Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Практикум по...

От	Дмитрий Ниткин
К	Иванов
Дата	06.11.2002 11:56:18
Рубрики	Прочее;

Re: Практикум по...

>2) Пусть теперь сила зависит от скорости V. Как учесть эту зависимость? Вот рекомендация:

>>действие силы сопротивления движению пропорционально квадрату скорости.
>
>Имеем f=f0*V^2, E= f0*[V^2*M*L]. В квадратных скобках образовался новый критерий ("тран" – призведение квадрата скорости на массу и расстояние. Сравнение с объяснениями авторов этого показателя (несколько путаными и многословными) показывает, что именно так (в одну строчку) он и выводится. Если в выводе авторов есть незамеченная мною глубина, пусть побисковеды меня поправят.

Мне казалось (да и сейчас кажется), что тут подразумеваются более глубокие вещи, связанные с необходимостью разгона массы до определенной скорости (эти затраты энергии, действительно, пропорциональны квадрату скорости). Тогда затраты энергии на транспорте, если отвлечься от сопротивления среды, связаны не столько со средней скоростью движения, сколько с количеством разгонов/торможений за время рейса. Но если все дело только в аэрогидродинамическом сопротивлении - тогда, конечно, весь смысл теряется, поскольку разные виды транспорта (и даже разные марки транспортных средств)становятся несопоставимыми. Между тем, в книге, взятой с "побисковского" сайта, утверждается: "В рамках категориального рассмотрения ВСЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ сравнимы по экономичности затрат на «тран». Это означает, что автомобильный, железнодорожный, водный, трубопроводный и авиационный — все они принадлежат к одному и тому же классу."

Болезненно резкая реакция Паута прискорбна. Но характерна для известных случаев. Я специально взял для рассмотрения "транспортную задачу", поскольку на этом примере, как мне кажется, "энергетический" подход можно было бы растолковать на пальцах. Похоже, задача оказалась непосильной.

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (06.11.2002 11:56:18)
Дата	10.11.2002 22:59:14

У П. Г. Кузнецова написано верно...

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (10.11.2002 22:59:14)
Дата	10.11.2002 23:49:31

Re: У П.

>>Между тем, в книге, взятой с "побисковского" сайта, утверждается: "В рамках категориального рассмотрения ВСЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ сравнимы по экономичности затрат на «тран». Это означает, что автомобильный, железнодорожный, водный, трубопроводный и авиационный — все они принадлежат к одному и тому же классу."
>В книге написаны разумные вещи. Все перечисленные виды транспортировки характерны тем, что в них преодолеваемая сила пропорциональна квадрату скорости. Поэтому физической единицей действия транспорта надо брать ту, которая отражает этот факт. Существуют некоторые другие виды транспорта, для которых деятельность, вероятно, надо, считать в других единицах. Например, подъемники.

Уточнил бы. Во-первых, «каждый из перечисленных видов транспортировки характерен тем, что в нем преодолеваемая сила пропорциональна квадрату скорости.» У разных видов транспорта – разный коэффициент пропорциональности. См. сравнение Иванова для перевозки пассажира во Владивосток ж/д и авиатранспортом.

Во-вторых, автомобильный транспорт я бы исключил – исходя хотя бы из собственного опыта. Подозреваю, что и на железной дороге ситуация аналогичная. Что означает утверждение авторов о «сравнимости по экономичности затрат» - еще предстоит понять. Мне, например, непонятно, что такое «экономичность затрат», и как ее сравнивать. Это, обратите внимание, не статья в газете – это книга.

>Далее как раз естественно вводится эффективность транспортировки. Эффективность - это расход чего-либо (топлива, денег и т.д.) на единицу действия, в данном случае на "тран". Что буквально и написано в приведенном выше тексте П.Г. Кузнецова.
С точностью до наоборот. Вы описали не эффективность, а ресурсоемкость, ну да неважно. Вопрос в том, является ли «тран» для транспортного предприятия мерой результата, или мерой затрат. Мне представляется, что это явно «затратный» показатель.

