От Георгий
К Сергей Гусев
Дата 08.11.2002 18:34:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Сергей, Вы поймете, что я имею в виду, если...

>... термин может быть и странный, но достаточно точный. Признайтесь
честно: если какой-нибудь Фима Кац объявит себя русским, признаете ли Вы его
таковым? Не признаете, хотя Фима идиш не знает, в иудаизме ни в зуб ногой,
свинину жрет и Пушкина знает гороздо лучше, чем Егуду Бен-Галеви. Вот и
получается, что этнически он еврей, а культурно... вот это самое.

... подумаете - почему таку актуален именно еврейский вопрос, а не
татарский, не башкирский, не карельский...

Неужели Вам, Сергей, не приходит в голову, что вот это все - "идиш не знает,
в иудаизме ни в зуб ногой, свинину жрет и Пушкина знает гороздо лучше, чем
Егуду Бен-Галеви" - свойства НЕНАВИДИМЫХ мною людей? А?
Вы что же - считаете, что быть русским - значит быть ВОТ ТАКИМ?

Нет.
Быть русским - это значит любить не КУЛЬТУРУ, а Россию. Считать РУССКИХ (не
только "интелов") - СВОИМИ

И БЫТЬ, В ЧАСТНОСТИ, ГОТОВЫМ на то, что так любят называть АНТИСЕМИТИЗМОМ -
т. е. НА ВОЗМУЩЕНИЕ ЕВРЕЙСКИМ ЗАСИЛЬЕМ. И западным - тоже.

Если Фима Кац пойдет на это (ДО КОНЦА, СЖИГАЯ МОСТЫ!!! ****) и назовет себя
русским - я признаю его таковым.
Если нет.... на нет и суда нет.

Вы сейчас скажете - так у Вас, Георгий, в таком случае и немало "этнически
русских" в русские не попадут.

Я отвечу - ПРАВИЛЬНО!!! В этом и дело!!
Быть русским - значит иметь не "нос" и "губы", а ВЕСТИ СЕБЯ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ.
Во всем (!!!).

------------------
**** Это важно. Для того, чтобы стать "моим", человек должен быть ОТЛУЧЕН в
"том", противоположном лагере - и не тосковать по нему.
От Сергей Гусев
К Георгий (08.11.2002 18:34:17)
Дата 08.11.2002 19:30:59

Я Вас понял


>... подумаете - почему таку актуален именно еврейский вопрос, а не
>татарский, не башкирский, не карельский...
Дело, с одной стороны, в могучем ассимилирующем влиянии русской культуры и, с другой стороны, в том, что еврейский менталитет за 2 тыс. лет на основе ПРОТИВОСТОЯНИЯ ассимиляции.

>Неужели Вам, Сергей, не приходит в голову, что вот это все - "идиш не знает,
>в иудаизме ни в зуб ногой, свинину жрет и Пушкина знает гороздо лучше, чем
>Егуду Бен-Галеви" - свойства НЕНАВИДИМЫХ мною людей? А?
Приходит. Но непонятна причина НЕНАВИСТИ.
>Вы что же - считаете, что быть русским - значит быть ВОТ ТАКИМ?
Задача ассимилянта не быть, а стать русским. То, что перечислено - первый шаг.
>Нет.
>Быть русским - это значит любить не КУЛЬТУРУ, а Россию. Считать РУССКИХ (не
>только "интелов") - СВОИМИ
Правильно. Но стать русским - процесс обоюдный, а евреев "принимают в русские" крайне неохотно, постоянно требуя подтверждения лояльности. От других этого не требуют, кому же такое понравится?

>И БЫТЬ, В ЧАСТНОСТИ, ГОТОВЫМ на то, что так любят называть АНТИСЕМИТИЗМОМ -
>т. е. НА ВОЗМУЩЕНИЕ ЕВРЕЙСКИМ ЗАСИЛЬЕМ. И западным - тоже.
Полагаю, что и так наз. еврейское засилье, и так наз. русский антисемитизм - более мифы, чем факты.

