Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И не лень Вам было писать?

От	Александр
К	Идеалистка
Дата	07.01.2001 17:14:00
Рубрики	Прочее;

И не лень Вам было писать?

Мне лень. Но пока народ не начал причитать что тема важная и ее нельзя заболтать спешу предложить пару альтернативных сюжетиков. Один про дедушку, который до советской власти вынужден был красть чтобы не подохнуть с голоду, а при советской власти мог честно зарабатывать и честно покупать в магазине. А второй сюжет о том как попавший в аварию американ вместе с адвокатом и врачем накручивают медицинские расходы на реабилитацию после автомобильной аварии чтобы слупить со страховой компании по максимуму.

Кому интересно можете развить, а общий вывод таков: тот кто пишет законы редко их нарушает. После проделки Чубайса с коробкой из-под ксерокса, я думаю, ни у кого сомнений на этот счет не осталось.

От	Александр
К	Александр (07.01.2001 17:14:00)
Дата	07.01.2001 18:12:00

И специально для Хари.

>Или вот ещё, в Америке, чуть что клиент недоволен или рабочий
> считает, что хозяин его несправедливо уволил или ещё как-то дискриминирует
> - в суд. И получается, что людям выгодно быть честными и порядочными,
> а то можно и в суд попасть, а потом платить гигантские штрафы.

Я долго думал чем мне не нравится американская сутяжническая версия братства людей и пришел к выводу что я не пиемлю саму идею сохранить принцип "человек человеку - волк". От того что беззубым волкам приделали вставные челюсти братьями они не станут.

От	Хари
К	Александр (07.01.2001 18:12:00)
Дата	07.01.2001 18:47:00

re: Кстати,

о разумном эгоизме.

Каждый, конечно, может использовать этот термин как хочет, но для человека окончившего советскую школу (возможно Вы не), данное словосочетание чётко ассоциируется с образом Рахметова из "Что делать" Чернышевского и со смыслом: делай другим добро и весь мир станет лучшео и тебе самому станет в этом мире жить лучше.

Так сказать альтруизм от ума, а не от души - к философии Вашего дедушке это не имеет ни малейшего отношения.

Аналогичные правило есть у иудеев - не делай другому того, чего бы ты не хотел, чтобы делали тебе. Правда, у них действие этого правила сужено только на своих.

И у христиан - поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. Но другие - это уже все.

От	Идеалистка
К	Хари (07.01.2001 18:47:00)
Дата	07.01.2001 18:58:00

Вношу ясность

Во-первых, я не Хари. Хари, извините, что нас перепутали.
Я здесь впервые.
Во-вторых, дедушка, не мой, слава богу. Я согласна, что
он был человеком безнравственным. Но я тут читаю соображения сторонников капитализма (похожие на
рассуждения моего знакомого - внука этого дедушки)
и не нахожу, что им возразить. Что человек человеку
друг и все должны быть нравственными. Так ведь это
я так хочу, а они считают иначе. И при советской
власти они жили ради своей выгоды, и теперь. Но теперь
часть из них может жить на свою зарплату и все
купить в магазине, а не с черного хода (рабочий - как Алексей). Или
за счёт своей прибыли, а не за счёт использования
государственной собственности в своих интересах (
хозяин - как Билл). И они довольны. А те, кто
живет плохо, конечно же недовольны, и возможно
тоскуют о социализме. Но если такой человек
вдруг получит возможность хорошо зарабатывать,
например, на фирме Билла, то он про социализм
забудет и будет хвалить новый строй, так как
при этом строе его семья живет лучше. Т. е если
человек противник капитализма, это ещё не значит,
что он не эгоист, и подходит для жизни в
солидарном обществе. Из кого же это общество
строить.
А в Америке я не была. Но мне кажется, что система
судов и штрафоф полезна, чтобы заставить эгоистов
иногда думать и об интересах других. Ведь выигрывают
же процессы и отдельные люди против фирм-гигантов,
каким образом, сама не понимаю, но в газетах то и дело
сообщают о таких случаях.
Мне лично эти процессы кажутся часто грязными и
противными, но в обществе эгоистов, наверное, иначе
нельзя.
А где общество неэгоистов ?

От	Хари
К	Идеалистка (07.01.2001 18:58:00)
Дата	07.01.2001 20:18:00

re: Мне не показалось,

что нас перепутали.

А вот Вы мне, почему-то, крайне напоминаете "рабочего Алексея" - я, мол, парень простой, незамысловатый, они мне мозги пудрят, а вы мне и объяснить доступно (на пальцах) ничего не хотите. Наверное, вам сказать нечего.

Так и Вы: "Я согласна, что он был человеком безнравственным. Но я тут читаю соображения сторонников капитализма [...] и не нахожу, что им возразить.[...] Мне лично эти процессы кажутся часто грязными и противными, но в обществе эгоистов, наверное, иначе нельзя.
А где общество неэгоистов?" И подразумевается естественный вывод - нет такого общества и быть не может.

Но вам (Вам и ему) непременно нужно чтобы этот вывод сформулировали не вы. Так доказывайте, аргументируйте, а изображать из себя наивную дурочку или простоватого парня - неэтично. Разве Вы можете это сделать идеально, чтоб ни у кого и сомнений не возникло.

P.S. Ник "Настя Мартынова" Вам не знаком?

От	Идеалистка
К	Хари (07.01.2001 20:18:00)
Дата	07.01.2001 20:40:00

re: Мне не...

Так может быть такое общество или не может ?
Поймите, здеcь водораздел. Если может - можно
бороться за создание нового мира и человека.
Если нет - только за социальные реформы , повышение пенсий и прочие блага для слабых слоев - в масштабах реального эгоистического общества. И создавать коммуны для себя - не эгоистов, чтобы жить по своим принципам.
Никого я из себя не изображаю, но сказать нет, не может
не могу. Это все равно, что для верующего сказать:
бога нет. А сказать : да, может, тоже не могу -
рациональных-то обоснований нету.
Поэтому говорю: возможно
в будущем, но речь-то здесь о современности. Пусть это выглядит глупо, но нет у меня аргументов, вот и пришла послушать тех, у кого они есть.
А ник этот не знаю совершенно
С уважением

От	Идеалистка
К	Идеалистка (07.01.2001 20:40:00)
Дата	07.01.2001 20:18:00

И ещё...

Солидарное общество в идеале
Наверху - правители государства - альтруисты,
делают все, чтобы народу жилось лучше:
законы, социальные блага, распределение бюджета,
естественно, себе никаких привилегий, живут
только на зарплату и так далее
Среднее звено - начальники альтруисты. Если директор
завода - его цель выпускать продукцию ту, что наиболее
нужна народу, в нужном ассортименте, высокого качества,
внедрять достижения НТР и т. д
Нижнее звено - рабочий-альтруист. Думает не о зарплате,
а лишь о том, как лучше выполнить порученное дело,
работает по-стахановски, вносит рац. предложения.
В итоге - все общество процветает и каждый каждому
друг, товарищ и брат
Это в идеале, о котором мечтаю и я. А на деле были
в основном правители-эгоисты, хозяйственники-эгоисты, работники-эгойсты и что получилось мы знаем.
Вопрос, какова альтернатива ?

От	And
К	Идеалистка (07.01.2001 20:18:00)
Дата	08.01.2001 17:39:00

re: Эгоизм и общественное устройство

Попробую обратить Ваше внимание на противоречия в тексте. Может, формулирование противоречий даст ключ?

