Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : не все из дискуссии здесь охвачено

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	30.10.2002 17:48:50
Рубрики	Образы будущего;

не все из дискуссии здесь охвачено

Если речь о размежевании между своими, то в этих тезисах не все проблемы охвачены или, вернее, не совсем.

Попробую выделить кратко ваши тезисы:

1. В Чечне надо наводить порядок, т.к. есть опасность в перспективе иметь внутри России государственный анклав уголовного анти-мира.
====
Никто особо не спорит с этим. Единственно только, я бы не сбрасывал со счетов и альтернативу «отделиться и отгородиться забором». Мне лично это не очень нравится, но с порога отвергать я бы не стал. Тут есть о чем задуматься. Хотя первый вариант предпочтительнее.

2. неприятие тезисов «раз советская власть утрачена, не слишком важно, чей флаг на башне» и «пусть все рухнет, и русский пролетариат вздрогнет и пойдет на чистую революции»
===
мне кажется, так радикально никто не ставил вопрос. Если у кого то такие мысли и есть, то это лишь мысли, никак не влияющие на практические дела.

3. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть басаевых, есть типичная гражданская война – война с носителями определенного социального уклада.
====
Это интересный тезис, я бы даже сказал – новый. Надо бы его раскрыть. Каковы основные черты «этого определенного социального уклада»? Склонность решать конфликты силой, склонность к социальной жестокости, презрение к созидательному труду? Если эти черты точно сформулировать, то, может, будет видно в какой степени они представлены у разных воюющих сторон.

==========
Но ведь камень преткновения дискуссии был не в этих тезисах, а несколько в другом: являлись ли прошедшие трагические события достаточным поводом, чтобы, забыв коренные противоречия с властью, демонстрировать ей свою лояльность? И можно ли объявлять победу власти нашей общей победой? Понятно, что хочется, не все же в пессимизме пребывать, но объективно то, «наша» это победа или нет?

Почему мне кажется, что это не является тем самым поводом? Тут разные причины и они были сформулированы многими.

- как бы ни были трагичны данные события, на фоне не прекращающихся потоков крови в Чечне, выделять их в новую качественную группу было бы не правильно и даже несколько лицемерно. Это только усилит ненависть к Москве и москвичам.

- Чечня все-таки часть России и чеченцы часть российского народа (худшая, лучшая – второй вопрос). Их бардак нами самими порожден, спровоцирован призывами брать суверенитет и обогащаться любыми путями. Радоваться победе на своими же – это тоже не слишком красиво. Такая победа может быть суровой необходимостью (Тарас Бульба убил своего сына), но делать это дело надо без фанфар и салютов.

- уж слишком все это хорошо вписывается в общую американскую линию по поиску мирового зла в лице мирового терроризма. Очевидно, что такое совпадение возникло где то даже случайно. Но факт есть факт, с ним надо считаться. Многие либералы уже освоили соответствующую риторику. Задорнов (юморист) прямо сказал: американцы вон целую страну (Югославию) разбомбили, а мы маленькую Чечню (он имел в виду горную часть, где скрываются боевики) не можем, а между тем у нас много снарядов без дела пропадает, то там, то тут склады горят.

- сама по себе победа была осуществлена так, что власть еще раз показала, что человеческая жизнь для нее пустышка, а на общественное мнение ей наплевать.

- безоговорочно поддерживать действия властей надо лишь в том случае, если есть полная уверенность, что власть действительно хочет навести порядок в Чечне. Иначе толку не будет, но зато власть повяжет всех круговой порукой. А хочет ли власть навести порядок? В принципе да, чего бы ей не хотеть. Но надо понимать, что власть одновременно хочет и много другого. И это другое обычно входит в противоречие с желанием навести порядок. Например, чтобы навести порядок, надо вооружить, одеть и накормить армию. Власть не хочет и не будет это делать, т.к. во-первых, придется для этого деньги у олигархов отнимать, а во-вторых, американцы косо посмотрят на усиление армии. Ну и так далее. Практика – критерий истины. Президент пришел к власти на волне античеченских настроений, на их новой волне он у власти и останется. Однако, как известно, проблема то так и не решена.

