От self
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.10.2002 18:22:54
Рубрики Образы будущего;

Разрешите задать вопрос...

> Как этнос, чечены вовсе не заинтересованы в этом проекте .
> например, тип советского общежития они приняли вполне определенно.

из чего следует это утверждение? У Вас есть какая-то статистика по этому
поводу?
Воспоминания очевидцев, документы прошедших лет никак не подтверждают этого
утверждения.
Не есть ли принятие поверхностных явлений, незначительных фактов за
некоторые глубинные процессы?
Ведь Вы же сами пишите: "Особенности любого этноса меняются медленно".
Меня не особо интересуют "мирные и добрососедские" отношения чечен к соседям
в мирное время, когда есть сила, способная их приструнить. Истинные свойства
проявляются на изломах, в критических ситуациях. И все могут видеть чего
стоит тот или иной человек, тот или иной этнос...

> В этом проекте этнос и религия . ширмы, и нечего тут тень на плетень
наводить.

религия - может быть, но этнос - не ширма, а более "круглое колесо" - другие
этносы в этом плане более квадратные, их с ещё большим усилием пришлось бы
"кантовать".

> Потому-то там пришлось предпринять исключительно радикальные меры,
> чтобы загнать их в криминальный проект.

так уж и "исключительно радикальные"? возможно. Но с другими, повторюсь,
пришлось бы повозится поболе и ещё неизвестно с каким результатом на выходе.

> 6. Война с чеченами ... есть типичная гражданская война - война с
носителями определенного социального уклада.
> Скорее всего, уже можно даже говорить о социально-экономической формации.

вот именно. Допустим, соцстрой их устраивал больше, но это не значит, что
они стали теми, с кем можно жить рядом. Менделеев говорил о "военном быте".
Так есть условия или причины, чтобы говорить, что "военного быта" в России
более не будет? Если нет таковых причин, то имеет ли смысл иметь под боком
таких соседей в свободном режиме? Я не о личностях, а об этносе.

> Это несравненно более чистый случай гражданской войны, чем война 1918-1921
гг.

какую сторону войны 18-21гг Вы имеете в виду? вообще всю или "зачистки
бандформирований на Кавказе"?
И почему нынешняя война на Кавказе - гражданская? Вы считаете участников
бандформирований гражданами СССР/России? На каком основании (про правовую,
законодательную сторону вопроса говорить, согласитесь, смысла нет - написать
можно что угодно - а вот согласны ли с написанным те граждане, для которых
это написано?)? Они, бандиты, себя таковыми не считают.
Война эта не гражданская, а культурно-цивилизационная.

> То, что армия <серых> состоит в основном из представителей одного народа
(чеченов), нисколько не меняет дела.
> Просто они в силу особенностей организации их этноса могли быть легко
загнаны в эту армию.

Дела построения уголовно-бандитско-криминального гос-ва - нет, не меняет. Но
меняет подход, угол зрения на выработку способов решения "чеченской
проблемы".

> Но они - лишь пушечное мясо, война эта мировая.

Не больше, чем корова - источник молока и мяса. Она заточена природой под
это, человек лишь "усугубил" эти полезные ему свойства. Так же и чеченский
этнос заточен под войну, грабёж, насилие, а хакамады-немцовы и пр. лишь
использовали эти свойства, "усугубив" их, но вовсе не "исключительно
радикальными мерами" - они лишь дали им свободу выбора, тем самым отобрав её
у них.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (30.10.2002 18:22:54)
Дата 30.10.2002 18:54:44

Слишком много противоречий

Главное таково:
>> Меня не особо интересуют "мирные и добрососедские" отношения чечен к соседям
в мирное время, когда есть сила, способная их приструнить. Истинные свойства
проявляются на изломах, в критических ситуациях>>
Если Вас это не особо интересует, то и говорить не о чем. Если нет силы, способной приструнить преступников, то надо им сдаваться - никакая духовность и соборность их не остановит. И они всегда настолько организованнее "добрых людей", что запросто их подавляют. Советую прочитать книгу воспоминаний Чухрая о том, что вытворяли в 1941 г. обычные русские раненые госпиталя в Ессентуках, где в тот момент не было никакой "силы, способной их приструнить". В поисках спирта они закололи вилками врачей, а потом с вилками же вышли грабить жителей. Их усмирили безоружные курсанты десантных войск, собранные в лагерь под городом. Можно ли считать эти свойства "на изломах, в критических ситуациях" истинными? Нет, нельзя. Никаких "генетических предпосылок" к разбою нет ни в каком народе, а есть предпосылки культурные, которые вполне регулируются социальными условиями и сильной властью.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:54:44)
Дата 30.10.2002 20:24:37

в чём "Слишком много противоречий"?

