый большой бизнес". Мировая политика через призму
этого дела. Уже тогда.)
"Огонек" в своем репертуаре
=========
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200244/44-27-27.html

КОНЕЦ НЕФТИ? ЕСТЬ МНЕНИЯ
Несколько номеров назад <Огонек> опубликовал разговор с известным
экономическим беллетристом Андреем Паршевым на тему скорого исчерпания
нефти. Тема вызвала многочисленные отклики читателей и специалистов

АКАДЕМИК ЕВГЕНИЙ ВЕЛИХОВ:

-- Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения
нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались. Однако,
даже если окажется, что они реальны, в чем глубоко сомневаюсь, вовсе не
обязательно наступит кризис. Политические и иные конъюнктурные причины,
конечно, приводят к низким ценам на нефть, что тормозит разработку
альтернативных источников энергии. Но не прерывает их! Первым по порядку
<сменщиком> нефти станет синтетическое топливо. Немцы во время войны по
схеме Фишера -- Троппера наладились производить из низкосортного угля
искусственное горючее для своих танков и прочих нужд. А вскоре, по моему
твердому убеждению, наступит эра водородного топлива. Для водорода
открывается перспектива вот еще в связи с чем... Недавно обсуждал с
японскими коллегами технико-экономические аспекты ветроэнергетики,
которая бы одновременно вырабатывала водородное топливо путем
электролиза воды. Дело тут вот в чем -- такая связка позволит решить
проблему <перепроизводства> электричества в периоды сильного ветра.
Запасать излишки электричества в подобных масштабах -- и экономически и
технически большая головная боль. А вот расходовать их на электролиз --
сколько угодно! Дальше... Только Кольский залив и побережье Охотского
моря могут дать нам порядка 100 гигаватт приливной энергии (энергия
приливных электростанций). Мало кто подозревает, что Россия располагает
потенциальным ресурсом приливной энергии, соизмеримым с общим
количеством энергии, которое вырабатывается и используется сейчас в
стране! Скажем, Мезенская приливная станция может дать до 20 ГВт,
Пенжинская -- от 20 до 90 ГВт. Один гигаватт -- это 1000 мегаватт. А
всего двух мегаваттов достаточно для отопления и освещения немалого
поселка за полярным кругом.

Нельзя недооценивать и развивающиеся технологии получения солнечной
энергии, устройства типа тепловых насосов, которые получают энергию из
разницы температур верхнего и глубокого слоев воды, схемы экономичного
расходования энергии на транспорте, в зданиях... Все это вызывает
сомнения в предрекаемой катастрофе. Правда, надо учитывать, что
многочисленные приливные станции будут слегка тормозить Землю, а
многочисленные ветряки -- замедлять ветры, снижая устойчивость
климатической системы планеты, но с этим мизерным воздействием придется
смириться.

АЛЕКСАНДР ГОРЯНИН, ГЕОГРАФ, ИСТОРИК, АВТОР КНИГИ <МИФЫ О РОССИИ И ДУХ
НАЦИИ>:
-- Нередко можно прочесть, что лет через 15 -- 20 автомобили будут
ездить на водородном топливе. Полистайте журнал <Техника -- молодежи> за
70-е годы, прочтете то же самое. Но пока нефти много и она относительно
дешева, использовать ее выгоднее, чем переоснащать половину мировой
промышленности.

Есть и более простые технологии, которые могут снизить потребность в
нефтепродуктах. Они не находят применения по той же причине. Мало того,
нефтяные компании с 50-х годов скупают патенты <антинефтяных
технологий>, как радикальных, так и паллиативных, и кладут их в сейфы.
Самый простой пример: есть способы повысить октановое число бензина, но
это тоже технологическая революция, и тот, кто ее всерьез затеет, долго
не проживет, сколько бы у него ни было миллиардов, потому что у тех,
кого это ударит по прибылям, миллиардов больше.

Сейчас мало кто вспоминает Римский клуб, который очень убедительно
предрекал году в 1980-м, что к концу века нефть будет стоить 50 -- 60
долларов за баррель (это тех долларов, сегодня их умножьте на 2,5). Не
знаю, как тогда, но сегодня многие паникерские пророчества, похоже,
оплачиваются теми, кто добивается снижения налогов на недропользование,
ну а кто-то подхватывает их уже бесплатно.

Если говорить только о России, то вы можете лететь на самолете 6 или 7
часов исключительно над нефтегазоносными бассейнами -- скажем, вдоль
широты Петербурга от Кировской области почти до Охотского моря. Считать,
что там уже все разведано, просто смешно. В мире нефть и газ вовсю
добывают с морских платформ. Я был на пуске платформы в Охотском море по
проекту <Сахалин-2>. А ведь это, по сути, только начало. На подходе
<Сахалин-1>, <Сахалин-3>, <Сахалин-4>. Но и они -- едва заметные точки в
огромной зоне, где прогибы на стыке океанической и материковой земной
коры миллионы лет были накопителями углеводородов. Там заведомо сотни
месторождений нефти и газа. А наши северные моря!

Люди, не читавшие книжки про ужасный российский климат, построили на
Варандейском рейде (это между устьем Печоры и островом Вайгач)
уникальный арктический подводный (!) погрузочный терминал на 20 млн.
тонн нефти в год для ее перевалки в танкеры ледового класса.

Наши нефтегазовые запасы -- чековая книжка России. Страна обновляется,
ей нужны деньги на модернизацию экономики, армии, социальную сферу,
инфраструктуру. Эта чековая книжка -- залог конечного успеха наших
преобразований. США разочаровались в Саудовской Аравии -- ведь оттуда
идет финансирование террористов -- и с все большим интересом смотрят на
альтернативные источники нефти. Предвидеть, что будет с миром через 50
лет, -- все равно что прогнозировать игру на шахматной доске с тысячью
клеток и сотнями фигур, но не исключено, что нефть перестанут
использовать как топливо еще до того, как ее запасы подойдут к концу.
Так уже было -- с дровами, торфом, кизяком, древесным углем.

И последнее: всерьез воспринимать г-на Паршева мне не позволяет детский
уровень его экономических рассуждений в книге <Почему Россия не
Америка>. Кстати, и в климатологии, вокруг которой он строит эти
рассуждения, он (поверьте!) ничего не понимает.

ВИЛЕТАРИЙ КУЧЕРЕНКО, КАНДИДАТ ГЕОЛОГО-МИНЕРАЛОГИЧЕСКИХ НАУК, ПРОШЕДШИЙ
ВСЮ КАРЬЕРНУЮ ЦЕПОЧКУ НЕФТЯНИКА -- ОТ ПОМОЩНИКА БУРОВОГО МАСТЕРА ДО
ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА ПРИВОЛЖСКОЙ НЕФТЯНОЙ КОМПАНИИ:

-- Нас любят пугать исчерпанием нефти. Это неправильно: многое еще не
разведано, а неразведанные ресурсы по крайней мере не меньше уже
разведанных. Откуда это известно? По аналогии -- есть территории,
которые на предмет нефти не разведывались, но их строение однотипно со
строением территорий уже разведанных, где добывается много нефти.

Если посмотреть на геологическую карту вполне обжитой Самарской области,
то мы увидим, что белых, неразведанных, пятен на ней больше, чем
разведанной местности! Недоразведано примерно 80% Самарской области, в
основном южные районы. А ведь наша Самарская область считается одной из
самых изученных! Здесь с 1939 года ищут нефть. И еще видимо-невидимо
найдут! Конечно, весомость этих месторождений будет не столь
значительна, как открытых ранее в Сибири, и они не столь легко
открываются. Но это уже вопрос организации нефтедобычи -- возрастет, на
мой взгляд, роль небольших частных нефтедобывающих компаний.

По поводу разговоров о нерентабельности нефтедобычи... Даже если
качается одна тонна нефти в сутки... Коли скважина пробурена, она каждый
день выдает на поверхность живые деньги. Даже по 7 долларов за баррель и
то выгодно добывать!

Откуда же все эти разговоры об оскудении запасов? Во времена Советов,
если разведку вело Министерство геологии, оно всегда старалось сделать
приписку в бо'льшую сторону. А когда месторождение принимали
<добычники>, они всегда старались от него на бумаге <отрезать>. Я знаю
это, потому что выступал в обеих ипостасях... В результате, если
разведку вело Мингеологии, а добычу потом вело Министерство нефтяной
промышленности, там всегда запасы были преувеличены. А если разведку и
добычу вели сами нефтяники, месторождение оказывалось больше, чем по
документам.

Так что нефть у нас еще есть. Правда, качество ее уже другое, это более
вязкие нефти, более тяжелые. В такой нефти больше серы, скажем. Но эту
серу можно добывать! Немцы в свое время это усекли и поставили нам
условие -- поставлять им нефть с содержанием серы не менее 2%. Они ее у
себя извлекают и получают самородную серу. Получается, мы им на халяву
серу поставляем -- ценное сырье.

