От Almar
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.10.2002 19:42:33
Рубрики Манипуляция; Идеология; Катастрофа; Война и мир;

раз трезвого диалога не вышло, тогда и я по эмоциям вдарю

Это не по конкретно Кара-Мурзы постингу, а вообще по всей дискуссии, в которой не получилось-таки трезвой оценки. Либералы увы, выглядят даже предпочтительнее как то.
«Наши» все вчерашним днем живут, ведут себя так, как будто их братва позвала стенка на стенку с соседним двором драться. Кто прав, кто виноват – уже не важно, главное, за своих машемся. Что ж я и сам не чужд такому, но вот только где свои то, кто мне внятно скажет?
Я впрочем не удивлен. Помню еще давно задавал на форуме вопрос: если наша страна в НАТО вступит, изменится что-либо в вашем патриотизме, будете ли также свою армию поддерживать. Отличается ли чем то для вас «наш сукин сын» от «сукиного сына вообще».
Я однако принципам своим изменять не собираюсь. Для меня вообще нет такой страны как Российская Федерация, с власовским флагом и двухглавым орлом тем более. Я в Советском Союзе родился и присягу в Советской армии принимал. Интернационализму меня в школе учили.
Собрался кто то на войну – ну что ж на здоровье. Как там в русской Марьсельезе поется: «царю нужны для войска солдаты, подавайте ему сыновей, царю нужны дворцы и платы, подавай ему крови своей».
Правильно Зотеев сказал, куда легче чеченцев ненавидеть (впрочем, можно и евреев каких-нибудь), чем думать. Тем более, что поводов предостаточно: они и черные и рабами торгуют и головы отрезают. Я что ли их люблю? Мне так вообще они до лампочки. Что что, а психология их мне знакома. Да я вообще многих не люблю, алкашей вот, например: вечно в транспорте скандалы устраивают, к бабам на улице пристают. Только вот брататься с новыми русскими, которые этих алкашей за бутылку водки из квартир на улицу выбрасывают, а потом квартиры продают, не стану. Мне эти «санитары городские» как то не по нутру.
Победе все возрадовались. Нация сплотилась, видите ли. Вокруг кого, для чего? – уже никого не волнует.
Да Чечня если и отделиться сегодня, то все равно будет нас доставать, будет рассадником криминала, как уже была ранее. Это правильно. Но это ли главная опасность сегодня? На мой взгляд, куда опаснее превращение России в государство на манер пиночетовского. Именно этого в тайне хотят пресловутые либералы. Все их сказки про демократию, свободу слова и гуманизм – для отвода глаз (голосование по референдуму наглядно это показало). Их главная задача сегодня это создать и поддерживать такой режим, который сделает незыблимым и необратимым нынешний порядок, основанный на криминальном грабеже народной собственности. Поэтому лидер пиночетовского типа - это идеал для них. Чечня такой же кусок собственности, с которого избранные из них могут получать дивиденты. Поэтому их позиция по Чечне также скоро переменится. Собственно она у многих переменилась уже давно. Например, В.Аксенов (автор «остров Крым», надеюсь, по названию понятна сепаратистская суть) давно выступил как ура-патриот, требующий жестких мер. Тем более она переменится, т.к. переменилась позиция у их американских хозяев.
Так вот, либералы в тайне хотят полицейского государства. Однако, признаться открыто им целомудрие мешает. Не беда – «наши» им помогут. Своими руками сделают за них грязную работу. Ничего, что когда работа будет сделана, их самих потом, как террористов, замочат в сортирах, главное, целостность России отстояли – совесть чиста.
Что я предлагаю? Да ничего, кроме того, чтобы трижды думать, прежде чем говорить что-либо. А если нет уверенности, то лучше вообще молчать. Кстати, совсем молчать то не обязательно, благо в речах идеологических противников есть масса того, что можно критиковать. Но критиковать это одно, а вот поддерживать кого-либо - это уже совсем иное.

От Сепулька
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 30.10.2002 14:17:06

Альмар, новой Революции может и не быть!

Разве не существует варианта относительно мирного переворота (как в 1937 г.)?
Восстановление России может начаться с восстановления Государства.

>Так вот, либералы в тайне хотят полицейского государства. Однако, признаться открыто им целомудрие мешает. Не беда – «наши» им помогут. Своими руками сделают за них грязную работу. Ничего, что когда работа будет сделана, их самих потом, как террористов, замочат в сортирах, главное, целостность России отстояли – совесть чиста.