в моём сборнике вопросов? в позиции?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:75672@kmf...
> Главное таково:
> >> Меня не особо интересуют "мирные и добрососедские" отношения чечен к
соседям
> в мирное время, когда есть сила, способная их приструнить. Истинные
свойства
> проявляются на изломах, в критических ситуациях>>
> Если Вас это не особо интересует, то и говорить не о чем. Если нет силы,
способной приструнить преступников, то надо им сдаваться - никакая
духовность и соборность их не остановит. И они всегда настолько
организованнее "добрых людей", что запросто их подавляют. Советую прочитать
книгу воспоминаний Чухрая о том, что вытворяли в 1941 г. обычные русские
раненые госпиталя в Ессентуках, где в тот момент не было никакой "силы,
способной их приструнить". В поисках спирта они закололи вилками врачей, а
потом с вилками же вышли грабить жителей. Их усмирили безоружные курсанты
десантных войск, собранные в лагерь под городом. Можно ли считать эти
свойства "на изломах, в критических ситуациях" истинными? Нет, нельзя.
Никаких "генетических предпосылок" к разбою нет ни в каком народе, а есть
предпосылки культурные, которые вполне регулируются социальными условиями и
сильной властью.

Простите, но Вы совершенно не поняли меня. Я никогда и нигде не говорил о
"генетических предпосылках" к разбою! Зачем мне приписывать такое? Я говорил
именно о культурных основаниях, "которые вполне регулируются" по Вашим
словам (только, уж извините, давайте называть вещи своими именами - это не
регулировка, а подавление, потому как "особенности любого этноса меняются
медленно".). В человеке, по сравнению с животным, очень сильно подавлены все
инстинкты (аппаратное обеспечение) именно для того, чтобы дать ему свободу
воспитания (закладки программного обеспечения), вследствии чего он не
способен выжить вне социума (маугли).
Моя "незаинтересованность" в рассмотрении поведения этноса в "зажатых"
условиях обусловленна той же причиной, что и нежелание исследовать
психологию преступника, пока он отбывает наказание на зоне, пока он "зажат".
В свободном состоянии человек (как и этнос) проявляет себя лучше. Вот какой
смысл я вкладывал в "не особо интересует".

Во-вторых, Сергей Георгиевич, Ваш пример неудачен. Сколько было случаев, о
котором Вы поведали? А сколько было случаев подвигов Матросова, Гастелло? Их
кто-то принуждал? Партизан тоже кто-то принуждал? Рабочих, женщин, детей
тоже принуждали точать снаряды? А чечен сколько ушло в горы, за что они
понесли незаслуженно мягкое наказание в виде переселения?
Кстати, в "Евреях, диссидентах и еврокоммунистах" у Вас тоже подбор примеров
несовсем удачен.

Я не понимаю из чего исходит позиция терпеливого сосуществования с
несовместимыми этносами. Из желания следовать закону диалектики о развитии в
борьбе противопложностей?
Есть желание развиваться под звон кандалов в зинданах? Не понимаю.
Но ведь был такой народец погорячее чеченцев (убыхи, если не ошибаюсь). Так
от них осталось только название для города Сочи - так сильно они достали
соседние народы.

