От Константин
К Леонид
Дата 07.01.2001 17:07:00
Рубрики Прочее;

re: Рабочему Алексею и всем

>Что лучше платить деньгами или временем?
1. В СССР вполне можно было платить деньгами вместо времени. Любой желающий мог сходить на рынок и (при наличии денег, конечно) чувствовать себя королем. Были платные поликлиники. Про дантистов и не говорю. У меня родители дели зубы в начале 80-х. Заплатили одному еврею, так он даже на дом приехал, сделал все быстро и в удобное для клиентов время.

2. Лозунг "пусть будет дорого, но все, что хочешь", интеллигенция поддерживала (в перестройку) не меньше рабочих. Только каждый подразумевал, что будет дорого для других, а не для него.
От А.Б.
К Константин (07.01.2001 17:07:00)
Дата 09.01.2001 17:14:00

re: Так что там по ответу рабочему Алексею?

Вопрос-то был существенный. Чего, собственно, построить-то хотим. К какому обществу стремимся? Какие роли и взаимоотношения полагаем приемлимыми?

Осилите ответить? Любопытная подборка должна получиться... Будет над чем подумать...

9 Января 2001, 14:19:09
От Хари
К А.Б. (09.01.2001 17:14:00)
Дата 09.01.2001 17:48:00

re: Так что...

Вы пишете: "Чего, собственно, построить-то хотим." Если Вы пишете буквально, т.е. под "мы" в самом деле подразумеваете и себя тоже, то почему за Вас кто-то должен отвечать? Сами и отвечайте. Правда, такой оборот речи ещё используют, когда спрашивают ребенка. У врача, например: "Ну, и что у нас болит?" Данный стиль в разговоре со взрослыми является провокационным - на самом деле Вы спрашиваете: "Слабо ответить?"

И ещё, неужели Вы действительно думаете, что "рабочий Алексей" и действительно рабочий? В лучшем случае (если он пишет о себе правду) - это представитель так называемой рабочей аристократии и, значит, за всех рабочих говорить не может - у них разные экономические интересы.

Так что в любом случае (врет или не врет "рабочий Алексей") его посты являются тоже (как и Ваш) сугубо провокационными - он требует внимания к своей демагогии, пытаясь спекулировать на необразованности работяг - как вам тут не стыдно трепетесь, мол, попусту, а простые люди не знают что делать. Он-то здесь при чём? Приём того же пошиба, что и ссылки на голодающих Гондураса.

Это я о манипуляции, вообще-то.
От А.Б.
К Хари (09.01.2001 17:48:00)
Дата 10.01.2001 14:56:00

re: Крыша едет?

Печально.... Как и тезис о демагогии и провакации. Не знаете чего от жизни хотите - ну так и не выступайте, пока не определитесь со своими устремлениями по жизни. Дайте высказаться тем, кто определился.
От Хари
К А.Б. (10.01.2001 14:56:00)
Дата 10.01.2001 16:34:00

re: Зато Ваша -

гвоздиком прибита. Вот почитайте:
www.people.nnov.ru/volkov/library/povarnin/

а то у Вас логика, как у озабоченной институтки.
От Скептик
К Константин (07.01.2001 17:07:00)
Дата 07.01.2001 18:49:00

re: Рабочему Алексею...

"Любой желающий мог сходить на рынок "

Так да не так. На рынках продавались продукты питания. Но попробуй свободно купи мебель, холодильник, хорошую одежду , телевизор и прочее.