А может быть, наоборот, "замочат" потом либералов? Неужели ты не видишь, что настроения народа (см. форумы типа rbc.ru) изменились в сторону усиления патриотизма (именно патриотизма, а не русского национализма)? И этот теракт еще и послужил индикатором наших и западных СМИ - у кого какие намерения относительно России.
Поддерживать сейчас настроения дем. интеллигенции или даже просто отгородиться молчанием - это означает не слышать свой народ, не поддержать его в желании возрождения, в желании объединения. А разве вера в свои силы на пути восстановления - это тоже неважная вещь? А ведь этот штурм, что ни говори, вселил в народ уверенность в своих силах. Это очень важный момент! Только на патриотизме народа, на его вере в себя возможно восстановление России, без этих важных факторов уже точно ничего хорошего не произойдет - и так у народа "опускаются руки", и люди не видят будущего перед собой.

Кроме того, доводить разрушение государства до крайности - это вообще не лучший путь. Чем сильнее будут разрушения, тем сложнее потом будет все восстанавливать. Где взять ресурсы на восстановление? Сергей Георгиевич прав прежде всего в том, что необходимо удерживать "до последнего" каждую позицию, каждую не развалившуюся пока структуру государства.
От Almar
К Сепулька (30.10.2002 14:17:06)
Дата 30.10.2002 18:04:52

я не столь радикален, чтобы ждать революцию

>Кроме того, доводить разрушение государства до крайности - это вообще не лучший путь. Чем сильнее будут разрушения, тем сложнее потом будет все восстанавливать.

не говорил я такого
Наоборот, я намекал, на то, что безоговорочная поддержка власти развяжет ей руки для углубления этого самого разрушения.
От Сепулька
К Almar (30.10.2002 18:04:52)
Дата 31.10.2002 11:44:43

Re: я не...

>не говорил я такого
>Наоборот, я намекал, на то, что безоговорочная поддержка власти развяжет ей руки для углубления этого самого разрушения.

О безоговорочной поддержке власти речь не идет вообще. Речь шла о поддержке действия властей в данном, конкретном случае выхода из этого теракта, ничего больше.
От константин
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 30.10.2002 12:48:28

Ну -у-у-у (произносится разачаровано)

Альмар , ИМХО, ты не верно излагаешь позицию другой стороны , например мою.
То что нынешняя РФ не СССР мы все помним. Но мы не можем ущипнуть себя и проснуться в СССР. Действовать приходиться именно в РФ -реальности . И выбирать из имеющихся альтернатив.

От Almar
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 30.10.2002 12:07:23

вот Зиновьев более менее трезво выссказался

Хотя и отменил празднование личного юбилея (который должен был состояться на Красной площади в
Историческом муз) из-за трагедии. Возможно это правильно, т.к. это фактически официальное мероприятие. Хотя, с другой стороны, если быть последовательным, то в сегодняшнем мире и сегодняшней России очень трудно будет найти день в году, на который этот юбилей можно будет перенести безболезненно для совести.

(Полный интревью Зиновьева текст в другой ветке)
=================================================================================
Для современного западного мышления, распространившегося ныне и на Россию, характерны три черты: во-первых, подмена социологических понятий этическими, во-вторых, неспособность выработать действенную позитивную идеологию и, в-третьих, игнорирование наиболее важных социальных проблем и раздувание проблем производных, второстепенных. Все это можно наблюдать в классически ясной форме на примере терроризма. Обратите внимание, как говорят об этой беде и политики, и теоретики, и СМИ. Разговоры ведутся исключительно в терминологии добра и зла, то есть в моральных понятиях. Разумеется, это зло, причем мирового масштаба, но какова его социальная природа, откуда оно взялось? Причины этого явления, как правило, игнорируются - если не на словах, то на практике. Естественно, на такой основе невозможно выработать действенную позитивную идеологию. Как в годы холодной войны западный мир жил идеологией
антикоммунизма, так сегодня начинает господствовать идеология антитерроризма. То есть это
опять идеология с приставкой "анти", чисто негативистcкое мировоззрение, которое, на мой взгляд, не имеет созидательного потенциала и к победе над общепризнанным злом не ведет.
=================================================================


Кстати, тут кто-то поминал фильм на ОРТ про чеченскую работорговлю. Я его также видел. Сильный фильм, ничего не скажешь. Я даже на следующий день опять ОРТ включил, вруг еще чего-нибудь интересное покажут. И точно. Вчера в то же время уже другой фильм, где рассказывалось, как окружение Ленина в первые же годы советской власти бюджет страны разворовывало, используя великие стройки, как прикрытие.
От Сепулька
К Almar (30.10.2002 12:07:23)
Дата 30.10.2002 15:23:59

Зиновьев прав, но

>Как в годы холодной войны западный мир жил идеологией
>антикоммунизма, так сегодня начинает господствовать идеология антитерроризма. То есть это
>опять идеология с приставкой "анти", чисто негативистcкое мировоззрение, которое, на мой взгляд, не имеет созидательного потенциала и к победе над общепризнанным злом не ведет.