А ведь из нефти можно не только серу добывать! Вот на севере Самарской
области нефть с большим количеством тяжелых металлов -- до полутора
килограммов ванадия на тонну нефти. Считается, что, если металла в тонне
нефти 100 -- 150 граммов, уже имеет смысл его добывать. А кроме ванадия,
из этой нефти можно добывать и хром, там его тоже полно.

Сейчас мы бурим относительно неглубоко, но технология шагает вперед,
будем брать нефть с глубин в несколько километров. Так что разговоры о
том, что нефти не хватит нашим внукам, это не больше чем пустой треп.

========

От	Роман Ш.
К	Pout (10.11.2002 09:37:35)
Дата	12.11.2002 05:43:12

уровень расейских "академиков"

> -- Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения
> нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались.

Ну, конечно, эти расчёты ведь не на каждом углу валяются.

> Первым по порядку
> <сменщиком> нефти станет синтетическое топливо. Немцы во время войны по
> схеме Фишера -- Троппера

Фишера-Тропша! Академик хренов...

> наладились производить из низкосортного угля

Отнюдь не из низкосортного. Да, и пусть поинтересуется, сколько стоит такое производство.

> искусственное горючее для своих танков и прочих нужд. А вскоре, по моему
> твердому убеждению, наступит эра водородного топлива. Для водорода
> открывается перспектива вот еще в связи с чем... Недавно обсуждал с
> японскими коллегами технико-экономические аспекты ветроэнергетики,
> которая бы одновременно вырабатывала водородное топливо путем
> электролиза воды. Дело тут вот в чем -- такая связка позволит решить
> проблему <перепроизводства> электричества в периоды сильного ветра.
> Запасать излишки электричества в подобных масштабах -- и экономически и
> технически большая головная боль. А вот расходовать их на электролиз --
> сколько угодно!

Да, вот только водород в бак не зальёшь и сжижить его не удастся, у него критическая точка - минус 200 C с чем-то.

> Дальше... Только Кольский залив и побережье Охотского
> моря могут дать нам порядка 100 гигаватт приливной энергии

Да могут-могут, кто бы спорил. Только как эту энергию залить в бак автомобиля и как из неё делать пластики и другие материалы, которые сейчас делают из нефти. Да, и сколько будут стоить линии электро передач, по которым эту электроэнергию надо будет перебрасывать на 7-8 тысяч километров в европейскую часть России. Дядя явно не сечёт фишку, прошу прощения...

От	miron
К	Роман Ш. (12.11.2002 05:43:12)
Дата	12.11.2002 14:05:56

Снобизм как способ существования белковых тел.

Я с Вами абсолютно согласен. Все эти академики нацепили погоны и давай всех учит особенно в тех вешах, где пониммают меньше любого обывателя. Надо наверное даже закон вывести, что знания академиков за пределами области их специализации гораздо ниже чем у любого обывателя.

А вот снобизма у них - защибись, особенно у экономистов и генетиков.

От	Иванов
К	miron (12.11.2002 14:05:56)
Дата	12.11.2002 14:36:44

Тест на чувство юмора

Товарищ профессор! Прошу меня освидетельствовать (по старой дружбе) на наличие чувства юмора. Ваше сообщение я первоначально воспринял как ироническое. Затем, вчитавшись, а также вспомнив Вашу форумную биографию, я понял, что его, возможно, следует воспринимать серьезно.

>Я с Вами абсолютно согласен. Все эти академики нацепили погоны и давай всех учит особенно в тех вешах, где пониммают меньше любого обывателя.

Я совершенно легко заменяю слово "академик" на слово "профессор" и адресую это высказывание самому его автору. На какие темы Вы тут рассуждаете на форуме? Ведь Вы во всех вопросах (возможно, кроме медицины) понимаете меньше любого обывателя.

>Надо наверное даже закон вывести, что знания академиков за пределами области их специализации гораздо ниже чем у любого обывателя.

То же и с профессорами.

>А вот снобизма у них - защибись, особенно у экономистов и генетиков.

А медики что, разве отстают? Вот, например, Ваш коллега Амосов, которого здесь часто склоняют... Да и сам товарищ профессор излишней скромность не страдает. Все глобальные прожекты разрабатывает, в основном, как у москвичей все отнять и поделить. Давайте сделаем так (в соответствии с Вашим пожеланием). В каждом постинге не на медицинскую тему Вы сделаете приписку: я, профессор miron, в данном вопросе понимаю меньше любого обывателя.

От	miron
К	Иванов (12.11.2002 14:36:44)
Дата	12.11.2002 17:57:06

Тест на тест

Сударь доцент Гуревич,

>Товарищ профессор! Прошу меня освидетельствовать (по старой дружбе) на наличие чувства юмора. Ваше сообщение я первоначально воспринял как ироническое. Затем, вчитавшись, а также вспомнив Вашу форумную биографию, я понял, что его, возможно, следует воспринимать серьезно.<

Вы знаете, Гуревич, или как Вас там в контразведке, юмор тем и отличаетсай, что его можно серьезно воспринимать. Так что как хотите так и воспринимайте. Рекомендую так же и дальше интенсивно следить за моей форумной биографией. Для Ваших хозяев это можт быть полезно.

>>Я с Вами абсолютно согласен. Все эти академики нацепили погоны и давай всех учит особенно в тех вешах, где пониммают меньше любого обывателя.
>
>Я совершенно легко заменяю слово "академик" на слово "профессор" и адресую это высказывание самому его автору. На какие темы Вы тут рассуждаете на форуме? Ведь Вы во всех вопросах (возможно, кроме медицины) понимаете меньше любого обывателя. <

Верно, понимаю меньше. И не скрываю. А вот по эконимике, уже как обыватель понимаю больше полкобника спецслужб (может ошибся) великого экономиста Гухевича. я кстати тоже картавлю, но по причине немецкого происьхожедния (чуть чуть).

>>Надо наверное даже закон вывести, что знания академиков за пределами области их специализации гораздо ниже чем у любого обывателя.
>
>То же и с профессорами.<

Да, и с доцентами и особенно с "экономистами".

>>А вот снобизма у них - защибись, особенно у экономистов и генетиков.
>
>А медики что, разве отстают? Вот, например, Ваш коллега Амосов, которого здесь часто склоняют... Да и сам товарищ профессор излишней скромность не страдает. Все глобальные прожекты разрабатывает, в основном, как у москвичей все отнять и поделить. Давайте сделаем так (в соответствии с Вашим пожеланием). В каждом постинге не на медицинскую тему Вы сделаете приписку: я, профессор мирон, в данном вопросе понимаю меньше любого обывателя.<

Вы забываете, или отказываете мне в праве быть просто обывателем. Далее, профессрор-то давно кончился - тут наших профессоров не признают. Так, что просто обыватель. А во-вторых, я советы правительству не даю, в журналах по экономике и нефтедобыче не печатаюсь, скромно на форум хожу, никаких таких Гухевичей не отселживаю. Так что на будушие постинги так и сделаем - согласен, что я знаю меньше обывателя. У Вас ведь там , в спецслужбах большие возможности - так ,что давайте, после каждого моего постинга приписывайте. А то мне лень, а Вам может очередную звездочку дадут.

От	alex~1
К	miron (12.11.2002 17:57:06)
Дата	12.11.2002 18:10:18

Re: Тест на...

Miron,

ну что вы, как маленький! Какой там полковник спецслужб! Просто есть масса людей, которые все стремятся свести к понятной им [сверх]упрощенной модели. Свели, об отрезанном забыли, полученное да-а-а-вай интегрировать. Все.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	alex~1 (12.11.2002 18:10:18)
Дата	13.11.2002 10:01:24

Продолжение ветки расценивается как оффтопик и подлежит удалению (-)

От	Иванов
К	Роман Ш. (12.11.2002 05:43:12)
Дата	12.11.2002 09:51:52

Если уровень академиков

низкий, профессора - болваны, всякие прочие доценты с кандидатами - дебилы, то, спрашивается в задаче, что же тогда из себя представляет их продукт - Роман Ш.? Подумать страшно.

От	Павел
К	Pout (10.11.2002 09:37:35)
Дата	10.11.2002 10:36:53

Точно! Просто злобы не хватает

> На мой взгляд, поверхностные и малоаргументированные отклики на
>основные
>идеи книги. "Могут дать" да "могут дать", отмахиваются рецензенты. До
>"энергетической подоплеки" как движущей причины развития мировой
>политики вообще руки не доходят. (Кстати, раньше были специалисты
>поумней - когда начинал работу в группе "политической энергетики", мне
>Большаков в 1982 сразу выдал для изучения капитальную
> монографию"Нефть -самый большой бизнес". Мировая политика через призму
>этого дела. Уже тогда.)

ВСЕ давно ВСЕМ известно и понятно. Только есть масса людей (людей?), которые за бабки будут маскировать что угодно (проблему энергоресурсов) от кого угодно (например от населения). Вот кого мочить в сортире надо. А Велихов, кстати, тот еще фрухт.