От	Александр
К	Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата	31.10.2002 20:51:08

Ре: не все...

>3. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть басаевых, есть типичная гражданская война – война с носителями определенного социального уклада.
>====
>Это интересный тезис, я бы даже сказал – новый. Надо бы его раскрыть. Каковы основные черты «этого определенного социального уклада»? Склонность решать конфликты силой, склонность к социальной жестокости, презрение к созидательному труду? Если эти черты точно сформулировать, то, может, будет видно в какой степени они представлены у разных воюющих сторон.

Основная черта етого уклада 25 000$ в год душевого дохода за счет похишения людей ради викупа и работорговли.

>И можно ли объявлять победу власти нашей общей победой? Понятно, что хочется, не все же в пессимизме пребывать, но объективно то, «наша» это победа или нет?

Можно. Даже если би ето действительно била победа власти. Нас с етой властью обйединяет то что работорговля и захват льюдей за викуп не являются основним источником наших доходов.

>Почему мне кажется, что это не является тем самым поводом? Тут разные причины и они были сформулированы многими.

>- как бы ни были трагичны данные события, на фоне не прекращающихся потоков крови в Чечне, выделять их в новую качественную группу было бы не правильно и даже несколько лицемерно. Это только усилит ненависть к Москве и москвичам.

Если би "Москва и москвичи" спасая свои шкури позволили чеченам и дальше зарабативать по 25000$ на нос в год похишением людей ради викупа из Краснодара и на органи из Дагестана ее ненавидели би меньше?

>- Чечня все-таки часть России и чеченцы часть российского народа (худшая, лучшая – второй вопрос). Их бардак нами самими порожден, спровоцирован призывами брать суверенитет и обогащаться любыми путями. Радоваться победе на своими же – это тоже не слишком красиво. Такая победа может быть суровой необходимостью (Тарас Бульба убил своего сына), но делать это дело надо без фанфар и салютов.

А ето и делается без фанфар и салютов, да еше против потоков дерьма.

>- уж слишком все это хорошо вписывается в общую американскую линию по поиску мирового зла в лице мирового терроризма. Очевидно, что такое совпадение возникло где то даже случайно. Но факт есть факт, с ним надо считаться. Многие либералы уже освоили соответствующую риторику. Задорнов (юморист) прямо сказал: американцы вон целую страну (Югославию) разбомбили, а мы маленькую Чечню (он имел в виду горную часть, где скрываются боевики) не можем, а между тем у нас много снарядов без дела пропадает, то там, то тут склады горят.

Вам предпочтительно чтоби Вас дергали за ниточки или толкали палочками? Мало ли что говорит Немцов или Задорнов Если наша реакция будет однозначно определяться тем что они говорят (не важно со знаком плюс или минус) ми будем полностью управляеми.

>- сама по себе победа была осуществлена так, что власть еще раз показала, что человеческая жизнь для нее пустышка, а на общественное мнение ей наплевать.

Как ето следует из факта что от неминуемой смерти било спасено более 600 человек и методом которого требовало 90% населения? Или для Вас те кто не хочет платить чеченам викупи за своих детей или бессильно сознавать что их ребенка живьем разрезали "на органи" не юди?

>- безоговорочно поддерживать действия властей надо лишь в том случае, если есть полная уверенность, что власть действительно хочет навести порядок в Чечне.

А требовать безоговорочного наведения порядка как в Чечне так и в Москве можно?

От	Almar
К	Александр (31.10.2002 20:51:08)
Дата	01.11.2002 09:58:07

Ре: не все...

>>- безоговорочно поддерживать действия властей надо лишь в том случае, если есть полная уверенность, что власть действительно хочет навести порядок в Чечне.

>А требовать безоговорочного наведения порядка как в Чечне так и в Москве можно?

А требовать не только можно, но и нужно. Именно требовать исходя из того, что избранная народом власть должна нести ответственность перед народом. Но что то я такого тона в обращении ВИФа, которое тут нам рекламируют, не услышал. Наоброт, верноподданическое угодничесвто перед "господином Президентом".

От	Pessimist~zavtra
К	Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата	30.10.2002 18:28:41

человеческая жизнь пустышка

>>>- сама по себе победа была осуществлена так, что власть еще раз показала, что , а на общественное мнение ей наплевать.