он не учитывает, что западные страны не дают России "примазаться" (как бы этого ни хотело наше правительство) к их борьбе с "терроризмом": у них другие цели и в отношении России, и в отношении "терроризма".
В этом смысле очень показательна реакция западных СМИ (тут было в одной из веток) на этот теракт: она была абсолютно противоположной тому, что они писали про 11.09.
Путинское правительство - да, очень хочет примазаться к "антитеррористической" деятельности, и, конечно, одна из целей его - отвлечение внимания от других проблем. Но вот удастся ли как примазаться, так и отвлечь внимание - это большой вопрос.

Вообще-то то, что сказал Зиновьев, не противоречит желанию сохранить Россию все-таки единым государством и навести порядок в Чечне. Созидать что-то гораздо проще в еще сохранившихся структурах государства, чем в полностью разрушенных.
От Кудинов Игорь
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 29.10.2002 20:59:35

Re: и я по эмоциям вдарю

Все-таки не хотите вы на себя примерять. Это зря. Чечены, например, людей и из Москвы и даже из Набережных Челнов воровали. Машины были специально оборудованы тайниками, конвейер был налажен как часы, бизнес крутился вовсю.

> Я однако принципам своим изменять не собираюсь. Для меня вообще нет такой страны как Российская Федерация, с власовским флагом и двухглавым орлом тем более. Я в Советском Союзе родился и присягу в Советской армии принимал. Интернационализму меня в школе учили.

Давайте все-таки разделять символику и содержание - если вашу жену, скажем, плохие люди потащат в кусты, вы что, к ментам не побежите, потому что у них орел двуглавый на фуражке?

> Победе все возрадовались. Нация сплотилась, видите ли. Вокруг кого, для чего? . уже никого не волнует.

Да не Победа это - на ВИФ2 сначала сгоряча сравнили со Сталинградом, а потом осторожненько отъехали на битву за Москву.
Главное - это НЕ поражение, мужики наши спасли нас от очередного, казалось бы , неизбежного, национального унижения. Что могло за этим последовать, теперь можно только догадываться, но недаром, совсем недаром, поднялся такой яростный лай и скрежет зубовный со всех сторон, даже с самых неожиданных, вроде Зотеева - господа-товарищи бросились вымещать свою досаду.

> На мой взгляд, куда опаснее превращение России в государство на манер пиночетовского. Именно этого в тайне хотят пресловутые либералы. Все их сказки про демократию, свободу слова и гуманизм . для отвода глаз (голосование по референдуму наглядно это показало). Их главная задача сегодня это создать и поддерживать такой режим, который сделает незыблимым и необратимым нынешний порядок, основанный на криминальном грабеже народной собственности. Поэтому лидер пиночетовского типа - это идеал для них. Чечня такой же кусок собственности, с которого избранные из них могут получать дивиденты.

Государство пиночетовского типа у нас не получится, не переживайте так - народ, знаете-ли, не тот. То есть, формально можно создать суперполицейское государство, но еще Михаил Евграфович писал про строгость российских законов...
От IGA
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 29.10.2002 20:30:18

Зачем либералам генералы(*)

Almar wrote:

> Так вот, либералы в тайне хотят полицейского государства. Однако, признаться открыто им целомудрие мешает.

Почему мешает?. Уже упоминали здесь господина Найшуля, "советника" Лебедя.

http://nlo.magazine.ru/dog/tual/main38.html
<<<
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ О ПИНОЧЕТЕ

Интервью Сергея Шелина

-- С одной стороны, вы -- самый популярный у нас знаток и ценитель Пиночета,
с другой -- как руководитель Института национальной модели экономики вы
уже много лет ищете образ лидера, которого ждет Россия. Считаете ли вы,
что Пиночет как раз и есть тот вождь, который подходит к русским
традициям?

-- Если вопрос задается так прямо, то на него и ответ прямой: конечно, нет. Пиночет
-- иностранец, и его тип очень далек от русских традиций. Если и можно говорить о
параллелях, то не о человеческих, а об исторических. Чили 1973 года -- это Россия
1917 года, если сравнить социальный состав населения или степень его
политической поляризации.

-- Получается, что генерал Корнилов -- несостоявшийся Пиночет или, точнее,
Пиночет -- удачливый Корнилов?

