От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 31.10.2002 13:05:53
Рубрики Образы будущего;

Про "квазигражданское" общество, или "тот кто нам мешает - нам поможет"


>Важный вывод, вытекающий из рассказа Юрия, состоит в неспособности русских к самоорганизации, если государство их оставляет (предает). Поскольку нам еще долго предстоит жить в такой ситуации, как раз и встает задача формирования "квазигражданского" общества, от обсуждения которой мы уходим.

Даже при наличии такого недостатка у русских, как неспособность к продуктивной самоорганизации ( к непродуктивной - бунту - русские еще как способны), логически никак не следует необходимость изменения природы русских и развития у них навыков формирования некоего "квазигражданского" общества, имеющее достоинства гражданского общества Запада, но не имеющее недостатков последнего. Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите. В силу ее неоднородности от интеллигенции можно ожидать и деструктивных и конструктивных подвижек в государственном строительстве. Тот факт, что в Перестройку роль интеллигенции сводилась к сугубо негативной для страны и народа, не отрицает ее посреднических для общества и государства функциональных свойств, как таковых. Просто те люди в интеллигентской среде, являющиеся носителями государственного конструктива, оказались в последние полтора десятилетия не у дел. Тем не менее они есть. Они были и в 1917 году. Иначе России уже тогда наступил бы конец. Ленин - типичный представитель той части русской интеллигенции, которая спасла страну от государственного распада, сумев, ценой неимоверных усилий и жертв, создать в России новую государственную парадигму идеократического типа.

Спрашивается - что нам делать сейчас? Да то же, что и раньше. Заниматься организацией несомненно имеющейся сейчас в обществе патриотической интеллигенции, которая в час икс и возьмет на себя всю полноту государственного строительства. И этот путь будет вполне в духе России. Очень может быть, что он единственно возможный при нынешнем раскладе, хотя и противоречит текущему подходу левой оппозиции, занимающейся сейчас бесплодными попытками "разбудить народ"( который,"когда ему плохо - он молится" В.Розанов), вместо того, чтобы проснуться самой и самостоятельно определить новые направления государственного строительства и предложить их народу. Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит. Например, добьется 10% тарифов на коммунальные услуги, после чего со всей очевидностью, начнет умирать в неотапливаемых и неотремонтированных из-за нехватки средтв домах в зимнюю стужу. Так что весь вопрос - сумеет ли патриотическая интеллигенция самоорганизоваться должным образом сейчас, предложить новую государственную парадигму и в конце концов принять власть из рук нынешнего, почти бессильного государства. Конечно, придя к власти, она перестанет быть интеллигенцией в русском смысле этого слова, но таково видно ее предназначение.

> Второй вывод: генетическая матрица государства нам все равно будет необходима. Поэтому антигосударственные концепции, из-за противной хари РФ отвергающие и эту матрицу, я считаю ошибочными.

Это точно.
От Ольга
К Игорь (31.10.2002 13:05:53)
Дата 01.11.2002 00:05:02

Хорошая мысль

Привет.

> Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите. В силу ее неоднородности от интеллигенции можно ожидать и деструктивных и конструктивных подвижек в государственном строительстве.

Думаю, вы во многом правы. Это только у Александра интеллигент может думать "однозначно", что "земля частная". В реальности же наша интеллигенция чего только не думает... Собственно, русская интеллигенция, сначала дворянская, а затем разночинная и наконец советская, и была главнным движителем всех реформ, модернизаторской силой №1.
И еще интересная идея (возможно, не такая уж и новая): соединение государственности с ресурсом интеллигенции. Правда, вы пессимистичны на сей счет: либо - либо. Но ведь есть же масса примеров подлинного служения интеллигенции государству - и каких!
Вот и у нынешних интеллигентов еще есть шанс оставаться совестью государства.
Честно говоря, ругань по поводу "тухлых интелей" уже навязла в зубах. Довольно бичеваний, нужен конструктив. И хорошо, что вы его видите.

Всего доброго.
От Александр
К Ольга (01.11.2002 00:05:02)
Дата 01.11.2002 06:48:32

Чего она не думает как раз понятно.

>Думаю, вы во многом правы. Это только у Александра интеллигент может думать "однозначно", что "земля частная". В реальности же наша интеллигенция чего только не думает...

Она не думает того что не модно.

> Собственно, русская интеллигенция, сначала дворянская, а затем разночинная и наконец советская, и была главнным движителем всех реформ, модернизаторской силой №1.

Ломать не делать...

>И еще интересная идея (возможно, не такая уж и новая): соединение государственности с ресурсом интеллигенции. Правда, вы пессимистичны на сей счет: либо - либо. Но ведь есть же масса примеров подлинного служения интеллигенции государству - и каких!