Оригинально. Что сделано не так в процессе штурма?
Жду конкретных предложений, не требующих для исполнения смены общественного строя в стране (как в случае с расстрелом чеченских заложников. Вроде бы у нас есть т.н. конституция?)

Так же попрошу учесть фактор наблюдения со стороны (а можно ли было собрать 500 машин скорой помощи за полчаса до штурма? Сами видите - нельзя!) и элемент случайности.

Вообще же стоны про неуважение человеческой жизни имеют основание. Но не в данном случае! В США при освобождении заложников гробили 100 человек из 100

И ничего, американцы обошлись как-то без этих стонов, столь привычных для русского уха.

Про "общественное мнение" предпочту промолчать - администраторы не одобряют нецензурщину :0)

От	Фриц
К	Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата	30.10.2002 18:24:51

Обоснуйте.

>- сама по себе победа была осуществлена так, что власть еще раз показала, что человеческая жизнь для нее пустышка, а на общественное мнение ей наплевать.
Вы просто повторяете за демками, или действительно знаете, как можно было спасти людей?
И каково же было общественное мнение?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата	30.10.2002 18:19:15

Переношу снизу уместную здесь реплику

Относительно рассказа о Грозном в 1990-1993 гг. Юрия Кондратьева, выложенного Fox:
Описание своего острого стресса, вызванного вполне реальными обстоятельствами, нельзя принимать за документ. Чечены были переданы под власть криминальных сил, для которых даже Дудаев был лишь прикрытием. Эти силы начали планомерное изгнание русских с присвоением их собственности - так же, как банды армян сгоняли азербайджанцев, а банды азербайджанцев - армян (с взаимной кооординацией действий). Акты насилия имели целью создать у русских невыносимый стресс. В рассказе Юрия он показан, хотя в реальности он описал не так уж много случаев. Измерить реальный уровень насилия, как и "реального" поведения массы чеченского населения непросто. Пример: в отличие от слуха, который передает Юрий, в Грозном, насколько удалось выяснить у компетентного человека, не было случая захвата здания КГБ. Кроме того, в зданиях КГБ на местах не хранится оружие (кроме табельных пистолетов).
Важный вывод, вытекающий из рассказа Юрия, состоит в неспособности русских к самоорганизации, если государство их оставляет (предает). Поскольку нам еще долго предстоит жить в такой ситуации, как раз и встает задача формирования "квазигражданского" общества, от обсуждения которой мы уходим. Второй вывод: генетическая матрица государства нам все равно будет необходима. Поэтому антигосударственные концепции, из-за противной хари РФ отвергающие и эту матрицу, я считаю ошибочными.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:19:15)
Дата	31.10.2002 13:05:53

Про "квазигражданское" общество, или "тот кто нам мешает - нам поможет"

От	Ольга
К	Игорь (31.10.2002 13:05:53)
Дата	01.11.2002 00:05:02

Хорошая мысль

От	Александр
К	Ольга (01.11.2002 00:05:02)
Дата	01.11.2002 06:48:32

Чего она не думает как раз понятно.

>Думаю, вы во многом правы. Это только у Александра интеллигент может думать "однозначно", что "земля частная". В реальности же наша интеллигенция чего только не думает...

Она не думает того что не модно.

> Собственно, русская интеллигенция, сначала дворянская, а затем разночинная и наконец советская, и была главнным движителем всех реформ, модернизаторской силой №1.

Ломать не делать...

>И еще интересная идея (возможно, не такая уж и новая): соединение государственности с ресурсом интеллигенции. Правда, вы пессимистичны на сей счет: либо - либо. Но ведь есть же масса примеров подлинного служения интеллигенции государству - и каких!

Каких же, если не секрет?

>Вот и у нынешних интеллигентов еще есть шанс оставаться совестью государства.

Было у государства две совести. Одна Россию обустраивала, а вторая для этого войну в Карабахе разжигала.

>Честно говоря, ругань по поводу "тухлых интелей" уже навязла в зубах. Довольно бичеваний, нужен конструктив. И хорошо, что вы его видите.