-- Затрудняюсь производить далеко идущие сопоставления, но по эффективности, с
которой он действовал, Пиночет был одним из выдающихся политических деятелей
нашего века.

-- Вы настаиваете на этой оценке даже теперь, после его британских
приключений? Ведь буквально весь сегодняшний Запад отторгает Пиночета.

-- Я много думал, почему Пиночета в Европе так ненавидят, при том, что к другим
диктаторам там относятся достаточно лояльно. Видимо, у европейских социалистов
к Пиночету действительно классовая ненависть. Другого слова не подобрать.
Социализм -- это политическое воплощение гуманности, желания сделать добро
всему человечеству. Социалисты все время над этим трудятся, все время
придумывают какие-то идеи, чтобы осчастливить людей. Этим они очень сильно
отличаются от консерваторов, у которых такой цели нет, а есть только правила,
устои, на которых они стояли и будут стоять. Хотя в Европе и консерваторы уже
сильно отплыли в сторону социализма. А Пиночет -- яркое воплощение чистого
консерватизма. В Европе таким консерватором быть уже просто опасно.

-- А разве в Чили -- нет? Очень многие там с ужасом вспоминают Пиночетову
эпоху, и их число явно не уменьшается.

-- По-моему, Чили напоминает человека, которому дали сильного пинка под зад, в
результате чего он влетел в шикарный ресторан и очутился за великолепно
накрытым столом. И вот смотрит он на этот стол, которого раньше в жизни не
видел, и, с одной стороны, просто балдеет от всего этого, а с другой -- задница
непрерывно ему напоминает о способе, которым ему доставили это изобилие. Если
же говорить более конкретно, то надо иметь в виду, что в Чили есть
аристократическая элита -- с кодексом чести, с католической ортодоксальностью,
очень консервативная. Пиночет не создал этот слой, он опирался на него и оттуда
рекрутировал сторонников. У этой элиты социализм вызывал не просто
экономическое отторжение. Это был вопрос жизни: ?или они -- нас, или мы -- их¦.

-- Но сейчас к власти в Чили пришел президент-социалист.

-- Это представитель другой стороны. А отношение к Пиночету той части общества,
на которую он изначально опирался, не изменилось. Добавлю, что по многим
признакам Пиночет популярен также среди самых бедных слоев чилийского
населения. Он очень сильно для них постарался.

-- А что он для них сделал? Считается, что социальными расходами он не
увлекался.

-- У него была знаменитая ?сфокусированная социальная политика¦. Социальная
помощь предоставлялась не вообще, а только на вещи, которые действительно были
очень важны для этих людей. Сегодня совершенно нормальное дело -- услышать в
беднейшем квартале Сантьяго разговор о том, что, мол, рядом есть муниципальная
школа, но она плохая, и поэтому приходится возить ребенка за несколько остановок
в частную школу. Пиночет ввел систему образовательных ваучеров, которые можно
реализовывать где угодно -- хоть в муниципальных школах, хоть в частных. Другой
пример. Государство каждому, кто захотел построить себе дом в городе, бесплатно
ставило туда бетонный блок с умывальником, душем, унитазом и подводило
электричество и канализацию. В итоге в пять раз упала детская смертность. Логика
заключалась не в том, что властям было жалко этих людей, просто режим
стремился приобщить к современным санитарным нормам массу людей,
пришедшую в города из деревень.

-- Откуда Пиночет брал на это деньги?

-- А у него были не такие уж маленькие социальные расходы, которые
обеспечивались внушительными государственными доходами. В пиночетовской
Чили НДС был 18%, таможенные пошлины -- 10% и т.д.

-- Выходит, его экономическая политика была не такой ультралиберальной, как
принято думать. Пиночетовское государство перераспределяло значительную
долю ВВП.

-- Да. Другое дело, что расходы были нацелены не на то, чтобы положить бедным в
рот вареньице, не на то, чтобы они чувствовали себя счастливыми, а чтобы достичь
социальной однородности общества. Без этого просто нельзя было внедрить единые
для всех правила экономического поведения.

-- А почему такие же мероприятия по внедрению санитарии, например не
провели социалисты при Альенде? Ведь помогать бедным -- их профессия.

-- А это не очень вписывается в социалистический дискурс. Социалисты, они за все
хорошее. А Пиночет не за все хорошее, а конкретно -- против размножения
бактерий.

-- Получается, Пиночет -- это такой просветитель. Вроде Екатерины II,
которая силком насаждала картофель. Или товарища Сталина, который
строил поликлиники, ясли и школы для детей, помимо того, что сажал и
расстреливал взрослых.