Слава богу, в противовес им есть современные "перельманы" которые выпускают такую популярную литературу.

От	Кудинов Игорь
К	Павел (10.11.2002 10:36:53)
Дата	10.11.2002 12:02:06

отвязанная пропаганда

построенная на вранье , основной смысл -

>Так что разговоры о том, что нефти не хватит нашим внукам, это не больше чем пустой треп.

И всех проблем -
>многочисленные приливные станции будут слегка тормозить Землю, а многочисленные ветряки -- замедлять ветры, снижая устойчивость климатической системы планеты...

Надо Паршеву посоветовать в следующих изданиях прикладывать такие вот рецензии, для наглядности.

От	Павел
К	Pout (10.11.2002 09:37:35)
Дата	10.11.2002 10:32:46

Точно!" (-)

От	Иванов
К	Pout (10.11.2002 09:37:35)
Дата	10.11.2002 10:11:36

Кое-кто от скромности не умрет

>На мой взгляд, поверхностные и малоаргументированные отклики на основные идеи книги.

Почему?

>"Могут дать" да "могут дать", отмахиваются рецензенты.

Академик Велихов - рецензент опуса Паршева! Свихнуться можно! Никаких рецензий там не было, просто треп в редакции популярного журнала. С таким же успехом можно было бы обсуждать Кашпировского или Глобу. Конечно, не их "идеи", а эффект широкой популярности этих шарлатанов.

>... раньше были специалисты поумней - когда начинал работу в группе "политической энергетики",

Это просто восхитительно! Этак запросто об академиках: "раньше были поумнее"! Поут, неужели Вы не чувствуете, что это смешно?

От	Фриц
К	Иванов (10.11.2002 10:11:36)
Дата	11.11.2002 10:22:15

Без академиков не получается.

Мой научный руководитель говорил мне: "Когда школьник говорит, что дважды два - пять, ему ставят двойку, когда это говорит академик - к его словам относятся с уважением: кто знает, в каком пространстве у него пять получилось".
Вот так и с Паршевым. Если человек без авторитета начнёт Паршева критиковать, с него спросят доказательств, разумных соображений. А таковых-то и нету. А академик может просто ссылаясь на свой авторитет сказать, что это, мол, глубоко ошибочно. Ещё несколько солидных общих фраз добавить.
Вы заметили, как Ниткин критикует Паршева? Мол, дурак этот Паршев, и всё у него неправильно. А почему неправильно - не скажу, слишком уж неправильно, выразить нельзя. Единственный аргумент Ниткина - ссылка на авторитет экономиста.

От	Иванов
К	Фриц (11.11.2002 10:22:15)
Дата	11.11.2002 11:15:38

От Вас, Фриц, я этого не ожидал

>Мой научный руководитель говорил мне: "Когда школьник говорит, что дважды два - пять, ему ставят двойку, когда это говорит академик - к его словам относятся с уважением: кто знает, в каком пространстве у него пять получилось".

Вы неправильно понимаете эту фразу. Здесь смысл не в том, что академик сказал: "дважды два пять", а в том, что на первый взгляд кажется, что он сказал глупость, а на самом деле там заложен (или может быть заложен) смысл, который человек, стоящий на неизмеримо более низкой ступени интеллектуального развития, просто не в состоянии понять. Поэтому школьнику, сказавшему "дважды два пять", нужно сразу ставить двойку, а над словами академика стоит задуматься.

>Вот так и с Паршевым. Если человек без авторитета начнёт Паршева критиковать, с него спросят доказательств, разумных соображений. А таковых-то и нету.

Разумные соображения есть, они неоднократно высказывались. Кто хотел, их принял к сведению. Но дело не этом! Главное: Паршев не может быть прав по определению, как не может быть прав астролог, предсказание которго случайно сбылось. Не знаю, какой наукой Вы занимались, кажется, физикой, так представьте, что Вам говорят, что некто соорудил ускоритель элементарных частиц из консервных банок. Будете Вы всерьез воспринимать этого изобретателя?

От	Виктор
К	Иванов (11.11.2002 11:15:38)
Дата	11.11.2002 14:39:10

Это старый прием - "давление авторитетом". Так Сахарова использовали.

Об этом Веревченко в своей книге про информацию писал.

Поставьте простейший эксперимент. Возьмите отрывок из учебника по линейной алгебре годов 80-х. Перепечатайте отрывок из темы "Гомоморфизм" на бумагу. Снабдите отрывок надписью "Типичный бред больного шизофренией. Начальная стадия. Классический пример из учебника "Психиатрия" для студентов медицинских ВУЗов". Раздайте в первой контрольной группе вместе с заданием:" найти в отрывке характерные признаки нарушения связности мышления и типичные примеры фразеологических оборотов, позволяющих предположить наличие начальной стадии заболевания". Соберите ответы и подшейте их в "дело".

Залезьте в учебник по психиатрии. Найдите там разделы , посвященные навязчивому бреду, параное и шизофрении. Подберите несколько отрывков, объединенных одной тематикой. Желательно поближе к "общечеловеческим ценностям". Под отрывками поставьте фамилии и полные титулы академиков или нобелевских лауреатов в области естественных наук. Соберите вторую контрольную группу и дайте им задание типа: "Тест измерения IQ по методике Мак-Ниббла. Пользуясь высказываниями великих людей сделать выводы, следующие из анализа прочитанных высказываний. Контрольное время - 17 минут". Потом собрать полученные ответы и подшить в "дело". Второй контрольной группе еще можно предложить ассоциативный анализ чернильных пятен с целью уточнения IQ по методике Розенблата , Куинна и Фридмана для сравнения с ассоциациями , проведенными опорной группой нобелевских лауреатов. Результаты следует также подшить в "дело". Дальнейшее уже зависит от особенностей темперамента и изобретательности организатора "тестирования на IQ"

====================

Я те дам, бляха-муха, "неизмеримо более низкую ступень интеллектуального развития"

> Вы неправильно понимаете эту фразу. Здесь смысл не в том, что академик сказал:
>"дважды два пять", а в том, что на первый взгляд кажется, что он сказал глупость, а на
>самом деле там заложен (или может быть заложен) смысл, который человек, стоящий
>на неизмеримо более низкой ступени интеллектуального развития, просто не в
>состоянии понять. Поэтому школьнику, сказавшему "дважды два пять", нужно сразу
>ставить двойку, а над словами академика стоит задуматься.

От	Иванов
К	Виктор (11.11.2002 14:39:10)
Дата	11.11.2002 14:49:35

Вы еще живы?

>Я те дам, бляха-муха, "неизмеримо более низкую ступень интеллектуального развития"

Вы не очень расстроились в связи с нашим обсуждением закона сохранения энергии? Не огорчайтесь, как говорится "мамы всякие нужны". Главное, чтобы классовый инстинкт был на месте.

От	Виктор
К	Иванов (11.11.2002 14:49:35)
Дата	11.11.2002 15:48:09

Иванов , Вы не просто гомоэк. Вы гораздо круче.

Вы местами самого ниткина переплевываете.

То , что с Вами не спорят , означает не Вашу правоту , а отсутствие желания с Вами спорить. Так что я жив и никуда не девался.

Правильность речей проверяется просто. Первый шаг - "почини".
Второй шаг - "заставь работать".

Титулы - это для идиотов. Одним приятно их получать , другим - прияно кланяться правильному идолу. А к истине титул может отношения и не иметь.

Зачем мы спорим? Я Правду ищу. Вы - свою позицию отстаиваете.

Привет!

От	Иванов
К	Виктор (11.11.2002 15:48:09)
Дата	12.11.2002 04:30:20

"Выше гор могут быть только горы"

>Вы местами самого ниткина переплевываете.

Весьма лестный отзыв. Я рад, что произвел на Вас такое впечатление. Но если Вы попробуете обуздать свой "пролетарский гнев" и оцените более-менее объективно нашу недавнюю перепалку, то, наверное, все же признаете, что именно я начал и пытался вести конструктивный разговор. А Вы выскочили с желанием "срезать" Иванова. И сели в калошу, показав, что не знаете школьного курса физики. Криминала в этом нет, для гуманитария это допустимо. Но ведь Вы - инженер, да еще и все время пытающийся представить себя экспертом в области техники, в противовес ничего не смыслящим "гомоэкам". Теперь же Ваши выступления по вопросам науки и техники приобретают совсем другой смысл.

От	Добрыня
К	Иванов (12.11.2002 04:30:20)
Дата	12.11.2002 15:08:47

Э, нет. Фигушки.

>Но ведь Вы - инженер, да еще и все время пытающийся представить себя экспертом в области техники, в противовес ничего не смыслящим "гомоэкам". Теперь же Ваши выступления по вопросам науки и техники приобретают совсем другой смысл.

Не приобретают. Не надо так экстраполировать. А то если насобирать Ваших ляпов, Гуревич, и того же Ниткина, то с вами и вовсе говорить не о чем, не так ли?

От	Фриц
К	Иванов (11.11.2002 11:15:38)
Дата	11.11.2002 12:24:14

Я за дилетантов.