Навязла. Потому что сами такие, потому что ничего поделать с собой не можем. Придумайте как заставить интеллигенцию поменьше о совести и побольше об интересах думать, причем не непосредственно шкурных, а зотябы на шаг вперед - будет конструктив. А то как почитаешь Рустема и хоть в петлю лезь. Оказывается главное в истории с Норд Остом были ли нарушены международные конвенции по газам. Вот хоть стой хоть падай.

От	Ольга
К	Александр (01.11.2002 06:48:32)
Дата	03.11.2002 21:09:12

Re: Чего она...

Приветствую.

>> Собственно, русская интеллигенция, сначала дворянская, а затем разночинная и наконец советская, и была главнным движителем всех реформ, модернизаторской силой №1.
>
>Ломать не делать...

Советский проект модернизации был не только крушением.

>>И еще интересная идея (возможно, не такая уж и новая): соединение государственности с ресурсом интеллигенции. Правда, вы пессимистичны на сей счет: либо - либо. Но ведь есть же масса примеров подлинного служения интеллигенции государству - и каких!
>
>Каких же, если не секрет?

В вашем вопросе чувствуется скрытый подвох. Уточняю: служение прежде всего государству как институту, а не власти (хотя в нашей истории случался счастливый тандем и такого рода).

>Навязла. Потому что сами такие, потому что ничего поделать с собой не можем. Придумайте как заставить интеллигенцию поменьше о совести и побольше об интересах думать, причем не непосредственно шкурных, а зотябы на шаг вперед - будет конструктив. А то как почитаешь Рустема и хоть в петлю лезь. Оказывается главное в истории с Норд Остом были ли нарушены международные конвенции по газам. Вот хоть стой хоть падай.

Знаете наверное, что в педагогике есть такой принцип: осуждай не ребенка, а его поступок. Давайте говорить о конкретных поступках конкретных интелей. Иначе вылезают некогерентные суждения.

До связи.

От	Александр
К	Игорь (31.10.2002 13:05:53)
Дата	31.10.2002 18:26:17

Ре: Про "квазигражданское"...

> Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите.

Ничего она из себя не представляет потому что от ворон отстала, а к павам не пристала. Традиции утратила, а гризться за собственность не научилась. Крестьянин говорит "земля божя" и ето рационально - в етом право на жизнь. Буржуй говорит "земля - частная" и ето разумно - ето право на наживу. Интеллигент говорит "земля цастная" потому что так написано в буржуйских учебниках по которим он учился. Никакой логики и материальних интересов за етим его утверждением не стоит. В луцшем случае за етим стоит желание большего оклада. Вроде как в буржуйских странах оклад интеллигента више ну значит нужно страну обуржуить.

Интересно как вообше появилась в России наука. Она вишла не из университетов, где учились по западним учебникам, а из военних училиш, где практики учились у практиков. Вояки били более материалистични и менее космополитични. Качать навоз насосом в ноябре, как рекомендовали западние учебники агрономии, не пиались. Об етом хорошо у артиллериста Енгельгардта написано.

> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.

Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.

> Например, добьется 10% тарифов на коммунальные услуги, после чего со всей очевидностью, начнет умирать в неотапливаемых и неотремонтированных из-за нехватки средтв домах в зимнюю стужу. Так что весь вопрос - сумеет ли патриотическая интеллигенция самоорганизоваться должным образом сейчас,

Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.

От	Miguel
К	Александр (31.10.2002 18:26:17)
Дата	31.10.2002 23:38:09

"Я верю в закон отрицания отрицания,...

поэтому уверена, что социализм возродится." :

>> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.
>
>Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.

От	Игорь
К	Александр (31.10.2002 18:26:17)
Дата	31.10.2002 20:23:01

А Вы, кстати, кем себя считаете? Комбатом спецназа?

>> Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите.
>
>Ничего она из себя не представляет потому что от ворон отстала, а к павам не пристала. Традиции утратила, а гризться за собственность не научилась. Крестьянин говорит "земля божя" и ето рационально - в етом право на жизнь. Буржуй говорит "земля - частная" и ето разумно - ето право на наживу. Интеллигент говорит "земля цастная" потому что так написано в буржуйских учебниках по которим он учился. Никакой логики и материальних интересов за етим его утверждением не стоит. В луцшем случае за етим стоит желание большего оклада. Вроде как в буржуйских странах оклад интеллигента више ну значит нужно страну обуржуить.