"Что мне с того, что мебель стоит 300 р.-одна моя зарплата. Я ее достать не могу." Так говорил мне человек который в застойные годы был кандидатом наук. "Я простейшую вещь хочу купить, есть деньги, а не могу купить. " -здесь рабочий Алексей совершенно прав. Это сильно раздражало.
Да что мебель-за хорошими обоями и то очередь выстраивалась, за джинсами индийскими убийство было. Говорят у нас не хватало ресурсов. Дерьмо производить хватало, вот поэтому на хорошее не оставалось. Что лучше сделать 3 пары дерьмовых туфель или ботинок или одну, но хорошую? По мне лучше одну хорошую. Нашей обуви навалом было-никто брать не хотел. Старались достать чешскую и даже не ахти какую румынскую. А вспомним стандартный набор зажиточной части советского среднего класса- финский унитаз, югославская мебель, и магнитофон "Шарп". Ничего своего! И все это доставалось с боем, с блатом, с переплатой. А спекулянт то чувствовал себя королем-"мол ты проучился 20 лет(отвкалывал на заводе), степень научную имеешь(мастером стал), а ко мне на поклон идешь ." Да желание расплатиться не временем и унижением , а деньгами было и у интеллигенции, но что это опровергает?
И кстати Кара-Мурза, говорил, что в СССР надо было возродить коммерческие магазины, так как "гульнуть в будний день дорогого стоит".
Когда Горби разрешил челночничать я такие товары увидел, о существовании которых и не подозревал. А везли то челночники не Бог весть что.
От Константин
К Скептик (07.01.2001 18:49:00)
Дата 07.01.2001 21:32:00

re: Рабочему Алексею и всем

Скептик , вы сильно драматизируете ситуацию. У меня все квартира советской мебелью обставлена и советскую обувь носить приходилось, вполне нормально.
Ну а в целом то не ясно какой смысл Ващего выступления. То что в СССР было предостаточно поводов для недовольства населения - это я и сам знаю. Ну только, где есть общество без недостатков? Вроде все это на форуме обскуждалось и не раз.
От Скептик
К Константин (07.01.2001 21:32:00)
Дата 08.01.2001 17:35:00

re: Рабочему Алексею...

Единичные примеры ничего не доказывают. У вас не было проблем с обувью - у многих были. Как ни крути а бешеные очереди за элементарными вещами-это факт, причем все это происходило в богатейшей стране, так что ссылки на нехватку ресурсов не проходят. Резервы для экономии были колоссальные.

"То что в СССР было предостаточно поводов для недовольства населения - это я и сам знаю. "

Так об этом то и пишет рабочий Алексей, многое не нравилось-хотелось перемен. Вот ответ на вопрос "О чем думали рабочие", Вопрос в том, а каких перемен? Вот тут то и срабатывает то , что Кара-МУрза называл Манипуляцией. В том то и дело , что рабочие (да и не только они) поступили как дети- "Хочу игрушку-и все". И ради игрушки готовы тащить из дома ценные папины книги. Чтобы произошло так , а не иначе постарались манипуляторы.
От Роман Ш.
К Скептик (08.01.2001 17:35:00)
Дата 08.01.2001 21:38:00

Общество как термодинамическая система

> Так об этом то и пишет рабочий Алексей, многое не нравилось-хотелось перемен. Вот ответ на вопрос "О чем думали рабочие", Вопрос в том, а каких перемен?

Вы еще забываете, что само по себе желание перемен к переменам не приводит. Разве сейчас люди более довольны жизнью, чем 10 лет назад??? Нет, но при этом никаких шансов изменения общественного строя в ближайшее время нет. Альтернативная общественная система, которую предпочтет большинство, должна быть более стабильна, чем система имеющаяся. Тогда высок шанс катастрофического или эволюционного перехода в новое состояние, если кинетический барьер не будет очень высоким. Вообще, все социальные явления должны хорошо описываться обычными законами статистической механики, которые применимы вообще ко всем системам с очень большим числом элементов. Но по какой-то причине (из-за идеологических шор?) этого до сих пор никто не сделал, хотя бы с большими допущениями. Тогда социология станет точной наукой, так как у нее будет математическая основа.

> В том то и дело , что рабочие (да и не только они) поступили как дети- "Хочу игрушку-и все". И ради игрушки готовы тащить из дома ценные папины книги. Чтобы произошло так , а не иначе постарались манипуляторы.