-- Не знаю, насколько уместны такие сравнения, но напомню, с какой стороны
делался заход. Не с той стороны, что хочется что-то сотворить для народа, сделать
его жизнь краше, богаче. А вот с какой: есть проблема антисанитарии беднейших
слоев населения. Еще есть проблема низкого уровня образования, которая не
позволяет гражданам Чили стать нормальными субъектами рынка.

-- Но ведь чтобы ставить такие задачи, нужно сначала захотеть, чтобы
граждане стали субъектами рыночной экономики. А зачем это было нужно
Пиночету, если он не желал им ничего хорошего?

-- Известный американский экономист Стив Ханке говорил, что он никогда и нигде
не встречал политика с таким ясным экономическим мышлением, как у Пиночета.

-- Но разве его ясное экономическое мышление вытекает из того, что он был
диктатор и организатор репрессий? Если бы военная диктатура сама по себе
порождала экономическое развитие, то самыми процветающими странами в
мире были бы Гвинея и Мьянма. Видимо, дело не столько в том, что он был
военным диктатором, сколько в том, что тиран, вопреки общему правилу, вдруг
оказался гениальным реформатором.

- Можно сказать и так и еще продолжить. Пиночет оказался гениальным
реформатором. Чили оказалась такой гениальной страной. Чилийская элита
оказалась такой гениальной. Чилийская армия и жандармерия v такими
гениально-неподкупными... В Чили вообще много необычного. Человек, который
всю жизнь проработал в Латинской Америке, говорил мне с изумлением, что это
единственная страна, где за 15 долларов нельзя откупиться от полицейского.

-- И это еще до Пиночета появилось?

-- Думаю, при Пиночете это окрепло, но чилийские чиновники всегда считались
лучшими в Латинской Америке.

-- Оказывается, эта страна с самого начала была буквально подарком для
диктатора-реформатора. Но, в конце концов, Пиночет проиграл референдум и
ушел в отставку. Все-таки получилось, что и дома от него отвернулись -- не все,
конечно, но большинство.

-- Пиночет, когда уходил, раздал своим соратникам медали, на которых было
написано: ?Дело сделано¦. И действительно, с той системой, которую он установил,
поделать уже ничего невозможно. Пошумев, поговорив о том, что это все
неправильно, его преемники все оставили в покое. Сегодня экономика Чили так
крепко сколочена, что требуются очень уж большие усилия, чтобы ее развалить.

-- Говорят, что нам надо заимствовать чилийский опыт. Сравним стартовые
условия. В Чили к моменту прихода Пиночета -- консерватизм, неподкупная
элита, усвоенные хотя бы частью общества твердые правила игры. Это что,
сильно похоже на нас?

-- Я бы сказал, что даже неинтересно обсуждать, чем мы сейчас отличаемся от
Чили. Да буквально всем.

-- Откуда тогда у нас пиночетоаский миф? Уже лет десять часть
интеллигенции прямо грезит Пиночетом.

-- У нас много мифов. Есть, к примеру, китайский миф. Но то, что произошло при
Пиночете, действительно невозможно игнорировать. Это и в самом деле
представляет всемирный интерес. У Чили уникальный опыт в области
капиталистической трансформации. Обычно это происходит так: сначала ломают
традиционную культуру, религию, а потом на обломках начинает собираться новая
система, к которой когда-нибудь позже понемногу возвращаются национальные
культурные ценности. А Чили за пятнадцать лет прошла через все это, совершенно
не поменяв устоев.

-- Но ведь российский интеллигент не вникает в эти нюансы. Ему просто
известно, что там были экономические чудеса, известно, что там были
репрессии, и ему почему-то сильно нравится этот коктейль, а то, чти там
сохранились устои, он вряд ли и знает, а если знает, то ему на это плевать,
потому что никаких устоев он не ценит.

- Думаю, это так, но надо еще взять в расчет, что в российской культуре очень
силен дух авторитарности.

-- Импонирует то, что чилийское чудо сделано кулаком?

-- Дело даже не в кулаке, а то, что у нас вообще трудно вспомнить хоть одну
стоящую вещь, которая была бы сделана при коллегиальном руководстве. В
российской культуре всегда очень ценились люди, принимавшие на себя
ответственность. В любой сфере, будь то Туполев или настоятель монастыря,
главврач больницы и т.д. И то, что такие люди сейчас редкость буквально на всех
уровнях, безумно раздражает народ. И Пиночет, возможно, стал воплощением этих
ожиданий. Для наших людей это такой Туполев в экономической области, человек,
который взялся и сделал.

-- А может, это даже не Туполев, а такой капиталистический Сталин? По
Сталину интеллигенту как-то неудобно тосковать, вот он и любит Пиночета.