А публика, которая представлена на этом форуме к какому роду племени относится? Да и сам Кара-Мурза? Я, например, никогда таких мыслей не имел, какие Вы приписываете современной интеллигенции.

>Интересно как вообше появилась в России наука. Она вишла не из университетов, где учились по западним учебникам, а из военних училиш, где практики учились у практиков. Вояки били более материалистични и менее космополитични. Качать навоз насосом в ноябре, как рекомендовали западние учебники агрономии, не пиались. Об етом хорошо у артиллериста Енгельгардта написано.

>> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.
>
>Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.

Я не про период хаоса, а про период восстановления после хаоса речь веду. Т.е. нужен кроме собственно народа еще кто-то, кто все исправит. И ясно, что этот кто-то и созревает в недрах нынешней, ну пусть будет, народной, скажем так, интеллигенции.

>> Например, добьется 10% тарифов на коммунальные услуги, после чего со всей очевидностью, начнет умирать в неотапливаемых и неотремонтированных из-за нехватки средтв домах в зимнюю стужу. Так что весь вопрос - сумеет ли патриотическая интеллигенция самоорганизоваться должным образом сейчас,
>
>Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.

А зачем мне к нему ( директору завода, комбату спецназа) с такими речами подкатываться? Я к советским форумянам подкатываюсь, кои, точно не комбаты. А к комбату спецназа я с другими речами подкачусь.

От	Александр
К	Игорь (31.10.2002 20:23:01)
Дата	01.11.2002 01:34:39

Ре: А Вы,...

> А публика, которая представлена на этом форуме к какому роду племени относится? Да и сам Кара-Мурза? Я, например, никогда таких мыслей не имел, какие Вы приписываете современной интеллигенции.

Я не приписиваю интеллигенции мисли. Я приписиваю их отсутствие. То место которое у людей занимают мисли у нашей интеллигенции набито идеологическим хламом. С.Г. имел счастливую возможность подняться над етим хламом благодаря той области в которой работает, високим постам им занимаемим и соответствуюшему кругу обшения.

>>Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.
>
> А зачем мне к нему ( директору завода, комбату спецназа) с такими речами подкатываться? Я к советским форумянам подкатываюсь, кои, точно не комбаты. А к комбату спецназа я с другими речами подкачусь.

Вот и подумали би над тем с какими именно подкативаться. Так чтоби не только Вам било интересно, но и комбату и директору. Гражданское обшество - республика собственников. Тех у кого есть деньги и власть. Деньги есть у директора, власть у комбата только им друг с другом и с Вами говорить не о чем. И дел у вас обших нет. А республика в переводе именно "обшее дело". Я не просто так говорю. Со своим собственним братом я могу более-менее о делах милиции поболтать, но вот доктора, например, ему безинтересни. Вернее у него к врачам бил одно время чисто профессиональний интерес когда отец заболел, а врачи издевались и взятки вимогали. Вот и все "гражданское обшство".

Впрочем, есть у него знакомие доктора-диретора на почве угона и розиска автомобилей, чем он раньше занимался, но о спасении страни они не очень беседуют. Уви, теплое обшество не перерастает в гражданское. Люди пользуются связями, но только в личних, а не в обшественних целях.

Хорошо било би собрать вместе практиков разних специальностей да попросить одного за другим в обших чертах осветить положение дел в их областях. Тогда всем би польза била и Вам глядиш било би о чем поговорить комбатом или директором и им с Вами интерсно стало. Собственно, есть такие структури уже готовие: КПРФ и Единство. Там практики на блюдечке с голубой каемочкой - бери их голими руками. Кто-нибудь из наших пошел в первичку? покрутился там? Нашел что-нибудь интересное рассказать? Как теорию к жизни приложить? Нет. Никто и ничего. А здесь у меня ни КПРФ ни Единтва первичек нет и народ что из русских - сплош лабораторние криси. Света божего не видят.