Противоречие: "... Но смотрите, при старом строе, такому человеку было выгодно быть честным и окружающим людям было хорошо, а при социалистическом, наоброт." В другом письме продолжение: "но если при частной собственности от этого ещё кто-то выигрывал вместе с ним, покупатели, например, то при социализме выигрывал лишь он - в ущерб как покупателям, так и государству."

Во-первых, взяв отдельно магазинчик, Вы попадаете в очень узкий контекст -- перераспределение с пользой для себя кем-то созданного товара. А если мы посмотрим шире да отвлечемся от того, под какой вывеской, "капитализм" или "социализм", работает предприятие? Возьмем, к примеру, идею (именно идею, а не субъекта, потому что некоторые люди избегают понятия "Хозяин", видимо, табу :))) построить кирпичный заводик. Сейчас я вам покажу, что вся продукция этого заводика берется из "ниоткуда" и из "никогда", а Вы сами определите, кому хорошо и кому плохо.

Итак, вот вам исходные данные воображаемого субъекта "Хозяин". Значит, берем пласты с глиной, лежащие совсем неглубоко, сдираем верхний плодородный слой и разрабатываем карьерчик. К карьерчику прорубаем просеку, начинаем туда гонять автомобили, которые сжигают нефть и чистый воздух, загрязняют маслом и пылью. Привезенные кубометры глины замешиваются с водой из речки, добавляются пластификаторы из нефти, включаются печки на природном газе, которые сжигают опять-таки воздух, попутно его загрязняя. Наконец, все это грузится (автокраном) на те же автомобили и везется по асфальту, стирая в пыль шины и асфальт, который во-первых, из нефти сделан, которую то и дело разливают в море и загаживают землю на приисках, и во-вторых, из некоторых компонентов, добываемых в тех же карьерах, к которым едут те же машины, которые ... и т.д. Да мы забыли еще об одном ресурсе, который обычно не добывается в карьере, но приходит по заводскому свистку сам, утром. Это рабочие. Вот и вся недолга с исходными данными.

Попробуем снова сформулировать противоречие, если его не было видно из процитированного. С одной стороны, появление кирпичей -- это хорошо. Кому хорошо? Хозяину, в первую очередь, так как избавившись от ненужных ему кирпичей, он получит то, что ему нужно -- деньги. Рабочим, так как продав свое тело на 8 часов, как рабочий ресурс (с отраженной на себя гордостью за хорошо выполненное задание на рабочем месте, без всяких вопросов, типа "зачем кирпичи?"). Наконец, если кто-то (вот тот дедушка со своим магазинчиком и своей маленькой пользой от этого) избавит склады Хозяина от ненужной ему продукции в обмен на вожделенные деньги покупателя, то ему. И наконец, (возможно) конечному потребителю. Почему "возможно", хотите спросить? Ну так я же брал _для_примера_ производство кирпичей, подставьте в производство сами что угодно. Например, авиазаводы под Новосибирском доказали возможность такой подстановки, начав вместо самолетов выпускать кастрюльки и стиральные машины. Возьмите вместо кирпичей бомбы, например, или наркотики, разницы-то в принципе, нет. Надеюсь понятно, что конечный потребитель не всегда извлекает пользу из продукции производства, поэтому при планировании производства его можно, а иногда и нужно, не учитывать, особенно при наличии рекламной кампании и таких вот дедушек с магазинчиками. Итак, первое противоречие: Вы посчитали покупателя конечным потребителем товара, а дедушку -- родителем товара, при этом, действительно, этим двум хорошо, но в целом всё плохо. Вот и противоречие, с Вашим недоумением.

Посмотрим, кому плохо? Дело в том, что хозяйственные операции, рассматриваемые даже в таком широком контексте, всё равно чрезвычайно узки, так как не учитывают, скажем, неродившееся поколение. Впрочем, это автоматически означает игнорирование и ушедшего поколения, точнее, смысл его существования вообще. Это происходит с неизбежностью, так как подрастающее поколение, видя уничтожение плодородного слоя, вырубку леса, выкачивание нефти, сжигание ее в моторе, за счет всех остальных на планете, приведение в негодность ресурса рабсилы, жилищ, машин и т.д. ради единственной цели -- "денег сейчас", прими оно такой же образ деятельности, создает преемственность, цикл, в который попадает само. Хорошо ли следующему поколению от сожженных нефтяных запасов, радиоактивной зараженной местности, отсутствия чистой воды, еды и воздуха? Каково ему в мире от разделения на голодных и обожравшихся, с постоянными войнами, рабством, растлением малолетних, смерти оптом? Ради чего это было сделано, может спросить (если сможет, конечно) наш внук? Вот тут бы и рассказать ему о том, как приятно находится в высшем обществе, в смешных старомодных платьях, завоевывая тела пустых дам, о приятной роскоши прокатиться в самоходной коляске того времени, о безудержном развлечении на море и суше бессмысленной охотой и ловлей, и попутным загаживанием всего и вся. Интересно, кто первый в этом калейдоскопе поколений спросит, а какой ценой удалось эту роскошь испытать тем, кто быстро соображает и предпринимает заводики с их исходными данными. Оправдают ли они беспощность "рабочих Алексеев" с их нежеланием спросить "зачем кирпичи?", но желанием сытной похлебки. Но внуки могли бы спросить тогда, когда спрашивать останется снова только у себя. Наивны те, кто считает, что его поколению при сегодняшнем раскладе дел, будет хорошо. Всё будет только хуже.

Возможно также, Вы видите противоречие там, где его нет. Думаете советский социализм противоречит западному капитализму? Нисколько. То же желание строить заводики, изготовливать ядреные бомбы, отравляющие вещества, одноразовую посуду и миллионы тонн химии упаковки для нее, то же желание догнать и перегнать в потреблении в ресторанах, во владении самоходной коляской, виллами и нарядами на душу населения. Догнать и перегнать в обжорстве и безудержном потреблении. И ради соревнования между этими двумя командами с надписями на майках "капитализм" и "социализм" содержатся огромные армии со всем их военным барахлом, высокомерно-придурковатая дипломатия и нанятое непонятно кем правительство, чтобы соревнование прошло в честной конкурентной борьбе. Одна команда сошла с дистанции. Скоро финиш. И тогда мы узнаем, что выиграли у своего будущего.

--
Андрей Куликов

От	Almar
К	And (08.01.2001 17:39:00)
Дата	09.01.2001 12:54:00

re: Эгоизм и...

>Просто социализм, или солидарное общество несовместимы с эгоизмом. А большинство людей - эгоисты. Т. е им важно, чтобы было хорошо себе и своей семье, а остальное их очень мало волнует. Если вы считаете, что это не так - докажите.
>А при капитализме это человеческое свойство воспринимается как аксиома и все построено так, чтобы эгоисту было выгодно создавать, а не воровать.

1. Нет людей абсолютно чуждых эгоизму. Это верно. Но также верно то, что нет и абсолютных эгоистов. Многие человеческие поступки казалось бы законченных эгоистов не вписываются в сугубо эгоистические рамки. Например, рождение и воспитание детей. Расширение принципа «чтоб было хорошо» уже на свою семью подвергает сомнению абсолютный эгоизм человека. К тому же, а где границы «семьи»? У одних это только дети, у других еще и родители, третьи включают сюда дальних родственников, тейпы и кланы, наконец, целый народ. Среди потребностей людей важное место занимает потребность созидания (посадить дерево, построить дом).