=====
Если нет силы, способной приструнить преступников, то надо им сдаваться -
никакая духовность и соборность их не остановит. И они всегда настолько
организованнее "добрых людей", что запросто их подавляют.
=====

Другими словами разговаривать с этносом необходимо на его языке, раз у них
нет понятия совести, чести и пр.(или эти понятия не совпадают с понятиями
соседствующих этносов) не говоря уже о духовности, соборности)?
А какие ресурсы у нас есть для этого в настоящий момент? Если и при
сов.власти их не хватило на "перевоспитание", то нынче что остаётся -
посадить под замок? Бандиты не на пустом месте вырастают - это плод той
самой культуры. И как же это её переделать, кроме как сдать всех чеченских
детей в макареновские спецшколы, а лучше в спецясли, с годовалого возраста -
врослых не переделать, а именно они, в семье, по Александру, воссоздают
новое поколение. Вольно или невольно - вопрос второстепенный.

Вы не ответили на поправку о типе войны - гражданская или цивилизационная
она всё таки?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (30.10.2002 20:24:37)
Дата 31.10.2002 10:54:51

Re: в чём...

Вскрывать все противоречия слишком трудоемко. Одно очевидное - в том, что у Вас нет сил "приструнить этот этнос". Где-то задержался товарищ Сталин. Более того, дело не в "этом этносе", а в тех, кто за ним стоит, и в числе них - господствующее меньшинство в Москве. В 1996 г. военные могли полностью вычистить Чечню от бандитов, и их бы сами чеченцы благодарили. Но перед последним залпом им из Москвы приказывали отойти. Так с каким "этносом" Вы воюете? Следующее противоречие: даже если признать, что за чеченцами никого не стоит, как Вы предполагаете "отгородиться" от Чечни? Разве Басаев требует отделения? Нет, только независимости - при полной свободе рук для использования РФ как "пространства". Отделиться уже нереально - не 19 век. Можно только созданием социальны, культурных и репрессивных условий повернуть этот "этнос" к жизни в приемлемых рамках. Но для этого надо менять строй в РФ в целом. А пока - сдерживать хотя бы партизанскими действиями басаевых от крайних действий.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2002 10:54:51)
Дата 01.11.2002 15:13:18

очень жаль, что...

> ..."Вскрывать все противоречия слишком трудоемко."

С больным интелем Рустемом все возятся как с кишечной палочкой в пробирке -
тут нажмут, там капнут раствору, чтобы посмотреть выделения, а коротко,
схематично указать места ошибок своим оказывается трудоёмко.... Жаль.

> Одно очевидное - в том, что у Вас нет сил "приструнить этот этнос"...
Более того, дело не в "этом этносе", а в тех, кто за ним стоит, и в числе
них - господствующее меньшинство в Москве.

когда бандит приставил пистолет ко лбу, то, конечно, сил справиться с ним
нет и дело не в пистолете, а в бандите. Но если нет сил убрать бандита, то
пистолет попытаться выбить из рук - это минимум. Или надо следовать Вашему
совету - сдаваться на милость победителю, раз сил нет.

> В 1996 г. военные могли полностью вычистить Чечню от бандитов, и их бы
сами чеченцы благодарили. Но перед последним залпом им из Москвы приказывали
отойти. Так с каким "этносом" Вы воюете?

С тем, что является оружием в руках главного врага.

> Следующее противоречие: даже если признать, что за чеченцами никого не
стоит, как Вы предполагаете "отгородиться" от Чечни?

Раз нет сил "уговорить" бандита, то выбиванием оружия из рук - оградиться
могильной оградкой от этого маленького, но гордого фашиствующего племени.
Речь уже давно не идёт о нахождении консенсусов - пусть этим англичане
балуются в Ирландии (только вот почему-то они там конченсус с оружием в
руках ищут и прочими доступными для понимания средствами)

> Можно только созданием социальны, культурных и репрессивных условий
повернуть этот "этнос" к жизни в приемлемых рамках. Но для этого надо менять
строй в РФ в целом.

Абсолютно верно. Только надо показать, что басаевы - это исполнительский
уровень, хакамады - уровень политико-пропагандистский, а заказчик - иная
цивилизация. Только аналогия с сов.строем даст противоположный эффект , т.к.
эта самая сов.власть проблемы не решила (да и не могла решить при той
политике, что проводилась)

> А пока - сдерживать хотя бы партизанскими действиями басаевых от крайних
действий.
сдерживать? какой смысл? почему не уничтожать?