Вот запишем ц Сисоем "Белую книгу" на видео. Кто-нибудь пойдет ее в местной первичке показивать? А с наличними в первичке офицерами, докторами, редакторами, милиционерами, директорами о презентациях в клубах, домах культури и прочих культурних заведениях договорится? Постер в поликлинике где больние ждут повесите? В школу доктора-милиционера с лекциями по здоровому образу жизни и спасению от преступности организуете? Ведь с етим в школу пустят, а под ето дело можно кое-какую нашу агенду толкнуть. И не ученикам, даже, а учителям.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:19:15)
Дата	30.10.2002 20:42:48

захват здания КГБ

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:75663@kmf...
Измерить реальный уровень насилия, как и "реального" поведения массы
чеченского населения непросто. Пример: в отличие от слуха, который передает
Юрий, в Грозном, насколько удалось выяснить у компетентного человека, не
было случая захвата здания КГБ. Кроме того, в зданиях КГБ на местах не
хранится оружие (кроме табельных пистолетов).

Опять неудачный пример. Вспомните, пожалуйста, случай с запиской директора,
который Вы описали в одном из своих произведений, когда Вы показали её
нескольким товарищам, а потом, на всякий случай, знакомому, который был не в
курсе ваших институтских передряг. Его взгляд многое поставил на место.
Поробуйте ещё поспрашивать компетентных людей, только не заинтересованных.
Грозненцы возражают по поводу мнения этого компетентного человека не совсем
адекватным образом. Эфимизмы я не буду подбирать, думаю, что понятно. В том
числе и об оружии. Есть разные степени "вооружённости", так же как и
"готовностей" по номерам.

От	self
К	self (30.10.2002 20:42:48)
Дата	31.10.2002 01:16:26

цитата

===
Как так не было захвата здания КГБ? Я своими глазаами видел следуещее:
Конец сентября 91г, мы с отцом возвращаемся с дачи, на ступеньках здания КГБ
сидит три шакала, двое с Калашами, третий с пулеметом Дегтярева(был такой в
войну, с большим диском сверху) из нескольких окон свешиваются ихние зеленые
тряпки, возле входа лежит тело прикрытое простыней со следами крови.. Из
здания вытаскивают пачки документов, весь тротуар усыпан бумагами, чеченва
стреляет в воздух от избытка чувств.. В тот же день из нашего двора исчезли
несколько человек служивших в КБГ.. <@@@>, ты может вспомнишь фамилию, эта
семья жила в вашем подъезде на 3-м этаже напротив квартиры Майсурадзе
===

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (31.10.2002 01:16:26)
Дата	31.10.2002 10:43:04

Что мы видим своими глазами?

Только конфигурацию материальных объектов.Из того, что Вы написали, никак не следует, что Вы видели "захват" здания КГБ бандитами. А мне сказали люди, прямо связанные с теми событиями, что здание было оставлено КГБ, который полностью эвакуировал архив. И что в здании не было "тысячи комплектов вооружения для спецназа". Оружие находилось на складах кадрированной дивизии (его было на две дивизии) и было сдано по приказу Грачева. Офицер КГБ (военной контрразведки) был захвачен и убит чеченцами, Москва на это никак не отреагировала. Что здесь неверно?

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2002 10:43:04)
Дата	01.11.2002 13:03:29

Важно увидеть всё своми глазами?

Давайте определимся в терминологии.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:75740@kmf...
> Только конфигурацию материальных объектов.Из того, что Вы написали, никак
не следует, что Вы видели "захват" здания КГБ бандитами.

Я вообще ничего не видел - это цитата с другого форума.

> А мне сказали люди, прямо связанные с теми событиями, что здание было
оставлено КГБ, который полностью эвакуировал архив.

А никто о штурме и не говорил. Разве не может произойти захвата
"оставленного" здания? При этом с разрушением всего и вся внутри... и
убийством охранника (возможно, того же служащего КГБ, которого просто кинули
"свои" в таком случае)

> И что в здании не было "тысячи комплектов вооружения для спецназа". Оружие
находилось на складах кадрированной дивизии (его было на две дивизии) и было
сдано по приказу Грачева. Офицер КГБ (военной контрразведки) был захвачен и
убит чеченцами, Москва на это никак не отреагировала. Что здесь неверно?