2.Создавать ни при каком строе не может быть выгоднее, чем воровать. Если под «выгодой» понимать только материальную прибыль, а не учитывать удовлетворение тех потребностей и стремлений людей, о которых я говорил выше, возможность впоследствии реализовать наворованное, а также страх быть пойманным. Замечу, что при социализме получение материальной выгоды путем воровства в какой то мере сводилось обществом на нет, потому что реализовать наворованное было не так то просто. Государство не в состоянии было контролировать левые доходы, поэтому оно эффективно контролировало расходы (дачу больше полутора этажей не построишь) . Фактически это приводило к тому, что многие люди стремились пробрести вес в обществе и занять достойное положение в человеческой иерархии именно путем созидания материальных или духовных ценностей (ну, естественно, и через карьеризм).

3.Отмечу, что социалист Чернышевский развивал теорию «разумного эгоизма». К сожалению, я не могу изложить ее основные положения, т.к. не слишком хорошо с ней знаком, однако уже сам факт такого сочетания говорит о многом.

От	Идеалистка
К	Almar (09.01.2001 12:54:00)
Дата	09.01.2001 17:28:00

re: Эгоизм и общественное устройство

Ну ,разумеется, каждый нормальный человек любит семью и близких. Но ведь идея социалистического или
солидарного общества заключалась в том, чтобы каждый
делал все для блага общества, т. е всех его членов,
а не только родственников. Если бы в людях преобладало
такое стремление, то мы бы жили в земном раю. Почему
же не получилось ? Значит, эгоизм все-таки сильнее,
как ни печально. А как не хочется в это верить...
И о другом немножко. Тут уважаемый Кара-Мурза в
следующей ветви говорит о глобализации и золотом
миллиарде. Я заходила на один форум, не политизированный,
но там обсуждают порой самые разные проблемы. И поднимали тему эмиграции. Так явное большинство
склонялось к мнению, что чем обустраивать свою
страну, лучше переехать в какую-то из стран этого
самого “миллиарда”, что, конечно, нелегко, но если у тебя ценная специальность (а среди участников было много программистов и ученых) , вполне возможно. И тогда твоя семья будет жить хорошо, а как обустроить Россию пусть думает её правительство, для того и существует.
Фу, надоело цитировать высказывания эгоистов. Но слышу и читаю их на каждом шагу. А пробуешь спорить , ответ
идеалистка ты, в жизни ничего не понимаешь. Такие дела...

От	Almar
К	Идеалистка (09.01.2001 17:28:00)
Дата	09.01.2001 18:59:00

re: Эгоизм и...

>Ну ,разумеется, каждый нормальный человек любит семью и близких. Но ведь идея социалистического или
солидарного общества заключалась в том, чтобы каждый
делал все для блага общества, т. е всех его членов,
а не только родственников. Если бы в людях преобладало
такое стремление, то мы бы жили в земном раю. Почему
же не получилось ? Значит, эгоизм все-таки сильнее, как ни печально.

Опять же скажу. Если вдуматься, почему, собственно говоря, этот каждый человек любит семью и близких. И что мешает ему по тем же причинам любить своих друзей, знакомых, соотечественников и просто всех людей (естественно, кроме тех, которые декларируют ему свою враждебность). Кстати, любить родственников – это не так уж и само собой разумеется. Обратных примеров полно.
Идея солидарного общества заключается не просто в том, чтобы делать благо для других (это не имеет смысла, такая абстрактная жертвенность только мешает), а в том, что делая максимум блага для других – это и есть наиболее эффективный путь сделать благо для себя (но не сюеминутное благо, а благо в долгосрочном плане). Эту мысль и стремились доказать человеку многие авторы концепций идеального государства. Естественно, доказать это крайне сложно, как и сложно объяснить ребенку ради чего он должен принять горькое лекарство.
Почему мы не живем в раю? Ну хорошо, хотя бы, что не живем в аду. То есть эгоизм не так все-таки силен. Какой-то прогресс есть. Вот например, раньше люди поедали друг друга, а теперь это случается крайне редко.

От	Нина
К	Almar (09.01.2001 18:59:00)
Дата	14.01.2001 14:08:00

Ошибка в адресе

Извинение ко всем.
В адрес моего сайта нечаянно попала запятая. Поэтому он не открывался.Так будет верно:
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Здесь и лекарство от ЭГОИЗМА.
Оно в планировании и дифференцированном налогообложении, основанных на пользе работы прежде всего на ОБЩЕЕ БЛАГО, включающее в себя и оценку пользы или вреда для Природы, т.е. для экологии в первую очередь.Но и воспитательная работа сознательно направляемым ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ так же нужна. Сейчас же быть эгоистом считается почетным делом каждого!

От	Идеалистка
К	And (08.01.2001 17:39:00)
Дата	09.01.2001 13:17:00

re: Эгоизм и...

Очень интересный взгляд
Я ,собственно, к чему затеяла весь разговор.
Тут на форуме было много сообщений противников
социализма и главный их аргумент сводился к одному:
социализм - это плохо, потому что при нем дефицит
товаров и услуг, а при капитализме, даже самом
диком, если у тебя есть деньги, можно свободно
приобрести все, что тебе нужно. Аргумент на
уровне домохозяйки, но совершенно неопровержимый.
Другое дело, что они никак не обьяcняют, почему
так было и возможно ли при социализме иначе
А теория вечного эгоизма, который мне привел в
споре один знакомый, объясняет это очень хорошо.
Если большинство делает всё только для личной
выгоды, то при общественной собственности все они- от министра до рабочего- не утруждали себя заботой об ассортименте и качестве продукции, так как личной выгоды им это не приносило, а приносило выгоду только использование части этой собственности в личных целях, иными словами, воровство - вот вам и истоки всех бeд.
Первые коммунисты, вероятно считали, что если уничтожить частную собственность, изчезнет и эгоизм, так так люди будут обьeктивно заинтересованы заботиться об общественном
достоянии как о своем. А получилось наоборот, эгоизм не иcчез, а принял лишь более уродливые формы.
Вот и выходит, что лучше рыночная экономика,
побуждающая каждого в своих интересах производить больше и лучше и ведущая к созданию общества потребления.
А это общество большинство (но не я) считают безусловным благом, вершиной прогресса и мечтают достигнуть того же.
Но экология...
Да, это ,пожалуй, единственный аргумент против потребительского эгоизма, но очень сильный. Действительно, как подумаешь сколько резурсов уничтожается, как портится окружающая среда
ради производства... порой какой-нибудь ерунды. А потом реклама лезет людям в мозги и душу, соблазняя эту ерунду купить...
Взять к примеру рекламируемые жвачки и сладости -совершенно бесполезные продукты, а тратят колоссальные средства и ресурсы, в производстве заняты миллионы людей... лучше бы потратили
эти деньги, чтобы Африку накормить... так нет - это не принесет прибыли !
Или взять бытовую химию - удобно, да, но ,безусловно, вредно для природы при производстве и почти несомненно вредно для здоровья работников данной отрасли и самих потребителей её продукции.
Но почему-то для людей соображения бытового
комфорта важнее опасений о его последствиях.
Вот и машины - воздух засоряют само собой, но сверх того в развитых странах каждый год в авариях гибнет много тысяч людей -
но ведь никто же не откажется, а почти каждый , у кого нет машины, мечтает её иметь. А если бы приоритет отдали общественному транспорту, был бы и воздух чище ,и безопаснее ,и пробок меньше. Но частный комфортнее и его производство
приносит больше прибыли - вот и всё.
Такие дела. Кто может замедлить потребительскую гонку, заставить людей заботиться о природе и о себе , уменьшив потребительский эгоизм.Общественные организации - нет, кто их принимает всерьёз.
Правительства ? Нет, среди них есть и такие, кто согласен чтобы
на территории своей страны устроили свалку радиоактивных отходов,
лишь бы за это хорошо заплатили...
Наверное, вспомнить об экологии заставит людей только сама Природа...