Ещё когда занимался наукой, я заметил, что учёный имеет перевес перед начитанным дилетантом, когда формулы пишет. И ещё - он, в отличие от дилетанта, способен довести работу до конца. А вот когда надо из общих соображений выдвигать новые идеи общего плана - учёный думает так же, как дилетант, не имеет преимущества.
Типичный пример - Сахаров. Неплохой учёный, который стал крайне наивным и недобросовестным политиком.
Или ещё пример: со мной работал Александр Симанин, учёный трудолюбивый и настойчивый. Как-то раз он говорит мне:
- Я хочу применить формулу поля движущегося электрона для расчёта акустического поля движущегося излучателя в океане.
Для меня такой расчёт был совсем не прост, но я сразу сказал:
- Если правильно посчитаешь, то кроме эффекта Доплера всё сократится.
Он мне не поверил, зная, что в электродинамике я гораздо слабее его.
- Нет, там есть более любопытные эффекты.
В результате он исписал формулами десятки страниц, и через месяц признался, что я был прав. В данном случае я был дилетантом, а он учёным. При всём своём знании электродинамики он выглядел беспомощно.

От	alex~1
К	Иванов (11.11.2002 11:15:38)
Дата	11.11.2002 11:52:07

Re: От Вас,...

>>Мой научный руководитель говорил мне: "Когда школьник говорит, что дважды два - пять, ему ставят двойку, когда это говорит академик - к его словам относятся с уважением: кто знает, в каком пространстве у него пять получилось".
>
>Вы неправильно понимаете эту фразу. Здесь смысл не в том, что академик сказал: "дважды два пять", а в том, что на первый взгляд кажется, что он сказал глупость, а на самом деле там заложен (или может быть заложен) смысл, который человек, стоящий на неизмеримо более низкой ступени интеллектуального развития, просто не в состоянии понять. Поэтому школьнику, сказавшему "дважды два пять", нужно сразу ставить двойку, а над словами академика стоит задуматься.

А чего задумываться, раз низший просто не в состоянии понять вследствие своего неизмеримо низкого интеллектуального уровня? Думай, не думай - все едино. Принять как мудрость - и все.
Именно это логически следует из Вашего сообщения.

Более того. Из него следует, что низший ("не-академик") настолько низший, что даже не может перед лицом "академика" защищать то, что 2x2 - отнюдь не пять. Вместо этого он может только благоговейно задуматься. Непонятно, правда, о чем.

Если же низший от простоты скажет про академика, что академик несет белиберду, просто добывая себе на старости лет белый хлеб с черной икрой, то адепты академика возмущенно зашикают на невежду и хама - как он смел, унтерменш, что-то вякать - академик-то не в пример сильнее ИМЕННО В АРИФМЕТИКЕ!

Ваш школьный руководитель, Иванов, если говорил серьезно, растил не ученых, а холопов. Или, немного помягче, гуманитариев. Прежде чем утверждать, что 2x2=5, нормальный ученый, а не прохиндей, оговорит "пространство", в котором это получается. Велихов опирается на свой авторитет в совершенно обычном "пространстве", поэтому "низшие" вполне имеют право предположить, что у академика рыльце в пушку, а не мудрость прет. Естественно, любую точку зрения нужно обосновать.

Мне не хотелось бы сводить эти ОБЩИЕ соображения только к частному случаю - Велихову, нефти и кризисам. тут может быть много всего, впрочем, это длинный разговор.

Александр

От	Иванов
К	alex~1 (11.11.2002 11:52:07)
Дата	12.11.2002 11:29:23

Чему нас учит Кара-Мурза?

А учит он нас тому, что прежде чем спорить, нужно сказать, в чем с оппонентом согласен. Что же Вы не следуете этому правильному совету?

Поняли ли Вы, что я сказал? Согласны ли хоть с чем нибудь? Ведь так не бывает, чтобы все было неправильно: и предложения, и слова, и даже буквы.

>А чего задумываться, раз низший просто не в состоянии понять вследствие своего неизмеримо низкого интеллектуального уровня? Думай, не думай - все едино. Принять как мудрость - и все.
>Именно это логически следует из Вашего сообщения.

Следует: 1) не вмешиваться в вопросы, в которых не разбираешься; 2) доверять специалистам (другого выхода просто нет!); 3) не доверять шарлатанам и дилетантам.

>Более того. Из него следует, что низший ("не-академик") настолько низший, что даже не может перед лицом "академика" защищать то, что 2x2 - отнюдь не пять.

Я говорил, что это Вам только кажется, что обсуждается вопрос, чему равно 2х2, и только кажется, что все так просто.

>Вместо этого он может только благоговейно задуматься. Непонятно, правда, о чем.

Не нужно сантехнику все время задумываться о вопросах мирового значения. Унитазы чинить нужно.

>Если же низший от простоты скажет про академика, что академик несет белиберду, просто добывая себе на старости лет белый хлеб с черной икрой, то адепты академика возмущенно зашикают на невежду и хама - как он смел, унтерменш, что-то вякать - академик-то не в пример сильнее ИМЕННО В АРИФМЕТИКЕ!

Для того, чтобы понять, чему будет равно 0/0, нужно знать высшую математику. Если же Вы знаете только арифметику, то долго будете смеяться над тем, кто скажет, что результат может быть 0, конечное число, или бесконечность (в зависимости от конкретных условий).

>Ваш школьный руководитель, Иванов,

Не мой, а Фрица, и не школьный, а научный.

>если говорил серьезно, растил не ученых, а холопов. Или, немного помягче, гуманитариев.

"Гуманитарий" - это слово ругательное?

>Прежде чем утверждать, что 2x2=5, нормальный ученый, а не прохиндей, оговорит "пространство", в котором это получается.

Он-то оговорит, а что делать, если Вы, к примеру, не понимаете, что такое "пространство"?

>Велихов опирается на свой авторитет в совершенно обычном "пространстве",

Это Вы так думаете. А вдруг ошибаетесь, и пространство не так уж обычно, и с помощью одного здравого смысла (по методу мисс Марпл) задача не решается?

>поэтому "низшие" вполне имеют право предположить, что у академика рыльце в пушку, а не мудрость прет. Естественно, любую точку зрения нужно обосновать.

Как Вы себе представляете выступление академика перед дядей Васей по вопросу планирования работ в области термоядерного синтеза? Или перед дядей Васей - не нужно, а перед Алексом - обязательно? А в чем различие? Дядя Вася чинит унитазы, Алекс делает бухгалтерские расеты. Пусть каждый занимается свои делом.

>Мне не хотелось бы сводить эти ОБЩИЕ соображения только к частному случаю - Велихову, нефти и кризисам. тут может быть много всего, впрочем, это длинный разговор.

Я потому и отвечаю, что это общие соображения, которые я формулирую следующим образом: долой воинствующее невежество!

От	alex~1
К	Иванов (12.11.2002 11:29:23)
Дата	12.11.2002 13:11:45

Re: Чему нас...

>А учит он нас тому, что прежде чем спорить, нужно сказать, в чем с оппонентом согласен. Что же Вы не следуете этому правильному совету?

Иванов, когда я почувствую настоятельную необходимость получить у вас указания, как оформлять свои сообщения - я Вам немедленно об этом сообщу.

>Поняли ли Вы, что я сказал?

С трудом, признаюсь. А местами - не понял совсем. И при этом я абсолютно уверен, что не я в этом виноват.

>Согласны ли хоть с чем нибудь? Ведь так не бывает, чтобы все было неправильно: и предложения, и слова, и даже буквы.

Буквы и слова (по отдельности) - еще куда ни шло.

>>А чего задумываться, раз низший просто не в состоянии понять вследствие своего неизмеримо низкого интеллектуального уровня? Думай, не думай - все едино. Принять как мудрость - и все.
>>Именно это логически следует из Вашего сообщения.
>
>Следует: 1) не вмешиваться в вопросы, в которых не разбираешься; 2) доверять специалистам (другого выхода просто нет!); 3) не доверять шарлатанам и дилетантам.

Иванов, я не знаю, что Вы хотели сказать - я отвечаю на то, что Вы написали. По сути. Ваше реплика - совершенно не по существу. Если это логика, то женская. Неохота вдаваться в обсуждение. Неинтересно.

>>Более того. Из него следует, что низший ("не-академик") настолько низший, что даже не может перед лицом "академика" защищать то, что 2x2 - отнюдь не пять.
>
>Я говорил, что это Вам только кажется, что обсуждается вопрос, чему равно 2х2, и только кажется, что все так просто.

Это только Вам кажется, что Вы это говорили - на самом деле говорили Вы совсем другое.

>>Вместо этого он может только благоговейно задуматься. Непонятно, правда, о чем.
>
>Не нужно сантехнику все время задумываться о вопросах мирового значения. Унитазы чинить нужно.

А-а-а, прорвало, гуманитарий Вы наш. Хладнокровнее надо, хладнокровнее. За приличного сойдете.