-- Не думаю, что интерес к Пиночету является формой тоски по Сталину. Думаю,
это тоска по начальнику, который приходит в разложившуюся фирму и говорит:
?Ребята, теперь вы должны делать то-то и то-то, зарплату будете получать такую-то,
а я отвечаю за все!¦ Это стиль, который сейчас в жутком дефиците.

-- Но так ли нужны при этом исторические отсылки, рассуждения о Пиночете?
Может, надо просто искать пути решения наших собственных проблем,
которые мало похожи на чилийские?

-- Специалисты, безусловно, должны знать пиночетовские реформы. Это входит в
культурный комплект экономиста.

-- А массам-то вдохновляться этой фигурой стоит?

-- Не думаю, что в России вообще следует вдохновляться каким-то зарубежным
лидером. Любая такая фигура обязательно превратится в миф, и примитивность
этого мифа сделает подражание ее действиям неэффективным. Но, пожалуй, есть
все же одна вещь, которой у Пиночета и его сторонников, на мой взгляд, можно и
вдохновляться. Это твердость, с которой они следовали своим путем,
определенность морального выбора и понимание того, что достижение целей требует
жертв, в том числе и от элиты.

-- Но перед тем как хвалить за определенность морального выбора, стоит еще
взглянуть, каков этот выбор. Например, моральный выбор Гитлера. Гитлер
тоже крайне последовательно держался своего выбора. Что же, ценить в нем
именно то, что он проводил нацистскую политику не спустя рукава, а очень
твердо?

-- Нет, гитлеризм ценить не за что. Но моральный выбор чилийской элиты мне
глубоко симпатичен, и я бы добавил, что я по нему тоскую.
<<<




Вот комменнтарии:




http://www.russ.ru/krug/period/20010609_fr-pr.html
<<<
Важно помнить, что феномен Пиночета всегда был не просто темой застольных разговоров о "сильной руке", но
плодом размышлений вполне серьезных людей (отнюдь не моральных уродов) о конкретном типе диктатора,
который был бы нужен современной России. В тривиальном варианте "наш" миф о Пиночете звучит примерно так (я
почти дословно передаю слова одного осведомленного непубличного деятеля, который, в период своей особой
приближенности к "сферам", неоднократно бывал в Чили) : "Ну, положил он там пару тысяч противников, - а вы как
хотели? Зато получилась образцовая и процветающая страна, а у нас что?"

А у нас вот что. Влиятельный экономист и политик, обаятельный человек Виталий Аркадьевич Найшуль сегодня
занимает гораздо более радикальную позицию, чем некогда - мой собеседник ("НЗ" дает перепечатку недавнего
интервью Найшуля журналу "Новое время"). Вот резюме: "Но моральный выбор чилийской элиты мне глубоко
симпатичен, и я бы добавил, что я по нему тоскую".

"Но" здесь возникает из-за того, что Найшуль согласился с интервьюером С.Шелиным : твердость и определенность
морального выбора не есть критерий самого выбора, - Гитлер-то уж точно был тверд. Проблему цены чилийских
реформ, количества убитых и замученных Найшуль просто обходит, да и в целом на любые вопросы он отвечает
сугубо по касательной. Диалогом это интервью назвать трудно.

Впрочем, это, простите, семечки. Подлинный вес интервью Найшуля обретает как реплика в споре, то есть в
контексте : в "НЗ" оно помещено после яркой и резкой статьи А.Тарасова "Хватит врать о Пиночете! (правда о
Чили)". Помимо документальных данных о масштабах зверств и жертвах диктатуры, о чем, вообще говоря, мы более
или менее знаем, Тарасов приводит поражающие неспециалистов свидетельства.

А именно: в Чили вообще не было никакого экономического чуда! Пиночет не создал средний класс, а уничтожил
его. И т.д. - подробно и жутко.

Подчеркиваю - все это данные, поражающие неспециалистов. Ибо, как оказалось, профессионалы, хоть бы они
занимались вовсе не Латинской Америкой, а, скажем, Центральной Азией или Южной Африкой, это давно знают.

Вот тут и возникает некий стереоэффект: если все специалисты знают, то что я должна думать о Виталии
Аркадьевиче? Что в книгах, статьях и интервью он говорит "для овец"? Тогда, может быть, и другие наши яркие,
молодые и образованные лидеры (nomina sunt odiosa) вслух говорят тоже "для овец"? Ведь Александр Тарасов, чай,
не в ФСБ работает - он пользовался открытыми источниками, и стимулом для написания статьи для него был "всего
лишь" лживый телефильм о Чили, показанный по НТВ.
<<<


Собственно статью А.Тарасова можно найти на http://saint-juste.narod.ru/pin.htm


От Александр
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 29.10.2002 20:03:23

Внимание - проблема.