От	Зубатов
К	And (08.01.2001 17:39:00)
Дата	08.01.2001 19:22:00

re: Эгоизм и...

== Оправдают ли они беспощность "рабочих Алексеев" с их нежеланием спросить "зачем кирпичи?", но желанием сытной похлебки. ==

Вы совершенно напрасно так уничижительно отзываетесь о рабочем Алексее. Я не знаю, что именно Вы имели в виду, заключив его в кавычки, но то, что рабочим от не является - это достаточно очевидно. Как очевидно и то, что он прекрасно понимает, кому и зачем нужны кирпичи.

Если повнимательнее вчитаться в его слова, то под одним именем на самом деле вырисовываются два человека. Не в том смысле, что это - коллективный персонаж, а в том, что он выступает одновременно с двух позиций:

рабочего - недалёкого, простого в доску парня, который задаёт г-ну Кара-Мурзе наивные вопросы и высказывает свои не менее наивные суждения по этому поводу;

Алексея - неплохо разбирающегося в экономике и психологии (в частности - проштудировавшего Карнеги) специалиста, комментирующего "за кадром" диалог рабочего с г-ном Кара-Мурзой и профессионально-ненавязчиво подводящего последнего и желаемым выводам.

От	Нина
К	Идеалистка (07.01.2001 20:18:00)
Дата	08.01.2001 00:22:00

И еще...Женщинам-идеалисткам!

"Альтернаты нет!" - сказал наш президент.
Альтернатива ЕСТЬ! - сказали мы в ответ.
Капитализм иссяк. Его конец - в ХХ -
прошлом уж столетьи.
И создадим мы НОВЫЙ, СВЕТЛЫЙ МИР
в грядущем к нам тысячелетьи!
Объявим ВЫСШЕЙ ЦЕЛЬЮ -
Мы Благо для народа
И Творчеству дадим во всех делах свободу
Духовность воцарится тогда на всей Земле,
А доллары вернем мы отцу их - сатане!"
Милые женщины!Чтобы понять, в каком обществе мы живем, что нас ожидает, как нам нужно поступать, чтобы не погибло само человечество, необходимо "смотреть в корень", т.е. разобраться в этих вопросах концептуально, мировоззренчески. Общество - это сложная система, саморегулирующаяся, саморазвивающаяся. Оно должно функционировать по Законам, составляющим известную многим "Общую теорию систем".
А чтобы это было понятно, посмотрите внимательно на свой организм.Это та же система. Так сможет он существовать, если отдельные его клетки начнут работать только на себя, прекратив выполнять свои функции. Чтобы этого не допустить есть в организме механизмы обратных связей. Они стремятся такие клетки сразу уничтожать. По-сути Вы уже поняли, что это раковые клетки. Некоторые ученые считают, что они постоянно возникают в организме, но их постоянно он и уничтожает. Если же их не уничтожить (допустим, организм оказался ослаблен, облучен и пр.), то раковые клетки, нацеленные только на собственные цели размножения и захвата новой территории, перерождают уже весь орган-подсистему(желудок. печень, поджелудочную и пр.)Он перестает выполнять свои функции, а погибает весь организм.
Социалистическим предприятиям (клеткам социалистического производства)со времен Хрущева дали высшей целью -ПРИБЫЛЬ. Она важна и нужна, как внутрення цель сохранения и развития самого предприятия. Важна она и для всего общества, но вовсе не как его высшая цель, а как инструмент саморегулирования. Поэтому наше государство имело свои специфические, по сравнению с капмиром, механизмы обратных связей.Они не разрешали завышать продажные цены, чтобы получить больше прибыли. Наши планы требовали производить в натуре и то, что невыгодно для прибыли (например, дешевые детские вещи), тратиться на экологию,производить новую технику. которая требовала дополнительных затрат на ее освоение.Предприятия обходили эти требования, экономя на качестве, гнали изобретателей и новаторов. В результате произошло то, что произошло. Низкое качество советского ширпотреба (хотя продукция ВПК и Главкосмоса, где прибыль и хозрасчет были формальными и до сих пор выше всех похвал),невостребованность творчества, малая зарплата инженеров, конструкторов (недовольство интеллигенции). Цели и интересы системы и подсистем разошлись!
Когда же с 1992 года убрали все механизмы обратных связей (все котрольные органы и плановую дисциплину), то система пошла вразнос!Ведь конкуренции (главного механизма рынка)у нас возникнуть не могло. Все наши предприятия строились изначально, как технологические монополии. С кем конкурировать СВЕМе или ХТЗ?
Мы жили последние 9 лет, проедая то, что было создано той новой цивилизацией, которую наши вожди, начиная с Хрущева не поняли и извратили
(правда, Горбачев признается сейчас, что это он сделал сознательно).
Итак, то, чего хотят женщины, не идеализм, а стремление к нормальному обществу. Женщины не хотят катастроф!На ядерно-химической бочке их допустить нельзя. Они хотят достойной жизни для себя, для своих детей, для всего человечества.
Ведь ЧАСТЬ не может жить без ЦЕЛОГО.
Мужчины потеряли свою ответственность перед ЦЕЛЫМ - перед ОБЩЕСТВОМ, перед его будущим. Это видно по Форуму. Они просто болтают!В том числе и сам Кара-Мурза!Вместо обсуждения Программ созидания хотя бы модели будущего общества - общества ДОБРОДЕЙСТВИЯ (чтобы не вызывать у нынешней молодежи отторжения при словах "социализм" и "коммунизм")нас уводят назад - к Грамши и прочим западноевропейским социалистам.
Этим мы как бы получаем внутренне комплекс неполноценности. Как же это мы их не знаем!?
А нас действительно этому не учили - даже в программе кандидатского минимума. Да и стоит ли теперь цитатничать! Раньше все должны были в подтверждение своих идей ссылаться на Маркса и Ленина. Теперь - на Грамши и западных философов. Надоело! У нас сейчас совсем другие условия.
"Новое время - новые песни!".
Надо строить НОВЫЙ МИР в соответствии с Едиными Законами Мироздания, в том числе и с теми, что нашли отражение в НОТ, НОУ, Общей теории систем, информатике, кибернетике, новейшей психологии.
К сожалению, мои выступления на Форуме не замечаются. Вам - сестрам по Форуму и ко всем женщинам новой эпохи - я написала письмо на нити 389. Прочитайте его. В нем предлагается начало ПУТИ в НОВЫЙ МИР - первое, что нужно сделать, чтобы производство стало служить интересам человека, общества и природы.Чтобы высшие цели общества и интересы его подсистем и клеток были ЕДИНЫМИ.Тогда человеку станет выгодно быть ЧЕСТНЫМ. Чтобы действовали новые механизмы обратных связей, которые в режиме физического времени (как действует БОЛЬ в живом организме)быстро реагировали бы на все нарушения интересов пользователей и пресекали бы их.Подробно модель новой экономики - Экономики полезных результатов - вместе с примерами "ростков нового" описана в прежних выступлениях на Форуме (например. нить 381, выступления о деньгах),в Комнате "Программы", на моей веб-странице Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html, в моих работах (см. Библиографию). Сейчас наступила Новая эпоха - эпоха женщин. Это вовсе не значит, что женщины возьмут верх над мужчинами.Это значит, что женщины и мужчины станут равноправными, как ДВА крыла у одной птицы.Только вместе мы построим НОВЫЙ МИР.
Для этого у нас есть все. С пожеланием ДОБРА и СВЕТА Нина Кизуб