>>Если же низший от простоты скажет про академика, что академик несет белиберду, просто добывая себе на старости лет белый хлеб с черной икрой, то адепты академика возмущенно зашикают на невежду и хама - как он смел, унтерменш, что-то вякать - академик-то не в пример сильнее ИМЕННО В АРИФМЕТИКЕ!
>
>Для того, чтобы понять, чему будет равно 0/0, нужно знать высшую математику. Если же Вы знаете только арифметику, то долго будете смеяться над тем, кто скажет, что результат может быть 0, конечное число, или бесконечность (в зависимости от конкретных условий).

А ведь Вы действительно ни бельмеса не поняли в том, что я Вам написал. Вот уж чего не ожидал. Ладно, будем делать поправку.

>>Ваш школьный руководитель, Иванов,
>
>Не мой, а Фрица, и не школьный, а научный.

В данном случае непринципиально. Вы защищаете эту позицию - этого здесь вполне достаточно. Я не буквоед.

>>если говорил серьезно, растил не ученых, а холопов. Или, немного помягче, гуманитариев.
>
>"Гуманитарий" - это слово ругательное?

Зависит от контекста. В данном контексте - да. А что, и это непонятно?

>>Прежде чем утверждать, что 2x2=5, нормальный ученый, а не прохиндей, оговорит "пространство", в котором это получается.
>
>Он-то оговорит, а что делать, если Вы, к примеру, не понимаете, что такое "пространство"?

К гуманитариям, к гуманитариям.

>>Велихов опирается на свой авторитет в совершенно обычном "пространстве",
>
>Это Вы так думаете.

И я так думаю, Иванов, и так оно и есть.

>А вдруг ошибаетесь, и пространство не так уж обычно, и с помощью одного здравого смысла (по методу мисс Марпл) задача не решается?

К гуманитариям. Можно даже к писателям.

>>поэтому "низшие" вполне имеют право предположить, что у академика рыльце в пушку, а не мудрость прет. Естественно, любую точку зрения нужно обосновать.
>
>Как Вы себе представляете выступление академика перед дядей Васей по вопросу планирования работ в области термоядерного синтеза? Или перед дядей Васей - не нужно, а перед Алексом - обязательно? А в чем различие? Дядя Вася чинит унитазы, Алекс делает бухгалтерские расеты. Пусть каждый занимается свои делом.

Это даже гуманитарии сразу не сглотнут. Как и мы, бухгалтеры.

>>Мне не хотелось бы сводить эти ОБЩИЕ соображения только к частному случаю - Велихову, нефти и кризисам. тут может быть много всего, впрочем, это длинный разговор.
>
>Я потому и отвечаю, что это общие соображения, которые я формулирую следующим образом: долой воинствующее невежество!

:)

Александр (он же - "Бухгалтер")

От	Иванов
К	alex~1 (12.11.2002 13:11:45)
Дата	12.11.2002 13:25:46

Да Вы, товарищ бухгалтер, обиделись?

А давали заявку на обсуждение философских проблем! Ну, не нравится Иванов, так изложили бы свои взгляды для "классово близких". А вместо этого - только пускание пузырей...

>Александр (он же - "Бухгалтер")

Иванов, он же - "гуманитарий"

От	alex~1
К	Иванов (12.11.2002 13:25:46)
Дата	12.11.2002 13:39:34

Re: Да Вы,...

Хорошо, что напомнили.

Иванов, все забывал спросить.
Вы тут чуть ли не единственный, кто к месту (а чаще не к месту) ссылается то на "классовое близких", то на "классовое чутье".

Вы кого считаете себе-то "классово близкими"? Не расскажите, что вам на эту тему говорит ваше "классовое чутье"?

Нет, правда интересно.

Александр-Бухгалтер

От	Виктор
К	Иванов (12.11.2002 11:29:23)
Дата	12.11.2002 12:35:51

Послал господь ученичка...

А где Вы такое прочитали? Дайте ссылки.

1.
>...прежде чем спорить, нужно сказать, в чем с оппонентом согласен...

2.
>...Согласны ли хоть с чем нибудь? Ведь так не бывает, чтобы все было неправильно: и предложения, и слова, и даже буквы...

3.
>Следует:
>1) не вмешиваться в вопросы, в которых не разбираешься;
>2) доверять специалистам (другого выхода просто нет!);
>3) не доверять шарлатанам и дилетантам.

4.
>Не нужно сантехнику все время задумываться о вопросах мирового значения. Унитазы чинить нужно.

========================

Судя по нелюбви и презрению к сантехникам гомоэка иванова, руками работать он совсем не умеет. Поэтому это дело не понимает, не знает и не любит. Воспитывался с детства с ориентацией на паразитирование на нормальных людях. Отсюда страсть всегда оказаться наверху - в жизни , в споре и в воззрениях. Все это в сочетании с неуемной жадностью определили последующие поступки и честно заработанный титул "гомоэк уходящего года".

От	alex~1
К	alex~1 (11.11.2002 11:52:07)
Дата	11.11.2002 12:30:49

По поводу Велихова

Извиняюсь за помойку - Новая Газета, но все-таки.
С волками жить - по волчьи выть.

http://www.compromat.ru/main/velihov/baron.htm

PS
По указанному URL есть две ссылки на "Новую Газету".

От	Георгий
К	alex~1 (11.11.2002 12:30:49)
Дата	11.11.2002 15:32:05

Ключевая фраза (*)

> http://www.compromat.ru/main/velihov/baron.htm

"Но зачем же слушать академика, который говорит неприятные вещи, когда есть академик, говорящий как раз то, что надо?"

Право же - я, например, не могу знать, кто из них прав, а кто - нет. Только и остается на "интуицию" надеяться. Как и в большинстве случаев.

-----------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Pout
К	Иванов (10.11.2002 10:11:36)
Дата	10.11.2002 13:13:55

Вас аж трясет

Выпейте брому. От трех строк прийти в такой транс...это нечто.

Иванов сообщил в новостях
следующее:76525@kmf...
> >На мой взгляд, поверхностные и малоаргументированные отклики на
основные идеи книги.
>
> Почему?
>
> >"Могут дать" да "могут дать", отмахиваются рецензенты.
>
> Академик Велихов - рецензент опуса Паршева! Свихнуться можно! Никаких
рецензий там не было, просто треп в редакции популярного журнала. С
таким же успехом можно было бы обсуждать Кашпировского или Глобу.
Конечно, не их "идеи", а эффект широкой популярности этих шарлатанов.
>

Декарт,знаете, любил повторять, что верный Метод и ясная голова ,
внимание к "простым вещам"позволяет пройти мыслительно коротким прямым
путем там, где "академики" идут окольным и витиеватым. РАбота его есть
такая душеполезная. "Рассуждения о Методе". Ругань и тряска тоже
выкатывают человека во вне этого короткого пути. Свихнетесь,ей-ей.

> >... раньше были специалисты поумней - когда начинал работу в группе
"политической энергетики",
>
> Это просто восхитительно! Этак запросто об академиках: "раньше были
поумнее"! Поут, неужели Вы не чувствуете, что это смешно?

Мне некоторые вещи в ответ на "тряску"(сами отсекаете возможность
разговора)проще для утрамбовывания просто повторять в однобитовом
режме. Типа да. На мой взгляд, дело обстояло так. Тогда заказчик
работы(там и академики были) был сметливей, а стал быть академик -
умнее. Какой пассаж!

От	Иванов
К	Pout (10.11.2002 13:13:55)
Дата	10.11.2002 13:40:45

Re: Вас аж...

> Декарт,знаете, любил повторять, что верный Метод и ясная голова ,
>внимание к "простым вещам"позволяет пройти мыслительно коротким прямым
>путем там, где "академики" идут окольным и витиеватым.

Так то Декарт, он сам академик, он же не нас с Вами, простых смертных, имел в виду. Что Вы на себя все время дела академиков примеряете? Нам до них далеко. Тут бы в школьных учебниках разобраться.

> ... сами отсекаете возможность разговора ...

Не соглашусь. Это Вы отсекаете, разговаривая тоном арбитра и учителя. Оснований для такого важничанья я не вижу.

От	Александр
К	Иванов (10.11.2002 10:11:36)
Дата	10.11.2002 11:49:37

Re: Кое-кто от...

>>На мой взгляд, поверхностные и малоаргументированные отклики на основные идеи книги.
>
>Почему?

Потому что стесняется сказать людам в глаза что по его мнению все они должны передохнуть.