>Полученный коэффициент эффективности (например тран на кг топлива или руб. на тран) будет зависеть от аэродинамики движущегося средства, типа двигателя и т.д. И вот эти коэффициенты для разных средств транспорта можно сравнивать между собой.
А вот тут уже виден конструктив. Разрабатываемая модель транспортного самолета оценивается по расходу топлива на тран. Вполне разумно. Деятельность авиапредприятия оценивается по сумме выручки в рублях на один тран работы. Тоже неплохой показатель. Но не универсальный, а один из целого комплекса. Если с этим показателем все хорошо, но штат предприятия раздут, керосин воруют, а выручка тратится на отделку офисов – ни о чем тогда этот показатель не говорит. Вот прибыль на тран – это еще можно понять.
Но из-за чего тогда копья ломали, если у нас снова прибыль вылезла?

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (10.11.2002 23:49:31)
Дата	12.11.2002 01:51:00

А зачем тогда нужны килобайты, тонно-километры и кг ?

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (12.11.2002 01:51:00)
Дата	12.11.2002 11:04:12

Здесь мерой работы считают усталость?

>Так опять же, тран не является точным количеством энергии затраченной на транспортировку. Это величина, которая мерится по внешним результатам транспортировки, для всех видов транспорта одинаково. Но как раз из-за разницы коэфф. сопротивления затраты энергии на тран будут разные.

Отлично. Фиксируем согласие.

>Насколько я понимаю так считаем. На тран идет (затрачено) столько-то кг топлива или рублей (на топливо, обслуживание транспорта и т.д.)
>И для разных видов транспорта можно сравнивать между собой.

А какой смысл сравнивать для разных видов транспорта, если "из-за разницы коэфф. сопротивления затраты энергии на тран будут разные"?

>>Вот прибыль на тран – это еще можно понять.
>>Но из-за чего тогда копья ломали, если у нас снова прибыль вылезла?
>
>А зачем вообще нужны другие единицы измерения кроме денежных? Тран нужен что бы можно было посчитать объем работы транспорта. Вместо другой единицы - тонно-километров.

Хорошо. Допустим, для авиатранспорта это пригодный показатель "объема работы". Для остальных видов транспорта - сомнительно. Но нам-то было другое обещано:

>"Известно, как важно
найти объективный критерий для оценки эффективности работы транспорта."

Кстати, удручающая некорректность в терминологии. Когда сравнивают эффективность двух альтернативных инвестиционных проектов по критерию минимума приведенных затрат - я могу это понять. Как сравнить эффективность двух транспортных средств (или предприятий) по критерию минимума (или максимума!?) "транспортной услуги в транах" - непонятно абсолютно.

Теперь самое время вернуться к рекомендованной Паутом статье:
>Хочется надеяться, что ведомства, заинтересованные в разрешении трудного
>вопроса, не оставят без внимания новую разработку отечественной науки,
>что в транспортники, в заказчики, и прежде всего плановые органы примут
>на вооружение "траны" - универсальный показатель усилий, затрат и
>результатов работы транспортных систем.

Ну и в чем эта "универсальность"? Особенно в части результатов?

>Есть например байты и траффик в них считают (при том, что есть , например, траффик внутренний, а есть международный, т.е. как бы разные байты) . Можно казалось бы их отменить и только прибыль провайдера оставить.

А Вы посмотрите опубликованный годовой отчет провайдера. Там будут и байты, и прибыль. И это правильно.

Но насколько я помню весь пафос выступлений Паута - он доказывает, что прибыль и вообще денежные показатели не нужны. Хватит транов, киловатт-часов и пр. И вот этот вариант не проходит. Даже на элементарном примере.

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (12.11.2002 11:04:12)
Дата	12.11.2002 18:03:43

Здесь слушают Н-П

>>И для разных видов транспорта можно сравнивать между собой.
>
>А какой смысл сравнивать для разных видов транспорта, если "из-за разницы коэфф. сопротивления затраты энергии на тран будут разные"?
Потому что тран мера результата деятельности. Например раньше мерили в тонно-км, и можно сравнить затраты топлива на тонно км у самолета и поезда. Ну а теперь предлагается сравнивать затраты топлива на тран.

>
>Хорошо. Допустим, для авиатранспорта это пригодный показатель "объема работы". Для остальных видов транспорта - сомнительно.
У них заложено общее положение сила сопротивления примерно пропорциональна квадрату скорости. Надо смотреть насколько это так , для конкретных видов транспорта.

Например для саней это не так, там сухое трение. Но гужевой транспорт это экзотика (пока).