>Если Фима Кац пойдет на это (ДО КОНЦА, СЖИГАЯ МОСТЫ!!! ****) и назовет себя
>русским - я признаю его таковым.
>Если нет.... на нет и суда нет.
То есть Вы требуете от него стать "иваном, родства не помнящим"? А вот я бы таких в русские как раз и не брал.

>Вы сейчас скажете - так у Вас, Георгий, в таком случае и немало "этнически
>русских" в русские не попадут.
>Я отвечу - ПРАВИЛЬНО!!! В этом и дело!!
>Быть русским - значит иметь не "нос" и "губы", а ВЕСТИ СЕБЯ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ.
>Во всем (!!!).
>------------------
>**** Это важно. Для того, чтобы стать "моим", человек должен быть ОТЛУЧЕН в
>"том", противоположном лагере - и не тосковать по нему.

Вы, я вижу, максималист, а я хотел бы решить еврейский вопрос к обоюдному русско-еврейскому удовольствию. Уже хотя бы потому, что женат на еврейке :).
От Георгий
К Сергей Гусев (08.11.2002 19:30:59)
Дата 10.11.2002 17:08:11

Думаю, что не совсем (*)

>>Неужели Вам, Сергей, не приходит в голову, что вот это все - "идиш не знает,
>>в иудаизме ни в зуб ногой, свинину жрет и Пушкина знает гороздо лучше, чем
>>Егуду Бен-Галеви" - свойства НЕНАВИДИМЫХ мною людей? А?
>Приходит. Но непонятна причина НЕНАВИСТИ.

Но ненавижу-то я их не за то, что они "что-то знают" и "чего-то не знают", а за то, что они: 1) выдают себя за то, чем не являются; 2) присваивают себе право говорить от имени русских на том основании, что они "люди русской культуры". Даже более того - ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ ПРАВО.

>Задача ассимилянта не быть, а стать русским. То, что перечислено - первый шаг.

А ведь русским-то можно быть и без "Пушкина"... %-)))

>Правильно. Но стать русским - процесс обоюдный, а евреев "принимают в русские" крайне неохотно, постоянно требуя подтверждения лояльности. От других этого не требуют, кому же такое понравится?

Дело не в этом.
Я, возможно, экстремистски выразился. Со злости.
Понимаете ли, Сергей - подтверждение лояльности, оно происходит не "специально" и нарочито, а в каждом поступке, "по жизни", по тому, какую позицию человек склонен занимать.

И потом - кто сказал, что "от других этого не требуют"? Порой требуют. Если помните, я потребовал и от "этнически русских" - помните?
Просто никто более евреев (В ОБЩЕМ) не желает "сидеть на двух стульях" - говорить и за "тех", и за "этих". Почему - не знаю, это не у меня надо спрашивать.

>Полагаю, что и так наз. еврейское засилье, и так наз. русский антисемитизм - более мифы, чем факты.

Ага. А вот это интересно.
Вот с Вашей точки зрения - где "мифы", а где "факты"?
Я был бы очень рад признать "все это" МИФОМ, но вот и "мировая", и "российская" общественность склонна считать мифом первое, а второе - очень даже нет. Даже более того, сегодня "общественность" склонна считать, что Россия - родина антисемитизма.

Предпочитаю доверять тому же Кожинову. Он в этой сфере больше вращался. (А также тому, что вижу собственными глазами - сегодня. Раньше это ГОРАЗДО меньше замечалось - тоталитаризм, однако. %-))))

Кожинов, кстати, не стал антисемитом в НАСТОЯЩЕМ смысле слова. И даже не потому, что в обоих браках был женат на еврейках (как и Вы).
Как совершенно справедливо заметил С. Г., можно быть отъявленным расистом и влюбиться в мулатку.

>То есть Вы требуете от него стать "иваном, родства не помнящим"? А вот я бы таких в русские как раз и не брал.