От	Георгий
К	Нина (08.01.2001 00:22:00)
Дата	08.01.2001 08:07:00

Вношу ясность, Идеалистка - с форума Ю. Ивановой ("Изания" и пр.) (-)

От	Нина
К	Нина (08.01.2001 00:22:00)
Дата	08.01.2001 01:20:00

re: И ещё...

Интересно, куда делись мои ответы из этой и предыдущей нитей? Кто их стер? может здесь тоже цензура? ведь я осемлилась критиковать самого Сергея Георгиевича!

От	Зубатов
К	Нина (08.01.2001 01:20:00)
Дата	08.01.2001 18:57:00

re: И ещё...

Ну разумеется, здесь тоже цензура. Г-да карамурзисты не чтобы совсем не позволяют критиковать г-на Кара-Мурзу - ведь без критики "небожитель", как его тут некоторые называют, не мог бы бы увешивать себя всё новыми и новыми "лаврами победителя" - но критиковать его можно лишь так, чтобы критику было легко опровергнуть, а критикующего - заклевать.

От	Pout
К	Зубатов (08.01.2001 18:57:00)
Дата	09.01.2001 16:57:00

Я - критик

От	BLS
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 19:14:00

re: как менять любое общество?

Я не уверен, что в «не традиционном» или
любом другом обществе можно обсудить ВСЕМ
НАРОДОМ новые вопросы.
Вот то, что можно собирать статистику
сколько народа чем недовольно, это можно
и нужно, или вы это имели ввиду?

Я еще представляю как можно обсуждать вопросы
со всеми интересующимися данными вопросами,
и хотя теперь (при наличии Интернета) можно
проводить* референдумы(или выборы) быстрее
и чаще, но вопросов много (может быть) и
какие из них необходимо обуждать ВСЕМ НАРОДОМ,
тоже кому-то нужно определять, я думаю
все такие вопросы в одной «Правде» непомещались.

Эдесь видны проблемы:
1. Организация весьма дорога**
2. Сознательность (надо заставить еще обсуждать
всех или почти всех воросы которые)
3. Это целый социальный институт,
а как создаюстя/возникают социальные институты
это отдельная проблема

* правда необходимо создать систему,
которая бы опеспечивала это дело
** как стоимомть в пересчете на $,
так и выраженная в часах квалифицированного
труда и технических устройствах
(которые кроме как за $ и не достанешь)

От	MarchCat
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 14:25:00

Легко и непринужденно

Только сначала стоит все же подумать над вопросом -- а надо ли его менять и в какую именно сторону. При горбостройке именно этот момент (подумать) как раз и был отброшен.

Насчет Сталина в Колонном Зале. Ну сами подумайте, к чему Вы все это написали? Ах, ужасный 37-й год... Надо понимать так, что злодей Сталин в ответ на такую предъяву поведет бровью, из-за кулис выскочат кровавые "агенты ОГПУ" и скрутят бедного рабочего...

Поразмыслите хоть толком -- в зале сидят те самые люди, которые с треском свергали царя, били Деникина, помнят, кто такой Троцкий. А тут встает какой-то хрен с бугра и предлагает избрать этих гавриков в цари... Мда... Не успеет тов. Сталин бровью шевельнуть. И традиционное общество тут абсолютно ни при чем.

Теперь о джинсах и "Пионерской правде". Сходите в библиотеку, полистайте подшивки советских газет, хотя бы за тот же 37-й год. Будете ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивлены.

То, что Вы представляете как органические дефекты традиционного общества, есть на самом деле планомерные маразмы позднего совка, преднамеренно заложенные туда совершенно конкретными лицами, от Суслова до Горбачева.

Здесь, если хотите, прямая вина Сталина. Взявшись строить самодержавие (хоть все это и называлось коммунистическими терминами), он не создал краеугольного камня монархии -- системы престолонаследия. В результате, после его внезапной смерти к власти стали приходить совсем случайные люди.

Так уж повелось, что наша горе-элита взяла курс на ликвидацию государства, а народ глаза водкой залил и ушами прохлопал. Послевоенная усталость и послесталинская утрата ревбдительности.

Такой вот парадокс -- демки усердно твердят, что социализм и демократия несовместимы. Практика же показывает в точности обратное -- только в условиях подлинной народной демократии социализм и может существовать.

В традиционном обществе, таки да, есть запретные темы -- но это не джинсы, не колбаса и не дефекты мышления неких would-be workers. Это такие вопросы, которые действительно не стоит обсуждать. Читайте Кара-Мурзу внимательнее, он там хороший пример дает, про перепись населения в Ливане.

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 13:47:00

Вот мы и пытаемся наметить....

...проект такого общества, чтобы люди МОГЛИ задавать вопросы, не боясь получить по шапке и рассчитывать на АДЕКВАТНЫЙ ответ.
Кстати, Вы тут были неточны - нельзя было не ЗАДАТЬ вопрос, а сделать так, чтобы его услышали все...
А "реальный либерализм" в этом смысде... Посмотрите наши ток-шоу: все вопросы по телефону записываются заранее, участники - заранее приглашенные... Ну, у нас, допустим, "пережитки". А на Западе?

От	N.Гельс/Галилеев
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 13:31:00

re: как менять традиционное общество?

Это насчет «неудобных вопросов», которые в традиционном обществе задавать «не принято».

Я помню, еще в «Пионерской правде» (ну году наверное в 73-м) дети-корреспонденты беседовали с министром легпрома Тарасовым (кажется). Спросили они его насчет «удобных и красивых костюмов» (наверное джинсы имелись в виду, но отцензуровали). А он им в ответ «вы обуты-лжеты, а между тем неаккуратно носите одежду, на вас ведь буквально все горит» (ей-Богу, так и было! Я аж до сих пор помню министерскую логику). И отсюда вывод, что приходится «обшивать» советских детей «обычной одеждой», а до джинсЫ руки у СССР не доходят.

Вот – пример. То о чем КМ пишет. Так клепались «новые антисоветчики» из молодежи. Недовольные тем, что джинсов нет.

Ну понятно что голые, как в Бразилии, не ходили дети, и это было достижение, которое они не ценили, считая «естественным». Но не об этом речь

А корень в том, что в СССР НЕЛЬЗЯ было обсуждать элементарные, но НЕУДОБНЫЕ с т.зр. «верхних людей» вопросы. Именно это сгубило советский строй – невозможность подтягивать понимание народом глубинных процессов ввиду невозможности задать вопрос. Ведь в душе сомнение не запретишь!