"И что интеpесно: "демокpаты" излагают в газетах совеpшенно дикие мальтузианские идеи, но не пpиходилось слышать, чтобы они говоpили это лично в аудитоpии, глядя людям в глаза. Стесняются. Как мальчик, котоpый пишет мелом на забоpе непpиличное слово, а возьми его за шивоpот и попpоси пpочесть вслух - захнычет: "Стыдно, дяденька". Что же ты пишешь то, что тебе самому стыдно сказать вслух? А нам пpиятно читать? Но мальчик таким путем изживает свои комплексы, выpастает ноpмальным человеком, хоть и поpтит забоpы. А в кого выpастет академик Амосов, котоpому пошел девятый десяток? "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par184

>>"Могут дать" да "могут дать", отмахиваются рецензенты.
>
>Академик Велихов - рецензент опуса Паршева! Свихнуться можно! Никаких рецензий там не было, просто треп в редакции популярного журнала. С таким же успехом можно было бы обсуждать Кашпировского или Глобу. Конечно, не их "идеи", а эффект широкой популярности этих шарлатанов.

" Помню, началось со статей юpиста С.С.Алексеева, где он утвеpждал, что на Западе давно нет частной собственности, а все стали коопеpатоpами и pаспpеделяют тpудовой доход. Казалось невеpоятным: член-коpp. АН СССР, должен смотpеть в лицо студентам. Навеpное, есть дети - и так вpать! Зачем? Ему угpожают pасстpелом? У него есть какой-то тайный поpок, и его шантажиpуют? Его облучили какими-то лучами? Ведь известны данные по США: 1 пpоцент взpослого населения имеет 76 пpоцентов акций и 78 пpоцентов дpугих ценных бумаг. Эта доля колеблется очень незначительно начиная с 20-х годов. Десяток акций, котоpые имеет кое-кто из pабочих - фикция, вpоде ваучеpа Чубайса. Такого примитивного вранья, как в нынешней пропаганде капитализма, "нынешнему поколению советских людей" видеть не приходилось. Вот В.Селюнин пишет в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". Из этого можно лишь сделать вывод, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина.
* А потом пошло и пошло - лгуны пpосто оседлали тpибуну. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в СССР невероятный избыток тракторов, что реальная потребность нашего сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. Это доказательство "абсурдности плановой экономики" пошло гулять по литературе в СССР и за рубежом. А на деле на 1000 га пашни в 1988 г. в СССР было 12 тракторов, а в РСФСР 10,5. В 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше! По советским законам Аганбегян как должностное лицо совершил уголовное преступление. Но ему даже морального упрека никто из демократов не сделал.
* И каждый pаз, когда знаешь точно, что человек не ошибается, а вpет, хочется пpосто кpичать на улицах: да посмотpите же вы сами в книжку! Нельзя же только на своей шкуpе получать уpоки. Уж скоpо и от шкуpы ничего не останется. Вспомним основные блоки "концептуальной" лжи. "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html#par30

"Выступая по поводу реформы, интеллектуалы демонстративно ни словом не касаются ее "человеческого измерения". Рассуждая о кривых Филлипса, связывающих уровень инфляции и безработицы, Гайдар похож на генерала, который в генштабе США докладывает план бомбардировок Ирака в терминах, исключающих категории смерти и страданий. Сама фразеология говорит о том, что реформа основана на этике войны - против собственного населения. Даже такой либерал, как академик Г.Арбатов, посчитал нужным отмежеваться: "Меня поражает безжалостность этой группы экономистов из правительства, даже жестокость, которой они бравируют, а иногда и кокетничают, выдавая ее за решительность, а может быть, пытаясь понравиться МВФ".
* Впрочем, другой член этой интеллектуальной бригады проф. Е.Майминас тут же объясняет, что эти упреки вызваны вовсе не состраданием к своему народу и не угрызениями совести, а исключительно прагматическими соображениями - как бы не раздразнить зверя. Он пишет: "Почему эти серьезные люди - отнюдь не экстремисты - бросают в лицо правительству тяжелейшие обвинения в жестокости, экспроприации трудящихся или сознательном развале экономики...? Первая причина - в небезосновательных опасениях, что предстоящая либерализация практически всех цен, особенно на топливо и хлеб, даст новый импульс общему резкому их росту, дальнейшему падению жизненного уровня и вызовет мощный социальный взрыв, который может открыть путь тоталитаризму". Дескать, вот если бы стояли у нас оккупационные войска, которые защитили бы "демократов" от красно-коричневых, тогда можно было бы бесстрашно обрекать людей на голодную смерть."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html#par92

>>... раньше были специалисты поумней - когда начинал работу в группе "политической энергетики",
>
>Это просто восхитительно! Этак запросто об академиках: "раньше были поумнее"! Поут, неужели Вы не чувствуете, что это смешно?

" Многие из тех, кого мы считали сливками общества, оказались без чести и совести. За жалкие доллаpы они обманывают согpаждан, ставя под заведомой ложью свою подпись с внушающими уважение титулами - академик, писатель, наpодный аpтист. " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html#par29

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (10.11.2002 10:11:36)
Дата	10.11.2002 11:34:47

Академик в случае Велихова

>

есть партийная кличка. Он общественный деятель при науке. Знавшие его люди говорили, что в физфаковской молодости он был очень сильным, но после того, как пошел по комосомольско-партийной линии, сильно изменился, и воспринимать его как ученого - несерьёзно.

>
> > Это просто восхитительно! Этак запросто об академиках: "раньше были поумнее"! Поут, неужели Вы не чувствуете, что это смешно?

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 11:34:47)
Дата	25.11.2002 18:16:19

Re: Академик в...

Привет

>есть партийная кличка. Он общественный деятель при науке. Знавшие его люди говорили, что в физфаковской молодости он был очень сильным, но после того, как пошел по комосомольско-партийной линии, сильно изменился, и воспринимать его как ученого - несерьёзно.

>>
>> > Это просто восхитительно! Этак запросто об академиках: "раньше были поумнее"! Поут, неужели Вы не чувствуете, что это смешно?
>

Велихов - не ученый, он администратор АН СССР, позднее РАН. Политикан от науки. Возможно, когда то он и был ученым. Но это было очень давно и свидетелей этого периода его жизни я не встречал.

Владимир

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 11:34:47)
Дата	10.11.2002 18:43:07

Re: Академик в...

>есть партийная кличка. Он общественный деятель при науке. Знавшие его люди говорили, что в физфаковской молодости он был очень сильным, но после того, как пошел по комосомольско-партийной линии, сильно изменился, и воспринимать его как ученого - несерьёзно.

Совершенно справедливо! То же самое слышала и я от знавших его людей.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (10.11.2002 18:43:07)
Дата	11.11.2002 02:49:04

Ре: Велиxов был ученым, а стал "шаманом"...

... от политики. Он вполне подпадает под категорию, названную СГКМ "експертами". Намеки на "ум" и "образованность" Велиxова вообще не в кассу. Задача Велиxова давать время о времени свое експертное благословление - прямое или косвенное - Режиму Трубы. Он грубо говоря, продает "електорат" олигарxии и так отрабатывает свое социальное положение.

От	Иванов
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 11:34:47)
Дата	10.11.2002 11:56:01

Re: Академик в...

>есть партийная кличка. Он общественный деятель при науке.

Это не отменяет того факта, что его квалификация и научный уровень не сопоставим с Паршевым (о котором шла речь), а также и со всеми присутствующими на данном форуме, включая меня, Вас и кого угодно. Поэтому говорить что-то пренебрежительное в его адрес - это просто воинствующее невежество. Аргументы - пожалуйста, а просто так лягать академика ("из общих соображений") - глупо.

>Знавшие его люди говорили, что в физфаковской молодости он был очень сильным, но после того, как пошел по комосомольско-партийной линии, сильно изменился, и воспринимать его как ученого - несерьёзно.

Вы ссылаетесь на сплетни. Неизвестно что из себя представляют эти "знавшие его люди", и существуют ли они вообще.

От	константин
К	Иванов (10.11.2002 11:56:01)
Дата	10.11.2002 20:12:45

Квалификация в чем ?

>Это не отменяет того факта, что его квалификация и научный уровень не сопоставим с Паршевым
Речь шла о нефти , а не о магнитной гидродинамике , в которой Велихов специалист.

От	Иванов
К	константин (10.11.2002 20:12:45)
Дата	11.11.2002 06:09:52

Re: Квалификация в...

>>Это не отменяет того факта, что его квалификация и научный уровень не сопоставим с Паршевым
>Речь шла о нефти , а не о магнитной гидродинамике , в которой Велихов специалист.

Это рассуждение студента. Вспомните еще, на какую тему Велихов писал дипломную работу на физфаке МГУ в 1958 г. Он - вице-президент академии, президент Курчатовского института, т.е. очень широко информированный человек, причем имеет информацию не из желтой прессы, а из первоисточников. Поэтому вот это его заявление:

"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались." (Велихов)

по крайней мере, заслуживает внимания. А дальше в его интервью речь идет не о нефти, а о новых технологиях, многими из которых в той или иной степени занимается и Курчатовский институт. Так что, думаю, эта информация более достоверна, чем статейки журналистов, в том числе и "экономического беллетриста" Паршева.

От	Лилия
К	Иванов (11.11.2002 06:09:52)
Дата	11.11.2002 06:25:49

Re: Квалификация в...

>"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались." (Велихов)

>по крайней мере, заслуживает внимания.