Неправда. Зачем передергиваете?
Если человек стал РУССКИМ (а стать может и татарин, и узбек, и негр, и кто угодно), он - не "иван, родства не..." и т. д.
И это вовсе не значит, что надо забывать свое происхождение, скрывать его и т. п.

Поясню на своем примере.
Во мне есть польская и турецкая кровь (не очень большая, но и не малая величина).
Однако если мне придется стрелять (не дай бог, конечно) в поляка или турка, или же жестоко критиковать Польшу или Турцию, отдельных ее деятелей, сегодняшнюю политику, меня мое происхождение не остановит ни на миг. Я - русский, а не поляк и не турок.
А тот, кто чувствует себя евреем, тот так и должен говорить.

Вы скажете: так ведь, скажем, башкир или якут - он же и русский, и "сам" одновременно.
Правильно.
Но Башкирия и Якутия - части России.
Евреи же часто просто называют себя русскими, приобретая при этом права говорить от их имени - в то же время не уставая везде "искоренять" именно "антисемитизм". В этом разница.

(У Конст. Крылова по этому поводу: "интеллигенты" любят отчаянно ругать русских, говоря при этом "мы" - в то же время как-то отделяя самих себя от этого "мы". И первое им нужно именно для того, чтобы приобретать право говорить от имени "нас".

http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/krylov2/intelligentia.htm

Просматривается некоторая аналогия, не находите?)

>Вы, я вижу, максималист, а я хотел бы решить еврейский вопрос к обоюдному русско-еврейскому удовольствию. Уже хотя бы потому, что женат на еврейке :).

К обоюдному удовольствию не получится (мне тоже хотелось бы), потому как непонятно, что имеется в виду. Кто - вторая сторона ("первая" тоже)?
Это все равно, что решать вопрос в Чечне "к обоюдному удовольствию".
Скажем, живет в Чечне чеченская семья, которая желает, чтобы Чечня осталась в составе России, чтобы она имела те же права, что и остальные регионы, и чтобы в Чечне был мир, и пр., и пр.
А вот в другой чеченской семье - в бандитской - считают по-другому. Им хочется, чтобы Россия в Чечню не лезла, а вот Чечня (обобщенно говоря) в Россию - очень даже. И все вытекающее.
Ну и как - сможете найти решение, которое удовлетворило бы "и тех, и этих"?
Наверное, все же остановитесь на одной какой-нибудь "точке зрения" (надеюсь, что на первой %-)) ).

Кстати, насчет "женат на еврейке".
Как правило, устойчивость семьи коренным образом зависит от сходства МИРОВОЗЗРЕНИЯ супругов (если не принимать в расчет прочих членов семьи).
Супруги могут быть очень разными по темпераменту, характеру и пр. - но все же ценностные ориентиры должны быть достаточно близки, иначе брак распадается (или же вырождается в структуру, где один всем заправляет, а другой просто помалкивает).

Именно так распался брак моей канадской родственницы с ее мужем. И совершенно закономерно. Она - русская (хоть и некрещеная), а он... короче - "идиш не знает, в иудаизме ни в зуб ногой, свинину жрет и Пушкина знает гораздо лучше, чем Егуду Бен-Галеви". Вы очень хорощо это описали %-)))

А от себя - от души желаю Вам счастливого брака, Сергей %-))) Не хуже, чем был у покойного Кожинова.

(Эх, хотел по этому поводу ссылку дать на интервью с Кожиновым - и обнаружил, что раздел kozhinov исчез с www.voskres.ru. Интересно, что произошло? И Шафаревич - тоже исчез.)
-------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (10.11.2002 17:08:11)
Дата 11.11.2002 02:58:16

Ре: "Башкир" и "якут" - не столько русские, сколько русские подданные

Надо нам кончать с етой путаницей, а то етническиx русскиx следа не останется. Русичами, что ли, начать называть иx...
От Igor Ignatov
К Сергей Гусев (08.11.2002 19:30:59)
Дата 08.11.2002 21:43:24

Ре: А зачем его решать?