В том и беда «традиционного» общества: нельзя обсудить ВСЕМ НАРОДОМ новые вопросы, можно лишь прочесть в «Правде» НОВЫЕ ОТВЕТЫ. А это порок смертельный.

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 13:09:00

Да, в условиях, когда п о л н о других форумов,...

... почему-то приходят к нам, и начинается...
Это если посмотреть гостевую книгу "Завтра" - там вместо отзывы на статьи и вопросов к авторам статей начинается матерщина и выяснение отношений. А Кенгуру и Зубатов ВООБЩЕ ни одного вопроса С. Г. не задали - только критика "мудрой обезьяны". Считаешь, что не делом занимаемся - до свидания. А нет - спрашивай или сообщай что-нибудь дельное.
Вот ей-богу, допустим, приду я в чей-нибудь клуб (члены которого придерживаются ЗАВЕДОМО иных, чем мои, взглядов), или даже, скажем, игорный дом, и начну: "И тут не то, и это не эдак, и вообще вы х..ней занимаетесь". Хозяин подмигнет вышибалам, и такого в два счета вышвырнут.
Мы ведь не монополисты и не определяем политику России.
Хорошо еще С. Г. не сделал такой глупости, как на сайте "Завтра", когда "отзывы" цепляют прямо в конце статьи, и тот, кто хочет сохранить ее в удобном формате, вынужден это делать вместе с набросанной похабщиной. (Представляете статью "О чем думали рабочие" с комментариями worker Alex? В одном флаконе!!!)

От	Pout
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 12:56:00

пх-хх

Вы на мой взгляд совершенно неадекватно и дерганно отреагировали на одну-единственную фразу ("невредно было бы" интерпретировать как "учение жить" и тем паче_хамство_ - это ли не повреждение рассудка!).
Постинг мой пожалуй покороче Вашего, просто фактура другая, я ж говорю - Вам такое в диковинку, вот и случилось несварение.
Что касается последующего словоизвержения в постинге, на который я все же решил среагировать,
то оно хоть и инициированно моим постингом, к содержанию обсуждения не имеет никакого отношения,а является попыткой в очередной раз свернуть б-м содержательную дискуссию на тупиковое и бесплодное выяснение личных отношений и мотиваций. Это по меньшей мере контрпродуктивно.
Уже не первый раз забеглые на теплый огонек тутошних посиделок пришлецы со второго-третьего раза начинают заниматься самомодерированием
(чего это за форум, да что у него за тематика, а название у него неверное и тэ дэ....привыкли мы к стране советов) и пытаться копаться в чужих мотивациях(коронка-"а чего вы тут все собрались"). Тут копирайт на этот вопрос зарегистрирован за дважды прискакавшим и покакавшим кенгуру-писем-нет. С тех пор ничего не изменилось. Поэтому реакция Георгия вполне объяснима - ему не впервой отчищать конфу.
Сидим-разговариваем на своей завалинке, не хочешь -не слушай, хочешь - есть писаный и неписаный-сложившийся"регламент", и не тебе,залетному, его менять.

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 12:59:00

Вообще-то, если бы даже в США кто-то ...

... встал и внес предложение в такой форме ("на хер", "президентские выборы", "изберем царя"), то он тоже словами бы не отделался.
Но в целом-то я понял, ЧТО Вы хотите сказать. Хотя вопросы про Холокост, про расовые проблемы (в реальной, а не идеальном "либерализме") тоже являются "неудобными".

А кстати, какие такие вопросы задает Зубатов? Ни одного не помню (а Ваши помню)...

От	N.Гельс/Галилеев
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 12:03:00

re: А вот и нет, т. Зубатов...

>в жизни не бывает "неудобных" вопросов -
>"неудобными" бывают лишь ответы

Нет. В "либеральной" жизни не бывает "неудобных" вопросов, а равно не бывает "неудобных" ответов.

А в "традиционной жизни" еще как бывают "Неудобные вопросы" (в том и пафос творчества КМ, чтобы разъяснить нам этот феномен).

Ну например: Москва, Колонный зал, торжественное собрание 20-летие Окт. рев. Встает рабочий Алексей и спрашивает сидящего в президиуме И.Сталина:

"Тов. Сталин, а не пойти ли тебе на х...р , а мы проведем президентские выборы и Троцкого (вариант: Деникина) царем изберем".

Неудобные вопросы - это те, ответы на которые выдаются не словами, а "натурой"

От	N.Гельс/Галилеев
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 11:58:00

re: А вот и нет, т. Зубатов...

>в жизни не бывает "неудобных" вопросов -
>"неудобными" бывают лишь ответы

Нет. В "либеральной" жизни не бывает "неудобных" вопросов а равно не бывает "неудобных" лишь ответов.

А в "традиционной жизни" ЕЩЕ как бывают "Неудобные вопросы" (в том и пафос творчества КМ, чтобы разъяснить нам этот феномен)

От	Зубатов
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 23:20:00

Ну чего Вы суетитесь-то?

Если Вам непонятно то, что я говорю - так это не моя, а Ваша проблема. Не говоря уж о том, что в данном случае я с Вами и не беседовал. И, кстати, раз уж разговор зашёл, почему Вы слово карамурзист заключаете в кавычки?

Вы тут все для чего собрались? Для изучения творчества г-на Кара-Мурзы. Разве нет? Т.е. уго "учение" вы рассматриваете как некое значительное само по себе явление в области политической мысли. Нет, я не спорю, может быть оно тат и есть, но тогда последователей этого учения следует именно так и называть% карамкрзистами. Никто ведь не сомневается в правомерности терминов марксист или, там, маоист. Ну или рендист, картезианец, фрейдист - да мало ли произошло всяких -измов и -анств от фамилий великих людей. Напротив, вы должны были бы гордиться именем карамурзисты, если бы вы... и вправду считали его ученние достаточно выдающимся для этого.

Вы же (и совершенно справедливо, на мой взгляд) рассматриваете именование вас карамурзистами как своего рода издёвку. Но позвольте, если Вы не считаете г-на Кара-Мурзу достойным того, чтобы его последователи с гордостью носили имя карамурзист, то как вы себе обясняете наличие форума, посвящённого обсуждению именно ЕГО творчества, а не, скажем, просто ситуации в России? Извините, но тут возможно лишь одно из двух: либо г-н Кара-Мурза внёс какой-либо достаточно весомый и оригинальный вклад в понимание этого вопроса - и тогда этот вклад должен быть и будет назван именно карамурзизмом, либо он такого вклада не внёс и в этом случае обсуждение ситуации в России лишь в контексте его творчества достаточно бессмысленно.

Кто-то из ваших (не помню уже кто) мне как-то заявил, что я не прав, что на данном форуме обсуждаются не только труды г-на Кара-Мурзы, а вообще всё что угодно, имеющее отношение к вопросу. Предположим, что это так, но тогда становится совершенно непонятно, почему (А) форум носит имя Кара-Мурзы и (Б) последний пользуется на нём некими специальными правами? Почему форум не назван, к примеру, марксистским, что было бы вполне естественно, и не посвящён проблемам ситуции в России с марксистской точки зрения?