>Но насколько я помню весь пафос выступлений Паута - он доказывает, что прибыль и вообще денежные показатели не нужны. Хватит транов, киловатт-часов и пр.

Чужой пафос разъяснить и комментировать не берусь.

От	Иванов
К	Дмитрий Ниткин (06.11.2002 11:56:18)
Дата	06.11.2002 12:52:46

Re: Практикум по...

>Мне казалось (да и сейчас кажется), что тут подразумеваются более глубокие вещи,

Мне тоже хотелось бы найти эту глубину. Но мое первоначальное подозрение ("что король голый") уже почти превратилось в уверенность. В тех текстах, что я просмотрел в сети с подачи Поута, глубины обнаружить не удалось. Но признаки лженауки прослеживаются. Вот тут бы самое время появиться "энергетическому экономисту" с простым, наглядным, но в то же время научно убедительным аргументом! Но его нет, он обиделся... Им, физикам, западло общаться с гуманитариями.

>Но если все дело только в аэрогидродинамическом сопротивлении - тогда, конечно, весь смысл теряется,

Боюсь, что дело обстоит именно так:

>"Какие у нас есть исходные данные? С одной стороны., мы будем иметь физическую МОЩНОСТЬ двигателя. Но этого, очевидно, мало. Традиционное рассуждение строится на понятии <сила>. Здесь нам нужен обратный путь (что всегда приходится делать в технике - сначала МОЩНОСТЬ, а лишь потом <силы>). Мощность разлагается на <силу> и <скорость перемещения точки приложения силы>. Сама же сила сопротивления транспортному средству, по закону Бернулли, пропорциональная квадрату скорости. Из этих соображений мы и связываем мощность двигателя с КУБОМ скорости транспортировки. Работа оказывается связана с величиной энергии, которую транспортное средство рассеивает на единицу пути. Это и есть физическое содержание <трана> , которое выражается в произведении энергии на пройденный путь." (П.Г. Кузнецов).

>Болезненно резкая реакция Паута прискорбна. Но характерна для известных случаев. Я специально взял для рассмотрения "транспортную задачу", поскольку на этом примере, как мне кажется, "энергетический" подход можно было бы растолковать на пальцах. Похоже, задача оказалась непосильной.

Жаль.

От	Дмитрий Ниткин
К	Иванов (06.11.2002 12:52:46)
Дата	09.11.2002 20:09:03

О признаках лженауки.

>В тех текстах, что я просмотрел в сети с подачи Поута, глубины обнаружить не удалось. Но признаки лженауки прослеживаются.

http://dr-gng.dp.ua/library/migdal.htm
Отличима ли истина от лжи?
© Академик А.Мигдал.
«Наука и жизнь», N1, 1982

Сложные проблемы всегда имеют простые,
легкие для понимания неправильные решения...

«У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них - нетерпимость к опровергающим доводам. К этому надо добавить претенциозность и малограмотный пафос. Лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и по возможности такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было. У него самого нет сомнений, задача только в том, чтобы убедить тупых специалистов о своей очевидной правоте. Почти всегда он обещает громадный, немедленный практический выход там, где его не может быть.
Далее, почти без исключения - невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту. И, наконец, - агрессивность. Лженаука пытается доказать свою правоту, не гнушаясь никакими приемами. Можно и нужно протестовать против несправедливой оценки работы, но стремиться изменить общественное мнение следует принятыми в науке способами.
Нельзя воспринимать всерьез жалобы на будто бы существующие ущемления лженауки. Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное - неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея. Естественно, статьи, опровергающие научный метод познания, также недобросовестны, агрессивны и претенциозны.
…
Черпая свои знания из научно-популярных книг, такой критик берет на себя роль толкователя науки, и это не может не покоробить специалистов. При этом он не ограничивается общими замечаниями, а пытается давать конкретные методические указания, искажая историю науки и путая термины.
Слова "академическая наука" и "специалист" наш Критик употребляет с оттенком пренебрежения, рисуя образ специалиста - тупого сторонника научных представлений сегодняшнего дня, неспособного понять очевидную истину; эти представления могут измениться после серьезного открытия, и нельзя достоверно продолжать закон за пределы изученной области.»