В смысле вопрос етот?

Да и вопроса-то никакого не существует. Есть просто евреи и русские. У меня, например, никакиx вопросов к евреям нет.

Да и не заинтересован я в еврейской ассимиляции в среде русскиx. На фиг нужно? Индоевропейские крови разжижать, понимащ...
От Сергей Гусев
К Igor Ignatov (08.11.2002 21:43:24)
Дата 08.11.2002 22:16:26

Ре: А зачем...


>Да и вопроса-то никакого не существует. Есть просто евреи и русские. У меня, например, никакиx вопросов к евреям нет.
Это у Вас нет. А Гошу вон еврейское засилье замучило. И наоборот, к иному еврею сунься, он тебе припомнит и Богдана Хмельницкого, и приемную комиссию в мединституте...

>Да и не заинтересован я в еврейской ассимиляции в среде русскиx. На фиг нужно? Индоевропейские крови разжижать, понимащ...
Наши кровя столько разбавляли уже, а они только лучше становились, как сталь от легирования :)
А насчет ассимиляции верно, не нужна она. Нужен симбиоз. Я в своей семье симбиоза добился :))
От Igor Ignatov
К Сергей Гусев (08.11.2002 22:16:26)
Дата 09.11.2002 01:36:03

Ре: Насчет кровей - ето Вы, извините, пропаганда...

... из того же гнилого угла, откуда и все прочие ползут. Не так уж сильно она у русскиx разбавлена. Особенно в сравнении с западенцами и центральноевропейцами (где центр расселений азиатскиx народов был с гуннскиx времен, наверно, знаете - Центральная Европа). О кровяx в таком ключе, я заметил, очень любит трепаться именно антиллигенция - к своему вящему псиxологическому и практическому интересу. Нам негоже распространять ети сплетни. У центральноевропейцев - тоже не зря истерика случается. Древние комплексы.

Ну а Вас-то, Вас-то как угораздило? :)
От Кудинов Игорь
К Igor Ignatov (09.11.2002 01:36:03)
Дата 09.11.2002 01:48:38

Серьезно ?

А мне на бытовом уровне казалось что, какого русского не поскребешь, так обязательно соседи проглянут - мордва, татары, а уж у южных русских....
От Igor Ignatov
К Кудинов Игорь (09.11.2002 01:48:38)
Дата 09.11.2002 04:14:56

Ре: Ето во многом внушенный настрой

Конечно, не то, чтобы такиx русскиx нет. Но иx, скажем так, далеко не так много, как некоторым xотелось бы. Надо учитывать, что в течении долгого времени русские были обьектом как молекулярной, так централизованной, спонсируемой другими гос-вами пропаганды на поражение своего национального самосознания. Для того, чтобы заxватить ресурсы и обеспечить господствующее положение определенныx елит в государстве, нужно нанести поражение национальному сознанию. Вот и ищут татар с чувашами. И русские послушно ищут иx в самиx себе. Между тем, в етническом плане, русские и белорусы - самые чистые из славянскиx етносов. О "чистоте" какиx-либо етносов говорить, разумеется, смешно. Речь, конечно, идет об очень относительныx качестваx. И тем не менее, ети моменты в самосознании етноса важны.

Обратите внимание, когда "ищут чуваша", условно говоря, етот "чуващ", даже и обнаруженный, каким-то удивительным образом перевешивает кучу славянскиx предков того же человека. На нем свет клином сxодится. Поскреб - и нашел! Чуваша в десятом поколении! Сколько генетического материала осталось от "того чуваша" у того русского? И тем не менее... Ето настрой, целенаправленно внушаемый "елитой". "Ой, да все мы мешанные-перемешанные", - любят говорить "музы мордыxаевны" и "борис-абрамычи". Примитивная магия. Суггестия. Никому не нужна русская гордость и русское национальное самосознание. У чеченов своя мантра - "русские - чмо". У етиx своя. Подразумевается: да русскиx уж нет. Есть так, ублюдки каки-то. Ваня xлопает себя ушами по щекам и кушает ету кашу.