Каких же, если не секрет?

>Вот и у нынешних интеллигентов еще есть шанс оставаться совестью государства.

Было у государства две совести. Одна Россию обустраивала, а вторая для этого войну в Карабахе разжигала.

>Честно говоря, ругань по поводу "тухлых интелей" уже навязла в зубах. Довольно бичеваний, нужен конструктив. И хорошо, что вы его видите.

Навязла. Потому что сами такие, потому что ничего поделать с собой не можем. Придумайте как заставить интеллигенцию поменьше о совести и побольше об интересах думать, причем не непосредственно шкурных, а зотябы на шаг вперед - будет конструктив. А то как почитаешь Рустема и хоть в петлю лезь. Оказывается главное в истории с Норд Остом были ли нарушены международные конвенции по газам. Вот хоть стой хоть падай.
От Ольга
К Александр (01.11.2002 06:48:32)
Дата 03.11.2002 21:09:12

Re: Чего она...

Приветствую.


>> Собственно, русская интеллигенция, сначала дворянская, а затем разночинная и наконец советская, и была главнным движителем всех реформ, модернизаторской силой №1.
>
>Ломать не делать...

Советский проект модернизации был не только крушением.

>>И еще интересная идея (возможно, не такая уж и новая): соединение государственности с ресурсом интеллигенции. Правда, вы пессимистичны на сей счет: либо - либо. Но ведь есть же масса примеров подлинного служения интеллигенции государству - и каких!
>
>Каких же, если не секрет?

В вашем вопросе чувствуется скрытый подвох. Уточняю: служение прежде всего государству как институту, а не власти (хотя в нашей истории случался счастливый тандем и такого рода).


>Навязла. Потому что сами такие, потому что ничего поделать с собой не можем. Придумайте как заставить интеллигенцию поменьше о совести и побольше об интересах думать, причем не непосредственно шкурных, а зотябы на шаг вперед - будет конструктив. А то как почитаешь Рустема и хоть в петлю лезь. Оказывается главное в истории с Норд Остом были ли нарушены международные конвенции по газам. Вот хоть стой хоть падай.

Знаете наверное, что в педагогике есть такой принцип: осуждай не ребенка, а его поступок. Давайте говорить о конкретных поступках конкретных интелей. Иначе вылезают некогерентные суждения.

До связи.
От Александр
К Игорь (31.10.2002 13:05:53)
Дата 31.10.2002 18:26:17

Ре: Про "квазигражданское"...

> Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите.

Ничего она из себя не представляет потому что от ворон отстала, а к павам не пристала. Традиции утратила, а гризться за собственность не научилась. Крестьянин говорит "земля божя" и ето рационально - в етом право на жизнь. Буржуй говорит "земля - частная" и ето разумно - ето право на наживу. Интеллигент говорит "земля цастная" потому что так написано в буржуйских учебниках по которим он учился. Никакой логики и материальних интересов за етим его утверждением не стоит. В луцшем случае за етим стоит желание большего оклада. Вроде как в буржуйских странах оклад интеллигента више ну значит нужно страну обуржуить.

Интересно как вообше появилась в России наука. Она вишла не из университетов, где учились по западним учебникам, а из военних училиш, где практики учились у практиков. Вояки били более материалистични и менее космополитични. Качать навоз насосом в ноябре, как рекомендовали западние учебники агрономии, не пиались. Об етом хорошо у артиллериста Енгельгардта написано.

> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.

Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.

> Например, добьется 10% тарифов на коммунальные услуги, после чего со всей очевидностью, начнет умирать в неотапливаемых и неотремонтированных из-за нехватки средтв домах в зимнюю стужу. Так что весь вопрос - сумеет ли патриотическая интеллигенция самоорганизоваться должным образом сейчас,

Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.
От Miguel
К Александр (31.10.2002 18:26:17)
Дата 31.10.2002 23:38:09

"Я верю в закон отрицания отрицания,...

поэтому уверена, что социализм возродится." :

>> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.
>
>Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.
От Игорь
К Александр (31.10.2002 18:26:17)
Дата 31.10.2002 20:23:01

А Вы, кстати, кем себя считаете? Комбатом спецназа?

>> Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите.
>
>Ничего она из себя не представляет потому что от ворон отстала, а к павам не пристала. Традиции утратила, а гризться за собственность не научилась. Крестьянин говорит "земля божя" и ето рационально - в етом право на жизнь. Буржуй говорит "земля - частная" и ето разумно - ето право на наживу. Интеллигент говорит "земля цастная" потому что так написано в буржуйских учебниках по которим он учился. Никакой логики и материальних интересов за етим его утверждением не стоит. В луцшем случае за етим стоит желание большего оклада. Вроде как в буржуйских странах оклад интеллигента више ну значит нужно страну обуржуить.