В принципе, я до какой-то степени могу понять Вас или г-на Паута, полагающих, повидимому, что форумное (а тем паче - пивное) общение с "мэтром" как-то возвышает их над серой толпой, к которой они сами принадлежат, но вот что мне совершенно непонятно - так это позиция самого г-на Кара-Мурзы. Любому человеку хочется общаться с другими людьми и интернетовские форумы - это прекрасный способ найти себе единомышленников, оппонентов, просто интересных собеседников. Но нормальные неглупые люди обычно всё же предпочитают общаться с равными себе, а г-н Кара-Мурза, который, судя по его статьям, отнюдь не производит впечатление глупого человека, вместо того, чтобы прийти на какой-нибудь форум в качестве участника, а не барина, завёл себе свой собственный, где толпа восторженных почитателей смотрит ему в рот.

Тут, правда, местный модератор вроде утверждал, что данный форум вовсе не принадлежит г-ну Кара-Мурзе, а существует как бы сам по себе, так что "небожитель" к установлению порядков на нём формально отношения не имеет. Но на самом деле - это не более чем отговора. Г-н Кара-Мурза сюда и тем самым одобряет всё, что тут творится. Его вполне устраивают "дискуссии" с единомышленниками, которых он считает ниже себя. Что, поговорить больше не с кем, тех кого он считает ровней не считают ровней его самого? Или всё-таки он не считает себя выше прочих здешних участников? Но тогда почему его не коробят те граничащие с натуральным лизоблюдством "почести", которые ему тут воздаются? Почему он не попросил убрать своё имя из названия форума, а свои особые права из его правил? Или ему всё-таки доставляют удовольствие подобный знаки "уважения"? Только ведь уважение ценно лишь тогда, когда тебя уважают те, кого ты сам уважаешь. А если ты кого-то действительно уважаешь, то тебе должно быть крайне неприятно принимать от него знаки самоуничижительного подобострастия поскольку невозможно уважать человека, который не уважает сам себя.

И последнее, насчёт "учените жить". Я никого этому не учу. Я, в отличие от г-на Паута, не говорю ни Вам, ни ему, ни г-ну Кара-Мурзе, ни кому-либо из других участников данного форума что они должны или не должны делать. Я всего лишь высказываю своё мнение. Ну и ещё задаю вопросы. Если кому-то эти вопросы кажутся "неудобными", то это уже не моя вина. На самом деле, в жизни не бывает "неудобных" вопросов - "неудобными" бывают лишь ответы.

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 21:06:00

А "учите жить" Вы не меньше Поута! Что нам, с Эллочки пример брать, что ли?! (-)

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 21:04:00

Зубатов, геть с форума! Что Вам тут надо от "карамурзистов"??

Содержательного у Вас ничего нет, одна критика "мудрой обезьяны на вершине холма". Тоже арбитр нашелся...
Пришли когда-то на форум, "обложили" нас всех, теперь снова периодически появляетесь с ехидным выражением".
ШЛА БЫ ТЫ ДОМОЙ, ПЕНЕЛОПА!!
СКРИПАЧ НЕ НУЖЕН!!!

От	Зубатов
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 20:50:00

re: Я - критик

Г-н Паут!

Ну вы даёте - этакий опус накатать. Вы что, всерьёз полагали, что я его читать буду? Ну так могу Вас расстроить: старались Вы совершенно напрасно. Если не считать пользой того факта, что я извлёк из самого начала Вашего труда - что Вы имеете дурную привычку поучать других как себя вести, что во все времена и во всех обществах обычно рассматривалось как хамство. Впрочем, ничего другого я от самовлюблённого карамурзиста и не ожидал.

От	Pout
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 17:09:00

re: Я - критик

=======еще батищевское."логика осадного положения"=======
Негативная критика имеет
право быть и т.д., но не исчерпывает всей критической работы мысли.
Полемическая ожесточенность проистекает из-за тогo, что в
основе механики мышления закладывается та или иная схема "бинарных
оппозиций". Так все люди испокон мыслили, инь-ян не китайцами придуман
и не примитивному токо мышлению свойственен.
Ожесточенность такую хорошо анатомировал русский советский марксистский
православный филозоф Генрих Батищев. Назвал этот тип - "логика осадного
положения"(ЛОП). Противоречия огрубляются до антагонизма, их взаимодействие
рассматривается как смертельная борьба, а синтез - как разгром противника
( ну может, с заимствованием и утилизацией ценного у побежденного).
Множество последствий вытекает из этого "враждующего"настроя мозгов.
Искажается ан масс картина реальности, превращается в поле битвы-уязвления-
уконтрапупивания оппонента.
Альтернатива тому - усматривание в оппоненте Другого, отношение к себе
как к возможному Другому, а к Другому - как к своей возможности. В этой схеме
критика бывает разной, в том числе - конструктивной, Помощь оппоненту
- не готовыми своими ответами (готовыми на все случаи жизни), а вопросами.
Ну и итог будет - если не братство, так со-дружество (друг и другой - одного
корня слова), и совместное через спор-оппонирование, через вопрошание,
уточнение, конкретизация и приумножение конструктива. Грубый пример - если у
тебя есть идея, и у меня, то при обмене ими у каждого будет две. В отличие
от обмена матценностями.
Правильная идея - вещь хорошая и редкая (как и обмен такими идеями, от которого у обоих прибавляется). Оригинальных идей -
и того меньше. А прочего ментального добра и хлама в жизни невпроворот. Основная черта этого хлама - неоригинальность.

Образец ЛОП-настроения. Спор-битва, с уязвлением-уничтожением, непременно либо я тебя в пыль сотру, либо - ты меня. Соответственно подбираются и инструментарий,
и средства полемики, и образный ряд.
=========================================

От	BLS2
К	Нина (08.01.2001 00:22:00)
Дата	09.01.2001 00:52:00

re: И еще...Женщинам-идеалисткам!

Хотелось бы почитать ваши программы. Но только почему то ваш сервер сообщает что такового сайта, который вы указали, в наличии нет.

От	BLS
К	Нина (08.01.2001 00:22:00)
Дата	08.01.2001 19:29:00

re: И еще...Женщинам-идеалисткам!

А вы разве не идеалистка?

"Общество - это сложная система, саморегулирующаяся, саморазвивающаяся. Оно должно функционировать по Законам, составляющим известную многим "Общую теорию систем" "

А вы уверены что знаете ВСЕ законы развития общества?
А уверены что эти законы "гуманны"?
А кому общество "должно"?

Я подозреваю, что вы недалеко ушли в своем понимании развития общества от смены формаций, базиза-надстройки и т.д.

Да и вообще, что вы понимаете под термином
"Общество"?

А кто "придумал" "Общую теорию систем"
советские специалисты, или китайские?
Или может антарктические пингвины?
(Не без участия не то что, западноевропейских,
но даже североамериканских специалистов)

Ваши заявления позволяют причислить вас скорее
к фанатикам-сектантам чем к ученым.

От	Идеалистка
К	Идеалистка (07.01.2001 20:40:00)
Дата	07.01.2001 20:40:00

re: Мне не показалось,

От	Зубатов
К	Идеалистка (07.01.2001 20:40:00)
Дата	08.01.2001 18:56:00

Всё очень просто, мадам

Подобные утверждения в принципе не могут быть доказаны теоретически. И аргумент при их доказательстве может быть только один. А чтобы наступило будущее, кто-то в настоящем должен снять этот аргумент с предохранителя и на практике доказать свою правоту.