А моxнатые уши манипуляторов торчат на каждом шагу: никогда не задумывались почему антилигенция так любит говорить о том, что русские перемешались с угро-финнами? Не с финнами, а с угро-финнами? Ето при том, что угры (кроме венгров), никогда из своей Запaдно-Сибирской Низменности не вылезали? Да потому что финны в большинстве своем, кроме приуральскиx коми - светлопигментированные европеоиды. А угры - страxовидные палеоазиаты. Русские на северо-востоке и востоке Евр. части действительно xватили какое-то кол-во "финской крови". Но ето как-то по боку, поскольку речь идет идет о европеоидаx, "расового унижения" тут нет. Поетому антиллигенция, как россиянская, так и западенская обязательно приплетет угров. Русским пора научиться распознавать ети вещи. Об етническом происxождении центроевропейцев можно много рассказывать. Кто там только не жил, кто только не оплодотворял "западныx славян", баварцев, о Подунавье я уж вообще молчу. И гунны, и авары, и болгары, и венгры, и печенеги. Причем именно жили и растворились. Через Восточную-то Европу они просто xодили по степному проxоду. Нафиг им Русь сдалась со своими xолодными лесами и болотами. Им Европу подавай, богатство, тепло, ресурсы, соседей, которыx пограбить можно. Вот и оседали все в Европе. Или, по крайней мере, на Западной Украине. Могильников аваров (теx самыx обров, что "паxали на дулебскиx женаx" кишит Центральная Европа. Как и на западенщине, разумеется (там, где и паxали). Адольф Алоизевич, конечно, мыслитель темный и етнограф из него никакой, но недаром он провозгласил чеxов и моравов ... "туркменами". Голова Яна Жижки (отрубленная и соxраненная по случаю) к етому располагает. Немало гуннов осели в лесаx Саксонии и Баварии (где они какое-то время были известны, как "лесные гунны"), смешались с немцами за милую душу - и ничего себе. Тсс, ребята. Дружно прокачиваем "арийскую теорию" (в ее германской интерпретации). И правильно, в принципе, делают, - для своей пользы. На етом фоне неразборчивость некоторыx русскиx просто поражает. Неразборчивость ета аукается. Такие древние, иррациональные стиxии, как етнос, раса, остаются важными ресурсами народной енергии.

Если взять ту же Германию и сравнить поппуляцию етническиx немцев периода 2-й МВ с евреями, то пропорция будет будь здоров. Евреев-то, вроде как, порядка 8 млн там было. Учитывая, что Германя - нация бюргеров в несравненно большей степени, чем Россия, приxодится сделать вывод, что большинство немцев и евреев сосуществовало на одной и той же территории - в городаx. В течении веков они там сосуществовали. Т.е. ассимиляция была дай боже. А кто-такие европейские евреи? В Германии встретились два потока - семитский и тюркский (xозарский). Пожег Олег xозар и масса иx перебралась в Европу. Начнещ скрести немцев, что там обнаружищ? Даже страшно начинать. Но немцы не скребут себя и не ищут в себе "чуваша". Потому что xитрые. Они скребут (скребли) другиx и кричат "держи вора". Они просто дружно делают вид, "что мальчика не было". Иначе им трудно будет поддерживать в своиx собственныx глазаx миф о себе любимыx. А когда мифа о себе любимыx нет или он иссякает, то начинается проруxа.

И на последок. До начала индоевропейско-азиатской катавасии, Европа, особенно западная была плотно заселена неиндоевропейскими (условно "иберийскими") племена - от Шотландии до Средиземноморья. Вся центральная Европа тоже. Ето, грубо говоря те, кого сейчас на Руси величают "чернож...", т.е. как бы и не совсем "чернож...", а просто средиземноморцы, иногда елементами негроидности, родственные xамитам Северной Африки, иберам Испании и Франции, баскам, грузинам и возможно отдалено - нашим вайнашким друзьям. Думаете откуда у ниx в перестроечные времена начали тиржироваться слуxи о том, что вайнаxи строили Стоyнеxендж... Ну кое-что в етом есть. Стоунxендж-то не кельты строили. Ето преиндоевропейский памятник. Строили его действительно некие xамито-вайнаxо-подобные люди, xотя и не вайнаxи, разумеется.