Серьезные расчеты предсказывают кризис *через* двадцать лет. Так что говоря, что в ближайшие 20 лет кризиса ни будет, Велихов даже и не покривил душой.

Привет,

Лилия

От	Иванов
К	Лилия (11.11.2002 06:25:49)
Дата	11.11.2002 07:20:53

Ну нельзя же так, товарищи...

Получается разговор с глухими. Вам говорят, что нет серьезных расчетов. А Вы все повторяете одно и то же. Где? Кто? Когда? Что Вы называете серьезным? Паршева, что ли? Дайте ссылку на авторитетного специалиста, а лучше не на одного, а на нескольких, на научные организации, на научные проекты по прогнозу добычи и использования нефти и т.п.

>>"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались." (Велихов)
>
>>по крайней мере, заслуживает внимания.
>
>Серьезные расчеты предсказывают кризис *через* двадцать лет. Так что говоря, что в ближайшие 20 лет кризиса ни будет, Велихов даже и не покривил душой.

>Привет,

>Лилия

От	Лилия
К	Иванов (11.11.2002 07:20:53)
Дата	11.11.2002 08:27:20

Re: Ну нельзя

>Дайте ссылку на авторитетного специалиста, а лучше не на одного, а на нескольких, на научные организации, на научные проекты по прогнозу добычи и использования нефти и т.п.

Пжалуста

1. Книга от Принстон Университи пресс. Автор - retired petroleum geologist and professor emeritus from Princeton University. Рецензия на книгу - http://www.evworld.com/databases/shownews.cfm?pageid=news220102-02

2. Federal Institute for Geosciences and Natural Resources, Hannover
http://www.bgr.de/b123/hc_era/e_kw_aera.htm - посмотрите в том числе интересные графички внизу страницы.

3. http://www.mnforsustain.org/duncan_and_youngquist_encircling_oil.htm
Графички интересные, в том числе по России. Организация, правда, Вам не подойдет, но посмотрите на их ссылки - все серьезные

4. Центр экономического анализа и экспертизы
http://www.assessor.ru/oil/oil1.html

5. запасы нефти в России теперь - государственная тайна. Зачем людей зря волновать?
http://www.smi.ru/print/?id=327289

6. по вебу Вы можете добрать недостающее Вам количество ссылок, в том числе и на серьезные, хоть и не афишируемые без дела, материалы.

7. Привет,

Лилия

От	Иванов
К	Лилия (11.11.2002 08:27:20)
Дата	11.11.2002 09:38:39

Это другое дело

Спасибо за ссылки, хотя мой вопрос был скорее риторическим, поскольку данные мне доступны и известны. Что пишут? Что количество нефти ограничено, что через энное количество лет будет достигнут мировой максимум добычи, дальше она будет уменьшаться. Это я знаю и с этим не спорю. Однако, известно также, что и через 40, и 50 лет (и больше) нефть будет все-таки добываться, хоть и в меньших, но не в микроскопических количествах. Она станет дороже, в связи с чем станут выгодны и будут применяться различные альтернативы. Посмотрите на рисунок, который Вы привели. В большинстве сценариев заметное количество нефти добывается и в 2070 г., а в некоторых даже после 2100 г. Да, нефти будет не хватать, она станет дороже. И естественным образом ей на смену придут другие источники энергии, в частности те, о которых говорил Велихов. На эту тему можно рассуждать долго. Но тезис Велихова: возрастание (постепенное! а не одномоментное исчерпание, это не бочки со склада) дефицита нефти не приведет к катастрофе, поскольку есть много альтернативных источников энергии, я поддерживаю.

От	Сепулька
К	Иванов (11.11.2002 09:38:39)
Дата	12.11.2002 15:45:34

Это НЕ другое дело

Эту книгу Паршева Вы ведь не читали, не так ли?

> Да, нефти будет не хватать, она станет дороже.

Это Ваше утверждение противоречит утверждению Велихова:

> Однако,
даже если окажется, что они реальны, в чем глубоко сомневаюсь, вовсе не
обязательно наступит кризис.

Если нефти будет не хватать, то это и будет означать начало нефтяного кризиса.

> И естественным образом ей на смену придут другие источники энергии, в частности те, о которых говорил Велихов.

Источники энергии - это далеко не все, что дает нефть. Синтетические материалы, бензин, асфальтовые дороги, хим. реактивы - это все нефть. Так что кризис не только (и не столько) энергетический. Об этом г-н Велихов скромно умалчивает. Так что его высказывания - это просто успокаивающие пассы.

>Но тезис Велихова: возрастание (постепенное! а не одномоментное исчерпание, это не бочки со склада) дефицита нефти не приведет к катастрофе, поскольку есть много альтернативных источников энергии, я поддерживаю.

Разве где-то шла речь об одномоментном исчерпании? Просто для большинства населения некоторых стран в один прекрасный момент нефть станет слишком дорогим удовольствием, чтобы ее использовать, что будет эквивалентно тому, что для них "нефть кончится". Альтернативные источники энергии - это далеко не все. То, что они могут быть использованы, не означает, что при этом будут также создаваться органические материалы, которые сейчас добываются из нефти. Кроме того, многие источники энергии также не являются неисчерпаемыми.

Насчет сроков начала нефтяного кризиса - оценки самые разные, в том числе и в приведенных Лилией материалах. Не забывайте также о росте численности населения Земли.

От	Иванов
К	Иванов (11.11.2002 09:38:39)
Дата	11.11.2002 09:53:57

PS

Добавлю, что когда строят прогнозы добычи нефти (если это действительно научные прогнозы), то обязательно учитывают и спрос на нее с учетом возможности и эффективности замены нефти газом, углем, ядерной энергией и др. Поэтому на вопрос: "когда кончится нефть?" правильный ответ будет: "никогда", поскольку это будет просто постепенный процесс замены одного продукта другими.

От	Лилия
К	Иванов (11.11.2002 09:53:57)
Дата	11.11.2002 10:04:59

Re: PS

>Добавлю, что когда строят прогнозы добычи нефти (если это действительно научные прогнозы), то обязательно учитывают и спрос на нее с учетом возможности и эффективности замены нефти газом, углем, ядерной энергией и др. Поэтому на вопрос: "когда кончится нефть?" правильный ответ будет: "никогда", поскольку это будет просто постепенный процесс замены одного продукта другими.

Где-то в этих же приведенных ссылках было мнение специалиста о том, что если не начать *сейчас* срочные разработки по альтернативным источникам энергии, то никаких рыночных механизмов не хватит *потом*. А сейчас такими разработками не занимаются активно даже в США. Россия же мерзнет уже *сейчас*.

Привет,

Лилия

От	Александр
К	Лилия (11.11.2002 06:25:49)
Дата	11.11.2002 06:40:01

Уточнение

>>"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались." (Велихов)
>
>>по крайней мере, заслуживает внимания.
>
>Серьезные расчеты предсказывают кризис *через* двадцать лет. Так что говоря, что в ближайшие 20 лет кризиса ни будет, Велихов даже и не покривил душой.

Кроме того, "серьезные расчеты" касаются Запада. То что в России уже замерзают города и стоят без горючего трактора кризисом не считается. Как говорят наши друзья американцы "Когда сосед теряет работу это замедление экономики, а когда сам теряешь работу - кризис." Все что сказал Велихов это что Западу на ближайшие 20 лет нефти хватит. Читателей "Огонька", среди которых много патриотов запада, это должно успокоить.

От	Сепулька
К	Иванов (10.11.2002 11:56:01)
Дата	10.11.2002 18:40:30

Академик Велихов - известная продажная сволочь,

От	Иванов
К	Сепулька (10.11.2002 18:40:30)
Дата	11.11.2002 06:19:59

Re: Академик Велихов...

>и все его рецензии гроша ломаного не стоят. Обыкновенный ангажированный делец от науки. Позван для придания "веса" абсолютно неправдоподобным высказываниям.
>Насчет исчерпаемости запасов нефти Вы уж лучше top.rbc.ru иногда читайте. Даже там бывают статьи о том, что нефть кончится лет через двадцать-сорок.

Это сказал (сказала? сказало?) Сепулька. А вот что говорит академик:

"Серьезные расчеты, которые предсказывают кризис из-за истощения нефтяного сырья в ближайшие двадцать лет, мне не встречались."

Кому прикажете верить? Можно, конечно, не верить, а самому изучать проблему. Но ведь это не так просто, как некоторым (особенно поклонникам Паршева) кажется.

От	Антонов
К	Иванов (11.11.2002 06:19:59)
Дата	17.11.2002 11:16:01

Re: Академик Велихов...