http://www.x-libri.ru/elib/smi__296/00000001.htm
КАК ПРОВЕСТИ ГРАНЬ МЕЖДУ НАУКОЙ И ПСЕВДОНАУКОЙ?
"Наука и жизнь", 07.01.2002, Москва, n1, стр.32-33

Свой подход, позволяющий провести границу между наукой и лженаукой, предложил Майкл Шермер, американский историк науки. Печатаем краткий реферат двух его статей, опубликованных в журнале "Scientific American" NN 10, 11, 2001 г., и большой список статей из журнала "Наука и жизнь".
Как, встречаясь в печати с необычными гипотезами или открытиями, отличить сенсационный прорыв в той или иной области науки от лжеученых вымыслов? Шермер предлагает десять вопросов, десять критериев, которые помогут это сделать.
* * *
1. Насколько можно доверять автору открытия?
При внимательном рассмотрении псевдонаучной теории можно понять, что факты и цифры искажены, вырваны из контекста или даже сфабрикованы. Разумеется, ошибки бывают и в обычных научных работах, но в псевдонаучных можно заметить признаки сознательной подтасовки фактов.
Вопрос доверия тесно связан еще и с авторитетом исследователя и его добрым именем. Так, известный американский геохимик Томас Голд развивает гипотезу, согласно которой запасы нефти и газа не остались от далекого прошлого, а непрерывно вырабатываются микробами, живущими в геологических пластах на большой глубине, где, по общепринятым представлениям, не может быть никакой жизни, даже микробной. Почти никто из коллег не поддерживает эту гипотезу, но Голд известен многими другими выдающимися открытиями, так что никто не считает его лжеученым или жуликом.
2. Часто ли этот автор делает "великие открытия"?
Слишком большая концентрация "великих открытий" в работах одного автора не может не вызвать подозрения.
3. Подтверждены ли эти открытия другими специалистами?
Открытия типичных лжеученых не подтверждаются при проверке другими специалистами или подтверждаются только единомышленниками автора открытия. Типичный случай - открытие так называемого "холодного ядерного синтеза".
4. Как новое открытие укладывается в сложившуюся картину мира?
Новое открытие или новую гипотезу нужно рассматривать в общем контексте того, что мы уже знаем об этих проблемах. Так, когда выдвигается гипотеза, что египетские пирамиды и сфинкс созданы более 10 тысяч лет назад неизвестной цивилизацией, владевшей "высшими знаниями", а затем погибшей, следует задать несколько вопросов.
Где остальные следы деятельности этой погибшей культуры? Где произведения искусства, оружие, одежда, орудия труда, наконец, где свалки и помойки, всегда остающиеся от любой цивилизации?
5. Искал ли автор гипотезы способы ее опровергнуть или подбирал аргументы только в ее пользу?
Наука опирается на постоянные многократные проверки и перепроверки, повторные эксперименты и измерения, в том числе скептически настроенными независимыми экспертами.
6. Поддерживает ли большинство фактов новую гипотезу или факты в основном указывают в другую сторону?
Так, теория эволюции опирается не на несколько отдельных фактов, а на множество независимых линий исследования. Тысячи фактов, собранных в разных отраслях биологии и геологии, при участии физики и химии, складываются в общую картину эволюции живого. Напротив, сторонники креационизма ("теории", утверждающей, что можно найти научные факты, подтверждающие библейский рассказ о сотворении мира) выискивают отдельные биологические аномалии или феномены, пока не объясненные наукой, и хотят видеть в них подтверждение своей позиции.
7. Используются ли в исследовании принятые в науке методы рассуждения и инструменты или они заменены другими, дающими желательные автору результаты?
Хороший пример - научная программа SETI (английское сокращение слов "поиск внеземного разума") и деятельность уфологов. Ученые подходят к проблеме с нулевой гипотезой: инопланетян не существует, но мы попытаемся найти факты, свидетельствующие об обратном, и, если это получится, выступим с сенсационным сообщением. Уфологи, напротив, подходят к делу с уверенностью, что инопланетяне существуют и чуть ли не ежедневно посещают нас. Для доказательства своей теории они применяют сомнительные методы исследования (например, допрос под гипнозом встречавшихся с экипажами "тарелок" или обследование "мест посадки НЛО" с помощью "биолокации"). В качестве доказательств используются размытые фотографии, нечеткие видеокадры и путаные рассказы свидетелей, зачастую принимающих за НЛО различные астрономические или атмосферные явления.
8. Объясняет ли новая гипотеза больше наблюдаемых фактов, чем старая, или просто отрицает старое толкование?
Старый способ нечестной научной полемики - критикуйте вашего противника, но сами не выдвигайте никаких утверждений, тогда вас не смогут подвергнуть критике.
9. Объясняет ли новая гипотеза хотя бы столько же фактов, сколько и старая?
Так, сейчас существует теория, по которой причина СПИДа - не вирус, а ненормальный образ жизни заболевших (примерно так же более ста лет назад, до открытия истинных причин туберкулеза и малярии, считалось, что эти болезни вызываются нездоровым образом жизни или климатом). Но вирусная теория объясняет гораздо больше особенностей болезни, ее распространения и течения. А главное - основанное на ней лечение позволяет продлить жизнь больных.
10. Определяются ли выводы автора гипотезы его личными верованиями и пристрастиями?
Каждому ученому свойственны определенные социальные, политические и идеологические взгляды, способные повлиять на его интерпретацию фактов. В современной науке этот фактор стремятся как можно сильнее сгладить, подвергая присланную для публикации статью рецензированию несколькими специалистами, взгляды которых, как правило, не совпадают со взглядами и пристрастиями автора.