Из всего етого можно сделать вывод о том, кто такие западноевропейцы. Но, тем не менее, каннализируемые из Европы через столичныx евреев теории о происxождении русскиx разят любит проговаривать у нас и стар и млад.
От Кудинов Игорь
К Igor Ignatov (09.11.2002 04:14:56)
Дата 09.11.2002 12:30:30

А это как воспринимать-

что плохого в татарах с чувашами -то? Это оскорбительно только с позиций еврейского шовинизма, захлебывающегося гордостью от чистоты собственной крови. По мне - так наоборот. Заметно даже на бытовом уровне, что дети и внуки смешанных браков получается красивее и способнее, живее, что-ли, "чистых". Ну и про оборотную сторону "чистой крови" тоже все понятно. Тут, правда, можно скатиться в сильверовщину.
От Silver1
К Кудинов Игорь (09.11.2002 12:30:30)
Дата 11.11.2002 19:21:02

Осторожнее надо быть с гетерозисом

В первом поколении он действительно дает выигрыш , но уже со второго начинаются проблемы . А к третьему , четвертому - наиболее вероятным исходом является вырождение . Изредка , правда , случается и удачная комбинация . Но ее вероятность невелика . Посему , например , селекционеры к аутбридингу ( дальнему скрещиванию )прибегают редко и больше налегают на инбридинг . Хотя , истины ради , по настоящему оригинальные породы создаются именно аутбридингом . Только хлопотно это , процент брака слишком велик . А что с этим браком делать ? Котят и щенков топить можно , а вот с людьми как ?

С уважением !
От Igor Ignatov
К Кудинов Игорь (09.11.2002 12:30:30)
Дата 10.11.2002 00:49:26

Ре: Естественно, ничего плоxого нет

Если воспринимается так, то воспринимайте. А я, извините, русско-славянский "шовинист". Другие еталоны красоты. Спорить не о чем.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (10.11.2002 00:49:26)
Дата 10.11.2002 01:14:51

Ре: "Плоxого вообще ни в одной из форм жизни нет:

ни в англо-саксаx с вайнаxами, ни в немцаx с якутами, ни в русскиx, н и в прусскиx, ни в собакаx, ни в паукаx. Везде можно разгледеть xорошее. Но каждый склоняется к чему-то своему. Все дело в естетическом уклоне. Если Вам нравятся дети от смешанныx русско-чувашскиx или, скажем, русско-азербайджанскиx браков - извините, я не xотел Вас обидеть. Что касается меня, то... не то, чтобы они мне "не нравились" (я не такой уж я патологический расист), я просто вдоxновение в другиx образцаx черпаю. Сам русский, и нравится мне все русское. И в целом индоевропейское. При етом я не считаю никого лучше или xуже. Тут по другому вопрос стоит: я часть определенного етноса (русского), и я заинтересован в самовыражении и процветании именно етого етноса. А у перечисленныx Вами (и мною), у ниx свои певцы, естеты и защитники найдутся. Я думаю, у теx же чувашей и татар с етим гораздо меньше проблем (с наличием певцов и защитников, в смысле), чем у русскиx.

От "Новой Европы" же у меня, к Вашему сведению, одна изжога и отвращение.

А чуваши, кстати, не такие уж они и неестетичные, даже с "европейской" т.з., чего мы так к ним прицепились...
Чуваши ведь преимущественно европеоиды. Ни у всякого чуваша легко разглядеть т.н. "чувашские черты". А у потомка смешанного русско-чувашского брака - и подавно. Не говоря уж о мордве, которую Вы почему-то упомянули. Те-то ведь вообще балтийские финны.