>. Интернационализму меня в школе учили.

И не только Алмара. Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?

Они не признают Родини, Семьи, льубви, дружби, долга. Верят лиш в свободний ринок товаров, труда и любви. Ждать пока вимрут или есть способ вилечить?

Проблема то не нова, как верно заметил Фриц:

Как жид о Иерусалиме.


Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил
И мудро свой возненавидел.

Когда безмолвная Варшава поднялась
И ярым бунтом опьянела,
И смертная борьба меж нами началась
При клике "Польска не сгинела!",

Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда разбитые полки бежали вскачь
И гибло знамя нашей чести.

Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и дыме,
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме.
От константин
К Александр (29.10.2002 20:03:23)
Дата 30.10.2002 18:20:46

Не надо наступать на грабли . (Almarу, Сысою и Александру)

По моему большая ошибка подгонять взгляды своего оппонента под удобное рамки. Проще всего налепить на другого ярлык "безродный космополит" или "ура патриот".

Спор идет между своими , но вопрос очень сложный.
В 94 году когда войска в Чечню вводили из-за этого ругались люди еще вчера вместе оборонявшие ВС РСФСР.
От Александр
К константин (30.10.2002 18:20:46)
Дата 30.10.2002 19:29:21

Проблема гораздо глубже.

>По моему большая ошибка подгонять взгляды своего оппонента под удобное рамки. Проще всего налепить на другого ярлык "безродный космополит" или "ура патриот".

Россия, перенимая от Запада необходимую ей науку и технику неизбежно заглативает и западную идеологию. В нашем случае марксизм.

Основой марксизма является политекономиcheskaя teoriya всего. Для марксизма не сушествует ни культури ни социологии - одна голая економика. Для марксиста обшина - коллективная анонимность людей не способних чувствовать собственную радость, боль, достижения. "они неотличими друг от друга".

Семья для марксиста - рабсто (где мужчина владеет женшиной и детьми и распоряжатся трудом других)

Социальное расслоение у марксиста - следтвие "натурального" свойства человека подавлять и експроприировать ближнего и возникает потому что возникает возможность отнять у ближнего кусок.

Государство для макрсиста - республика собственников, охваченних страхом... Его цель подавлять и грабить.

Антитрадиционний, антисемейний, антигосударственний пафос марксизма направлен на разрушение традиционного обшества России и подстрекает к национальной измене.

Весь комплекс патогенности представлен в "наших" и проявился на форуме: Непримиримая враждебность по отношению к семье (коммунаризм), государству (либерализм), традиционним ценностям (интернационализм) - все ето ми имеем в букете по обе сторони баррикад. Устойчиво сушествовать с такой идеологией традиционное обшество не может. Кто-то должен уйти - либо идеология либо обшество. По мне пусть уходит идеология. Вопрос лиш в том как би ей помоч.
От Almar
К Александр (29.10.2002 20:03:23)
Дата 30.10.2002 12:20:03

Re: Внимание -...

>Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?
>Они не признают Родини, Семьи, льубви, дружби, долга.

В 17-ом году однако именно эти люди, а не патриоты-черносотенцы, смогли сделать прорыв в будущее. Последние за войну до победного конца, как известно, стояли.
От Александр
К Almar (30.10.2002 12:20:03)
Дата 30.10.2002 12:29:17

Re: Внимание -...

>>Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?
>>Они не признают Родини, Семьи, льубви, дружби, долга.
>
>В 17-ом году однако именно эти люди, а не патриоты-черносотенцы, смогли сделать прорыв в будущее. Последние за войну до победного конца, как известно, стояли.

В 17-ом году этих людей свергла Октябрьская революция. В 18-м они с помощью своих западных коллег интернационалистов развязали кровавую бойню в России. (Не даром Ленин еще в 1917 называл их социал-шовинистами). После 24-го занялись терроризмом. В 1930-1932 морили голодом крестьян. До 1936 запрещали преподавание русской истории в школах и растлевали молодежь антисемейной пропагандой. В 1940 призвали армию и флот свергнуть сталинское правительство. В 1991 уничтожили СССР.
От Сысой
К Александр (29.10.2002 20:03:23)
Дата 29.10.2002 22:46:45

Проблемы нет. Каждый выбирает по себе ...

Здравствуйте!

>И не только Алмара. Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?

Когда бандитскую мразь называют борцами за свободу, тут помжет лишь лечение с плаката, который принес И.Кудинов.