А публика, которая представлена на этом форуме к какому роду племени относится? Да и сам Кара-Мурза? Я, например, никогда таких мыслей не имел, какие Вы приписываете современной интеллигенции.

>Интересно как вообше появилась в России наука. Она вишла не из университетов, где учились по западним учебникам, а из военних училиш, где практики учились у практиков. Вояки били более материалистични и менее космополитични. Качать навоз насосом в ноябре, как рекомендовали западние учебники агрономии, не пиались. Об етом хорошо у артиллериста Енгельгардта написано.

>> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.
>
>Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.

Я не про период хаоса, а про период восстановления после хаоса речь веду. Т.е. нужен кроме собственно народа еще кто-то, кто все исправит. И ясно, что этот кто-то и созревает в недрах нынешней, ну пусть будет, народной, скажем так, интеллигенции.

>> Например, добьется 10% тарифов на коммунальные услуги, после чего со всей очевидностью, начнет умирать в неотапливаемых и неотремонтированных из-за нехватки средтв домах в зимнюю стужу. Так что весь вопрос - сумеет ли патриотическая интеллигенция самоорганизоваться должным образом сейчас,
>
>Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.

А зачем мне к нему ( директору завода, комбату спецназа) с такими речами подкатываться? Я к советским форумянам подкатываюсь, кои, точно не комбаты. А к комбату спецназа я с другими речами подкачусь.
От Александр
К Игорь (31.10.2002 20:23:01)
Дата 01.11.2002 01:34:39

Ре: А Вы,...

> А публика, которая представлена на этом форуме к какому роду племени относится? Да и сам Кара-Мурза? Я, например, никогда таких мыслей не имел, какие Вы приписываете современной интеллигенции.

Я не приписиваю интеллигенции мисли. Я приписиваю их отсутствие. То место которое у людей занимают мисли у нашей интеллигенции набито идеологическим хламом. С.Г. имел счастливую возможность подняться над етим хламом благодаря той области в которой работает, високим постам им занимаемим и соответствуюшему кругу обшения.

>>Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.
>
> А зачем мне к нему ( директору завода, комбату спецназа) с такими речами подкатываться? Я к советским форумянам подкатываюсь, кои, точно не комбаты. А к комбату спецназа я с другими речами подкачусь.

Вот и подумали би над тем с какими именно подкативаться. Так чтоби не только Вам било интересно, но и комбату и директору. Гражданское обшество - республика собственников. Тех у кого есть деньги и власть. Деньги есть у директора, власть у комбата только им друг с другом и с Вами говорить не о чем. И дел у вас обших нет. А республика в переводе именно "обшее дело". Я не просто так говорю. Со своим собственним братом я могу более-менее о делах милиции поболтать, но вот доктора, например, ему безинтересни. Вернее у него к врачам бил одно время чисто профессиональний интерес когда отец заболел, а врачи издевались и взятки вимогали. Вот и все "гражданское обшство".

Впрочем, есть у него знакомие доктора-диретора на почве угона и розиска автомобилей, чем он раньше занимался, но о спасении страни они не очень беседуют. Уви, теплое обшество не перерастает в гражданское. Люди пользуются связями, но только в личних, а не в обшественних целях.

Хорошо било би собрать вместе практиков разних специальностей да попросить одного за другим в обших чертах осветить положение дел в их областях. Тогда всем би польза била и Вам глядиш било би о чем поговорить комбатом или директором и им с Вами интерсно стало. Собственно, есть такие структури уже готовие: КПРФ и Единство. Там практики на блюдечке с голубой каемочкой - бери их голими руками. Кто-нибудь из наших пошел в первичку? покрутился там? Нашел что-нибудь интересное рассказать? Как теорию к жизни приложить? Нет. Никто и ничего. А здесь у меня ни КПРФ ни Единтва первичек нет и народ что из русских - сплош лабораторние криси. Света божего не видят.

Вот запишем ц Сисоем "Белую книгу" на видео. Кто-нибудь пойдет ее в местной первичке показивать? А с наличними в первичке офицерами, докторами, редакторами, милиционерами, директорами о презентациях в клубах, домах культури и прочих культурних заведениях договорится? Постер в поликлинике где больние ждут повесите? В школу доктора-милиционера с лекциями по здоровому образу жизни и спасению от преступности организуете? Ведь с етим в школу пустят, а под ето дело можно кое-какую нашу агенду толкнуть. И не ученикам, даже, а учителям.