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (09.11.2002 20:09:03)
Дата	10.11.2002 15:43:41

А почему "холодный термояд "это лженаука ?

>> 3. Подтверждены ли эти открытия другими специалистами?
> Открытия типичных лжеученых не подтверждаются при проверке другими специалистами или подтверждаются только единомышленниками автора открытия. Типичный случай - открытие так называемого "холодного ядерного синтеза".

Это уж очень жесткое ограничение.
Современные методики очень сложны, поэтому ситуации, когда результаты не сходятся нормальны. Потом, конечно нужно сверить методики .

Недавно опять появилась новая версия холодного термояда - термояд кавитационный. Science опубликовал эту статью, но с редакционным комментарием, что дело спорное.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (09.11.2002 20:09:03)
Дата	10.11.2002 11:51:18

Менделеев и Коперник - лжеученые.

1. Менделеев считал , что нефть не растительно-животного происхождения. И имел на это все основания.

2. У Эйнштейна много "великих открытий". Попробуйте заявить среди ученых толстолобиков , что это больно подозрительно.

3. Подтверждение опытом. Возьмем магию, астрологию и алхимию. Потом откроем "комсомольскую правду" и найдем там гороскоп. И почему астрология после этого не наука?

4. Как оно укладывается в сложившуюся картину мира? Гляньте на свой компьютер. На экране рабочий стол , папки и документы. ПОПРОБУЙТЕ УБЕДИТЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ WINDOWS ЧТО ЭТО ГЛУПОСТЬ. Подобное дерьмо из человечьей головы извлекается крайне трудно. Потому что оно похоже на привычную картину мира.

Скажите - откуда везли каменные блоки для пирамид? На чем? Сколько времени это заняло для пирамиды Хеопса? Сколько народу участвовало в строительстве той пирамиды? А потом ржать будем.

5. Сколько авторов гипотез , стремящихся удавить свое детище, Вы знаете?

6. Как факты поддерживают гипотезу? Эйнштейн сказал , что все равно что относительно чего крутится. А Галилей мог бы с инквизиторами и не спорить. Коперник совершил дикость. Птолемеевы бананы из мозгов так просто не вышибаются, так как подтверждены повседневным опытом. А про креационизм , факты и гипотезы лучше всего говорит происхождение современного человека в виде трогательной диаграммы: обезяна-синантроп-питекантроп-неандерталец-кроманьонец( гомо сапиенс) - пользователь Виндоуз - гомоэк.

7. Методы рассуждения уфологов и оппонентов. Ну почему обязательно тарелки??? А не бананы или тороиды?

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (10.11.2002 11:51:18)
Дата	12.11.2002 10:22:24

Виктор, Вы меня разочаровали.

Я думал, Вы опять какой-нибудь анекдот из жизни расскажете, я их так люблю читать. Или чего-нибудь из Чуковского процитируете, про крокодила там, или про тараканище...

Выпадаете из амплуа.