В соответствие с истматом иначе и не могло произойти, просто без манипуляторов тот же процесс был бы более растянут во времени, может быть, покровавее и поужаснее.
От N.Гельс/Галилеев
К Роман Ш. (08.01.2001 21:38:00)
Дата 09.01.2001 13:44:00

re: неравновесность общества

>Но по какой-то причине (из-за идеологических шор?)
>этого до сих пор никто не сделал,
>хотя бы с большими допущениями

Не из-за шор. А из-за чрезвычайной неравновесности общества. «Особые» частицы, дальние взаимодействия (сквозь границы), кластеры (заговоры) и пр. Даже гидродинамика толпы (мыслящих молекул) еще не построена. Присмотритесь к «втеканию» толпы метро на эскалатор. В «обычной» жидкости такого не увидите! Поверьте мне, как старому аэродинамику, пытавшемуся подойти к гидродинамическому описанию общества, хотя бы денежного обращения в нем… Что уж говорить об общественных пертурбациях!

См. работы Пригожина и Стенгерс. Ведь не так давно добрались они до обоснования необратимости хода времени в физике. Хотя – существуют ведь химические часы!

Думаю, что К-М понимает в этом, как химик, много более других присутствующих, и это находит отражение в его статьях – значительно более глубоких, чем вызываемые ими дискуссии.
От А.Б.
К N.Гельс/Галилеев (09.01.2001 13:44:00)
Дата 10.01.2001 15:01:00

re: Это - моя область....

Но поверьте - не стоит и пытаться тут истину найти... Поскольку - все с человеческой деятельностью связанное - не случайно. Нельзя отмахиваться от "воли" и смысла деятельности... Статистика тут - плохой помощник.
От Роман Ш.
К N.Гельс/Галилеев (09.01.2001 13:44:00)
Дата 10.01.2001 04:52:00

re: неравновесность общества

> Не из-за шор. А из-за чрезвычайной неравновесности общества.

Тем не менее, общественно-политический строй можно условно считать квазиравновесной системой. И потом я имел в виду именно статистическую механику, то есть, грубо говоря, теорию канонических ансамблей, которые, в отличие от термодинамических систем, допускают неравновесность.

> Поверьте мне, как старому аэродинамику, пытавшемуся подойти к гидродинамическому описанию общества, хотя бы денежного обращения в нем…

Денежное обращение должно хорошо описываться с помощью химической кинетики и явлений переноса (транспорта). Но это все - моя гипотеза.
От А.Б.
К N.Гельс/Галилеев (09.01.2001 13:44:00)
Дата 09.01.2001 16:30:00

re: Люди - все очень разные...

Боюсь - термодинамика в этом случае спасует. Это все - от того, что обществоведения "человеческого" не знаем, пытаемся все не той наукой воспользоваться - чтобы хоть какую-то теоретическую базу раздобыть... Полагаете это имеет смысл?
От Ростислав Зотеев
К Константин (07.01.2001 21:32:00)
Дата 08.01.2001 12:51:00

Опять изобретаем велосипед?

Друзья, дык опять же в любом учебнике по менеджменту расписано(заглянул к старшей дочке в книжку) - после того, как исчерапны возможности деньгами, возможно стимулдирование СВОБОДНЫМ ВРЕМЕНЕМ (вроде дембельской работы): закончил работу - и гуляй, свободен !
И идет это от того, что потребность в отдыхе и разрядке - потребность БАЗОВОГО уровня, в соттвествии с пирамидой. ИМХО, вопрос о стимулировании - не первостепенный, более того, тщательно проработанный, когда до него дело дойдет - достаточно книжки открыть . Тщательней надо. ;-)
От Леонид
К Константин (07.01.2001 17:07:00)
Дата 07.01.2001 17:18:00

Это точно

Да все было почти что. Платные поликлиники, частники разные. Репетиторы были, эктрасенсы, гадалки. Не на виду только и без рекламы.
Точно то, что подумали - я-то проживу, я талантливый. И буду жить по-западному. Это и стало ловушкой для всех.
Большинство интеллигентов хотели рынком наказать пьяного сантехника и нахальную продавщицу. Но те оказались к рыночным отношениям куда как лучше приспособлены.