Здесь всё верно. За исключением Вашего подхода в реплике "рассказ не может
быть документом". Документом для чего? Для уголовного суда? В качестве
свидетельства очевидца? Или в качестве источника, по которому можно было бы
определить "массовость" зверств чеченцев, т.е. характеристики этого народа?
Или у Вас в суде не будут приняты показания потерпевшей в деле об
изнасиловании, только лишь потому что пострадавшая сторона находится в
"неадекватом психологическом состоянии"?
Есть какая-то разница, от куда получили оружие чеченцы - из оставленного
здания КГБ или из оставленных складов МО?
То, что их просто сдали ни у кого из грозненцев сомнений нет. Они твёрдо
убеждены, в том числе и на собственном опыте и глазах (и ушах и пр.), что
всё делалось по указке сверху.

> Акты насилия имели целью создать у русских невыносимый стресс. В рассказе
Юрия он показан, хотя в реальности он описал не так уж много случаев.
Измерить реальный уровень насилия, как и "реального" поведения массы
чеченского населения непросто.

Согласен, непросто, очень непросто, если этого не делать. Нет данных - нет и
насилия. Очень удобно. Если Вам нужны случаи, то я давал ссылку на его
страничку геноцида по нац.признаку - это, извините, не бандитизм, а фашизм,
национализм и пр. Причём, если фашисты просто расстреливали (или уничтожали
по другому) тех, кого хотели "сократить", то этим выродкам просто необходимо
поиздеваться, даже над трупами в том числе. Это не эмоции с моей стороны -
это констатация факта. (если Вам захочется статистики - предупреждаю, у меня
её нет.)
Вам нужно реальное поведение "массы"? Ну так отчего же Вам не применить
излюбленный приём экстраполяции? В Белой книге же применяется. Возьмите
историю этого бандитского народа, промоделируйте, и посмотрите, что будет
если убрать, снять физические органичения (моральных у них не было с нашей
точки зрения).
Нет данных для построения более или менее правдоподобной (или "научно
обоснованной") модели? Ну тогда отчего же чеченские бандиты по чечне
свободно ходят, живут (едят, спят, лечатся), а вот, например, в Сибирских
лесах или на дальнем востоке их не наблюдается в таком виде - с автоматами и
"мухами"? мож потому, что население сибирских лесов имеет другую,
несовместимую с бандитизмом, рабством, национализмом-фашизмом культурную
основу?

так что война это не религиозная и не борьба против бандитов, эдакая
ментовская спецоперация-зачистка.
Это война цивилизационная, где запад, через перегнивших хакамад и абсолютно
здоровых духом и телом картаво-кучерявых (потому как это их цивилизация
практически) использует чечен, которые вовсе не являются эдаким отсталым,
недоразвитым этносом - "детями гор", в качестве готового (когда-то
изготовленного, но неутилизированного временем и историей) оружия. Не было
сил и возможностей перековать этот "булат", на "орало" в сов.время, не будет
и теперь тем более. С моей точки зрения, наиболее гуманной по отношению к
моему, русскому народу, выход один. Но он небудет применён. Будут кровь и
исковерканные души (тела - вторично), но учится на этом никто не будет. Для
полноценной учебы вполне хватает случившегося.
Н

От	ИНМ
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2002 10:43:04)
Дата	31.10.2002 18:23:03

Re: Своими глазами и ушами

"Все мы, заложники тоже, выйдем отсюда живыми".
Так сказал одному украинскому чиновинку террорист, с которым он разговаривал по телефону числа 24 или 25 октября. Показывало украинское телевидение, один из главных каналов: УТ или УТ-1. Чиновник интересовался у бандитов, будут ли они отпускать украинских граждан (иностранцев, то бишь). Чиновник рассказывал, что ему было сказано о том, что иностранцы чувствуют себя хорошо, и что волноваться нечего, и вообще, все все равно выйдут живыми. Да, чиновник был не простой, а вроде как из МИДа, в Одессе почему-то.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:19:15)
Дата	30.10.2002 18:35:57

Re: Переношу снизу...