It has to start somewhere
It has to start sometime
What better place than here
What better time than now

zubatov.hypermart.net/music/guerilla_radio.mp3_

От	Хари
К	Александр (07.01.2001 18:12:00)
Дата	07.01.2001 18:21:00

re: эгоизм

Чему, собственно, Вас учил дедушка?. Тому, что всегда в жизни нужно руководствоваться только собственной выгодой: выгодно быть честным - будь честным, выгодно лгать - лги, выгодно что-то ещё - не задумывайся, действуй. Главное - хорошенько просчитать последствия. Ваш, дедушка был глубоко безнравственным человеком, пардон, конечно.

А идеалистка Вы в своём представлении об американских судах. Да, Вы можете подать в суд на кого угодно и за что угодно. Но, чтобы выиграть дело, Вам понадобится дорогой консультант. Очень дорогой. И у фирмы, с которой Вы будете судится, такие консультанты будут, а у Вас (в Вашем примере) - нет.

От	Хари
К	Александр (07.01.2001 18:12:00)
Дата	07.01.2001 18:30:00

re: Не поняла.

Я нигде не говорила, что мне нравится идея подмены морали формальным законом.

А Ваш пример с беззубыми волками странен. Создается впечатление, что Вы таки тоже считаете, что все люди волки, только одни сильные и приспособленные, а другие - слабые и неумелые.

Было б корретней сказать что-нибудь типа, мол если даже за каждым кроликом закрепить право на длинный хвост и пасть, то кролики всё равно удавами не станут.

От	Александр
К	Хари (07.01.2001 18:30:00)
Дата	07.01.2001 18:49:00

Братство по Гоббсу.

> Я нигде не говорила, что мне нравится идея подмены морали формальным законом.

А я нигде и не говорил что Вы говорили. Почему мы не можем в конце концов быть в чем-то единодушны? Просто внимание привлек.

По моим наблюдениям многие постсовки от этого братства людей по Гоббсу просто млеют. Ах, об инвалидах заботятся, ах за бедных заступаются, ах как рассизм преодолевают, а нам-то рассказывали что они негров вешают! И неизменно эти охи-вздохи приводят к выводу о бесчеловечноски коммунистического режима в СССР.

А кстати знаете как они Куклуксклан запретили? Два активиста ККК повесили молодого негра где-то в восьмидесятых уже. И добрый дядя адвокат выторговал для матери негра 7 миллионов комперсации (ну, ясное дело, половину себе за услуги). ККК не потянул, его и прикрыли. Все члены ККК определенно сделались братьями негров как только последний доллар покинул кассу.

От	Леонид
К	Александр (07.01.2001 17:14:00)
Дата	07.01.2001 17:31:00

re: И не лень Вам было писать?

Сюжетов можно много накидать сюда.
И следовало бы еще поинтересоваться - а был ли первый дедушка честен еще и с налоговой инспекцией. Или это никого не волнует, главное, чтоб покупатели были довольны?

От	Идеалистка
К	Леонид (07.01.2001 17:31:00)
Дата	07.01.2001 18:02:00

Не лень, потому что вопрос важный.

Да, кто говорит, “чтобы не подохнуть с голоду”
Или что этот человек был честен с налоговой инспекцией.
Речь о том, что он был совершенным эгоистом, думал лишь о своей выгоде, но если при частной собственности от этого ещё кто-то выигрывал вместе с ним, покупатели, например, то при социализме выигрывал лишь он - в ущерб
как покупателям , так и государству.
Просто социализм, или солидарное общество несовместимы с эгоизмом. А большинство людей - эгоисты. Т. е им важно, чтобы было хорошо себе и своей семье, а остальное их очень мало волнует. Если вы считаете, что это не так - докажите.
А при капитализме это человеческое свойство воспринимается как аксиома и все построено так, чтобы эгоисту было выгодно создавать, а не воровать.
Я не говорю, что это хорошо, наоборот, мне мир эгоизма ужасно не нравится, но ведь он существует ,как говорится, независимо от нашего сознания.
А при социализме вроде все было против эгоистов : и воспитание, и карали их, и
сажали, а в итоге именно они приобрели всю полноту власти, а потом решили изменить строй на тот, при котором им, эгоистам, будет выгоднее и удобнее...
A как вы думаете, почему так произошло ?

От	Pout
К	Идеалистка (07.01.2001 18:02:00)
Дата	09.01.2001 20:00:00

эгоисты, дарвинисты...а Кропоткин?(Речь за диалектику)

Раз пошла сегодня такая пьянка, буду бить аргументами "от диалектики".Простите за грубость речи.
Не надо +противоречие+ сводить всего лишь к _полярной_форме, которая затем абсоюлютизируется до_антагонистической_."В природе антагонизмов не бывает", это - превращенная форма.
Диалектика в жизни (и теории правильной) есть, и живая. См. пример у С.Г. в "Манипуляции"с "второй стороной дарвинизма". Кропоткин, с его (вполне последовательным)учением о факторе кооперации, взаимпомощи, затем- "альтруизма"( у живых существ). Вот вам и пара для вашего"эгоизма". Редки к сож.люди, владеющие искусством"сопрягать",а не сталкивать, инь-ян.
Сопрягать надо!(Пьеру Безухову во сне голос был).
Самое непростое дело, без дураков. Дисциплина ума, навык работы с противоречиями в их движении.
Это не марксисты и не гегели придумали. У идеалистов есть Плотин - экстра-диалектика, но абс-но бесплотных сущностей. Неоплатонизм . Лосева см.
Лучше бесплотная диалектика, чем тупая "энти- эгоисты, а энти - коллективисты", "запад есть запад, восток есть восток, и с места оне не сойдут".
Инь-ян тот вообще всем"знаком". "У верблюда два горба, потому что жисть = борьба", в конце концов, для ....мнэ....кухарок! Ну хоть по дзынь-буддизму идите, если марксидов не уважаете!

ссылки я давал Алексу - см в ссылках сайт Сачкова, там на букву Ильенков несколько работ, очень ясных.

От	Леонид
К	Идеалистка (07.01.2001 18:02:00)
Дата	07.01.2001 21:44:00

Что такое хорошо

Допустим, что каждый стремится к тому, чтобы было хорошо ему и еще его семье. Но что понимать под хорошо?
каждый поймет хорошо по своему.
Одному будет хорошо, если его не беспокоят. Другому будет хорошо, если есть много водки.
Для одних хорошо будет при материальном достатке. Для других хорошо - это ощущение власти над другими. Для тертьих хорошо - это возможность унизить и нахамить.
Хорошо в любом случае не будет сводиться к материальному преуспеянию.
То, что Вы пишите - это эпоха Просвещения. Вольтер, Дидро, Бентам, Адам Смит. Но экономического человека не было никогда. Это всего лишь миф. Экономисты исторической школы Германии вобщем-то много написали, что человек устроен гораздо сложнее, а не ориентирован исключительно на максимизацию прибыли.
В эпоху Просвещения так думали - что наконец-то нашли естественные законы, следование которым приносит м успех и честность. Но что было прежде?
Солидарное общество древнее новоевропейского и гораздо более шире географически. И как-то эгоизм не мешал жить солидарно австралийским аборигенам, эскимосам, кочевникам Центральной Азии, китайцам и сомалийцам.
Не надо забывать, что экономический человек - производное и фетиш именно Европы и именно новой.