Ценность Е.П. как научного эксперта, даже в области его "научной" деятельности близка к нулю.Доказательством являются ВСЕ проекты, в которых он был научным руководителем, на которые были потрачены колоссальные средства, и которые к своему завершению оказались очередным пшиком. Когда выбираешь свое научное направление надо быть хотя бы процентов на 50 уверенным в их успешности. А тут мы имеем по 3-м (?) проектам, курировавшимся Велиховым, полный пшик (по общественной полезности результатов!).
Еще для примера. В начале 70-х другой академик, Шейндлин, по телику на полном серьезе утверждал, что через 20 лет (т.е. в к началу 90-Х) большая часть электроэнергии будет производиться с помощью МГД-генераторов. Прошло уже 30 лет, а кроме У-25 в ИВТАН что нибудь еще есть? Срок очень характерный, еще из легенд о Ходже Насреддине - или осел умрет, или шах, или я!

От	Александр
К	Иванов (10.11.2002 11:56:01)
Дата	10.11.2002 12:28:31

"Пилите, Шура. Они золотые!" (с) Паниковский

>>есть партийная кличка. Он общественный деятель при науке.
>
>Это не отменяет того факта, что его квалификация и научный уровень не сопоставим с Паршевым (о котором шла речь), а также и со всеми присутствующими на данном форуме, включая меня, Вас и кого угодно.

Да, уровень Паниковского тоже был несопоставим с уровнем Шуры Балаганова. Паниковский первым сообразил что прокололся с гирями, но продолжал подгонять доверчивого Шуру даже когда тот заподозрил неладное. Вот и тут так. Уже не то что академики, но и преподаватель информатики понял, и книжку написал, и вся страна поняла, а академик Велихов все уговаривает что гири золотые, а инвестиции вот-вот дадут.

> Поэтому говорить что-то пренебрежительное в его адрес - это просто воинствующее невежество. Аргументы - пожалуйста, а просто так лягать академика ("из общих соображений") - глупо.

С Вами можно согласиться. Недооценивать врага - глупо. Считать что он врет потому что дурак и не может понять фактов, изложенных в книге Паршева, значит снова и снова получать неожиданные удары в спину. Надо четко зафиксировать что академик Велихов - враг русских и стремится он не к тому чтобы помочь нам разобраться почему умирает наша страна, а к тому чтобы мы как можно дольше не разобрались и как можно дольше вымирали. А в это время хозяева академика Велихова вывозят наше имущество.

>>Знавшие его люди говорили, что в физфаковской молодости он был очень сильным, но после того, как пошел по комосомольско-партийной линии, сильно изменился, и воспринимать его как ученого - несерьёзно.
>
>Вы ссылаетесь на сплетни. Неизвестно что из себя представляют эти "знавшие его люди", и существуют ли они вообще.

Зато известно что Велихов русофобствующий политикан:
"Мне смысл свободы в контексте всей нашей реформы открыл в блестящей, поэтической лекции виднейший теолог Израиля раби Штайнзальц в 1988 г. Его тогда привез в СССР академик Велихов, и это было событие. Еще большую службу сослужил бы России Велихов, если бы опубликовал ту лекцию. Состоялась она в Институте истории естествознания АН СССР, где я работал. Раби Штайнзальц, в прошлом историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Для меня это была, пожалуй, самая интересная лекцию, какую я слышал.
* Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть тоталитаризм - как это дано в Талмуде. (Потом то же самое, по сути, написали философы западного общества Гоббс и Локк, но по-моему, хуже). Человек, сказал раби, это целостный и самоценный мир. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает микроскопический очаг тоталитаризма.
* Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я , лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?
* На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par23

От	Александр
К	Александр (10.11.2002 12:28:31)
Дата	10.11.2002 13:07:51

Еще один бескорыстный просветитель! Директор нефтяной компании.

>А в это время хозяева академика Велихова вывозят наше имущество.

Хозяин всяких велиховых сам не поленился авторитетно выступить. И обратите внимание как он представился. Не "директор нефтяной компании", ведь все мы знаем что директор нефтяной компании ворующий нашу нефть и продающий ее на Запад лицо заинтересованное в том чтобы мы как можно дольше не хватились. Наш бескорыстный просветитель представляется "КАНДИДАТ ГЕОЛОГО-МИНЕРАЛОГИЧЕСКИХ НАУК, ПРОШЕДШИЙ ВСЮ КАРЬЕРНУЮ ЦЕПОЧКУ НЕФТЯНИКА":

"ВИЛЕТАРИЙ КУЧЕРЕНКО, КАНДИДАТ ГЕОЛОГО-МИНЕРАЛОГИЧЕСКИХ НАУК, ПРОШЕДШИЙ ВСЮ КАРЬЕРНУЮ ЦЕПОЧКУ НЕФТЯНИКА -- ОТ ПОМОЩНИКА БУРОВОГО МАСТЕРА ДО ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА ПРИВОЛЖСКОЙ НЕФТЯНОЙ КОМПАНИИ"

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (10.11.2002 11:56:01)
Дата	10.11.2002 12:09:20

Re: Академик в...

> Вы ссылаетесь на сплетни. Неизвестно что из себя представляют эти "знавшие его люди", и существуют ли они вообще.

- Так же как и некто Иванов.

Ну хорошо ,если я вам назову фамилии, что это изменит ? - вы будете проверять списки группы, в которой учился Велихов, а потом попросите ксерокопию паспортов ?

Откуда быть у Велихова научной квалификации, если он еще со старших курсов физфака сменил занятия собственно наукой на общественную деятельность ?

От	Иванов
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 12:09:20)
Дата	10.11.2002 12:20:07

Re: Академик в...

>> Вы ссылаетесь на сплетни. Неизвестно что из себя представляют эти "знавшие его люди", и существуют ли они вообще.

>- Так же как и некто Иванов.

Не понял этого "укола". Я ссылаюсь на сплетни? Или Иванов не существует? Если последнее, то именно так, абсолютно правильно, никакого "Иванова" в природе не существует, доверять ему нельзя, так же как и любому другому виртуальному персонажу.

>Ну хорошо ,если я вам назову фамилии, что это изменит ? - вы будете проверять списки группы, в которой учился Велихов, а потом попросите ксерокопию паспортов ?

Вы понимаете, что говорите? Где академик, а где какие-то студенты! Мало ли кто с кем учился. Может быть, они просто ему завидуют.

>Откуда быть у Велихова научной квалификации, если он еще со старших курсов физфака сменил занятия собственно наукой на общественную деятельность ?

Это домыслы Кудинова? Как и мнение Иванова, так и мнение Кудинова ничего не стоят.

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (10.11.2002 12:20:07)
Дата	10.11.2002 12:56:16

Сравните тексты

Велихова и Паршева, и все разговоры о квалификации и научном уровне отпадут сами собой.
Для меня так научный уровень Велихова, исходя из приведенного текста , едва переваливает научный уровень выпускника журфака.

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 12:56:16)
Дата	10.11.2002 14:02:26

Re: Сравните тексты

>Велихова и Паршева, и все разговоры о квалификации и научном уровне отпадут сами собой.
>Для меня так научный уровень Велихова, исходя из приведенного текста , едва переваливает научный уровень выпускника журфака.

Конечно, Велихов, высказываясь для глянцевого журнала, испытывает известные затруднения. Ведь надо сказать так, чтобы читателю (т.е. идиоту) было понятно и занимательно. А Паршеву такая задача нипочем, этого от него не отнимешь.

От	Иванов
К	Кудинов Игорь (10.11.2002 12:56:16)
Дата	10.11.2002 13:24:45

Re: Сравните тексты

>Велихова и Паршева, и все разговоры о квалификации и научном уровне отпадут сами собой.
>Для меня так научный уровень Велихова, исходя из приведенного текста , едва переваливает научный уровень выпускника журфака.

Об уровне Паршева я уже высказывался. Сужу о нем по "главному труду жизни" этого писателя. По образному выражению Ниткина, этот уровень "над плинтусом не виден". Присоединяюсь. Что же касается уровня академика, то судить, тем более по тексту в "Огоньке", не буду. Воздержусь. Что же касается Вашего "для меня", то я уже говорил, что виртуальные персонажи вообще никаким авторитетом не обладают. Они могут только обмениваться аргументами, фактами и ссылками на реальных людей.

От	Александр
К	Иванов (10.11.2002 13:24:45)
Дата	10.11.2002 13:53:14

И это правильно.

> Что же касается уровня академика, то судить, тем более по тексту в "Огоньке", не буду. Воздержусь.

И правильно. При чем здесь наука? Огоньку сам академик без надобности. Ему от академика только титул нужен. "Огонек" не научный журнал, а орган пропаганды. Он продает своих читателей тому кто больше заплатит. Рыбка которой промышляет "Огонек" очень хорошо клюет на блесенку с надписью "академик". Проверенный способ. Еще с перестройки. Правда повывели эту рыбку браконьерским промыслом, но еще не всю.

Примечательно в этой истории другое: покупатель вместо того чтобы солидно стоять на набережной в костюмчике, с шикарной телкой и ждать когда ему рыбку принесут уже жареную, сам в качестве живца на крючок полез. Если директор нефтяной компании, гонящей русскую нефть на запад сам, лично бросается опровергать Паршева это само по себе говорит о многом. Первый раз вижу как окуньков на акулу ловить пытаются.