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:75663@kmf...
> Относительно рассказа о Грозном в 1990-1993 гг. Юрия Кондратьева,
выложенного Fox:
> Описание своего острого стресса, вызванного вполне реальными
обстоятельствами, нельзя принимать за документ. Чечены были переданы под
власть криминальных сил, для которых даже Дудаев был лишь прикрытием. Эти
силы начали планомерное изгнание русских с присвоением их собственности -
так же, как банды армян сгоняли азербайджанцев, а банды азербайджанцев -
армян (с взаимной кооординацией действий).

http://conrad.by.ru/genocide.htm
а также
РУССКИЙ БУНТ В ГРОЗНОМ (август 1958 )
http://conrad.by.ru/groz_text_17.htm
или
http://ng.ru/style/2000-08-30/8_bunt.html

кто их передавал в 58 году "под власть криминальных сил"?
что это за несчастный этнос такой, с которым надо носиться как с малым дитя,
не то укусит и пребольно? мож тогда его в спецзаведение сдать? на
перевоспитание. Чтобы не кусался.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата	30.10.2002 18:12:14

Re: не все...

Вы написали:
>>являлись ли прошедшие трагические события достаточным поводом, чтобы, забыв коренные противоречия с властью, демонстрировать ей свою лояльность>>
Мне кажется, именно так никто вопроса не ставил. Более того, радость у людей вызывает как раз тот факт, что эта маленькая "победа" произошла почти против власти (во всяком случае, против ее идеологов, теневых хозяев и СМИ). Можно даже предположить, что через какое-то время власть будет косвенно проводить чистку своих служб от тех, кто эту победу обеспечил.

От	Левша
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:12:14)
Дата	31.10.2002 07:23:37

Re: не все...

>...радость у людей вызывает как раз тот факт, что эта маленькая "победа" произошла почти против власти (во всяком случае, против ее идеологов, теневых хозяев и СМИ). Можно даже предположить, что через какое-то время власть будет косвенно проводить чистку своих служб от тех, кто эту победу обеспечил.

Очень важная мысль. Иногда оппозиция так коряво противостоит государству, что порой поза "фи" пренебрежительна не только власти, но и самому народу. И здесь вольно или невольно эта псевдооппозиция оказывается вдруг в одном окопе со своим злейшим врагом, в нашем случае с 4-й властью.
Нужно разделять власть и народ как суьекты государства. И критиковать власть конструктивно, т.е. в случае именно нарушения гражданских прав, за работу по разрушению государства, по сути антинародную деятельность.
И случай критики оголтелых оппозиционеров власти как раз и показывает их сущность - разрушение этого государства любой ценой. Даже ценой унижения собственного народа. А возможно ли будет создать на обломках что-то новое? Об этом осмысленно так никто и не заявил. Нет внятной программы иного гос устройства даже у коммунистов.

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:12:14)
Дата	31.10.2002 05:02:33

Ре: не все...

Скорее всего, те, кто устроил все это, желали общественной легитимации сдачи Россией Ирака. В принципе руководство Россией уже готово было сдать Ирак в обмен на коврижки. Но требовалась поддержка общества. Поэтому то, что произошло "в реале" оказалось холодным душем для властей. Не тот сценарий, кторый планировался. Теперь у Путина очень щекотливое положение: как всти себя по отношению к Ираку? Ближайшие дни покажут.

От	Ф. Александер
К	Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата	30.10.2002 17:55:11

не все из дискуссии здесь охвачено

Ре: не все...

Ре: не все...

человеческая жизнь пустышка

Обоснуйте.

Переношу снизу уместную здесь реплику

Про "квазигражданское" общество, или "тот кто нам мешает - нам поможет"

Хорошая мысль

Чего она не думает как раз понятно.

Re: Чего она...

Ре: Про "квазигражданское"...

"Я верю в закон отрицания отрицания,...

А Вы, кстати, кем себя считаете? Комбатом спецназа?

Ре: А Вы,...

захват здания КГБ

цитата

Что мы видим своими глазами?

Важно увидеть всё своми глазами?

Re: Своими глазами и ушами

Re: Переношу снизу...

Re: не все...

Re: не все...

Ре: не все...

Не исключено, что "Норд-Ост" был той самой маленькой победоносной войной... (-)