С уважением
От Almar
К Сысой (29.10.2002 22:46:45)
Дата 30.10.2002 12:16:07

ну, Лимонова, например, почти так и лечат (-)
От Сысой
К Almar (30.10.2002 12:16:07)
Дата 30.10.2002 13:41:25

Лимонов здесь не причем ...

Здравствуйте!

Лимонов людей в заложники не захватывал, расстрелов, пыток не проводил, работорговлей не занимался, и зверьков с гор морально не поддерживал ...

С уважением
От Рустем
К Сысой (30.10.2002 13:41:25)
Дата 31.10.2002 00:32:25

Когда-то наслушавшись разговорах о "зверьках"...

Некотрые не выдрживают и берут в руки оружие. Так бывает. Так было в Зимбабве ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже) и в Алжире и в Мозамбике...
От Сысой
К Рустем (31.10.2002 00:32:25)
Дата 31.10.2002 10:49:11

Ну, а наслушавшись политкорректных стенаний ...

Здравствуйте!

... некоторые товарищи начинают подмахивать бандитам, говоря при этом этаким проникновенным голосом, что вот дескать, если поделать ничего нельзя, то надо удовольствие получать и насильника не злить, а то эта редиска еще больнее сделает.
И эта лапша расхолаживает людей и делает их беззащитными перед бандитами. Поэтому и встречались в Грозном казаки, плетущие что-то о допустимом насилии только со стороны властей.

>Некотрые не выдрживают и берут в руки оружие. Так бывает. Так было в Зимбабве ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже) и в Алжире и в Мозамбике...

А про негров товарищи начинают судачить не от балды, а насмотревшись прогибов властей перед "нашими друзьями", которым за звонкую таньгу позволяется жить в наших приинститутских общежитиях, занимая по несколько комнат. В то же время гражданам нашей страны заявляется об отсутствии мест в общежитиях. Насмотревшись того, что "людям цвета" прощается любое поведение по отношению к преподавателям и студентам, за которое наши студенты вылетают обычно на следующий день.
Виноваты ли "люди цвета"? Виноваты, потому как у человека всегда есть выбор - подличать или нет. Да, их наша верхушечная шваль провоцирует на такое поведение, но это не означает, что нужно подставлять другую щеку подлецу. Подлеца надо учить прямо в нос - резко и безжалостно ...

С уважением
От Рустем
К Сысой (31.10.2002 10:49:11)
Дата 31.10.2002 10:57:55

Тогда такой же подход должен быть и к своим...

А то родной пьяни и рвани все прощаётся или почти все . И халтура и скверная работа и бытовое хамство, а какому-нибудь инстранному студенту выставлется невероятно выскоий счет. Когда у него три комнаты, надо сразу думать о том, что взятку у него брал коммендант наш, родимый, расейский, а не негр какой-нибудь.
От Сысой
К Рустем (31.10.2002 10:57:55)
Дата 31.10.2002 12:14:50

А своих никто не выгораживает, не передергивайте ..

Здравствуйте!

>А то родной пьяни и рвани все прощаётся или почти все. И халтура и скверная работа и бытовое хамство, а какому-нибудь инстранному студенту выставлется невероятно выскоий счет.

Где и когда прощается? Родную пьянь и рвань вышвыривают из института за милую душу, если у ней денег нет для подкупа.

>Когда у него три комнаты, надо сразу думать о том, что взятку у него брал коммендант наш, родимый, расейский, а не негр какой-нибудь.

И о комендантах мы думаем. И о тех кто считает себя пупом земли, когда у него карманы от денег раздулись будь он негр, китаец или еще кто ... Хочет негр жировать - пущай, этих в одну категорию; не хочет, подчиняется общим правилам - значит в другую категорию. Тут лишь от хотения негра (или русского, или чеченца) зависит, решение о подличании каждый лично принимает - сам.

С уважением
От Александр
К Рустем (31.10.2002 00:32:25)
Дата 31.10.2002 00:58:00

А как Вам понравилась моя трактовка Вашей активности?

Вот тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75533.htm

Или Ви и ваша гуманитарная братия полагаете что только негри могут "не видержать"?

>Некотрые не выдрживают и берут в руки оружие. Так бывает. Так было в Зимбабве ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже) и в Алжире и в Мозамбике...
От self
К Александр (31.10.2002 00:58:00)
Дата 31.10.2002 01:55:02

поясните, пожалуйста, Александр...

... с какой целью Вы отвечаете на бред этого либерала?
мне интересна логика Вашего поведения. Кудинов Игорь, ладно, человек
"горячий", он готов спорить с этим г-ном, вероятно, ради спора, не замечая,
что тот не возражает по основным ответам-опровержениям оппонента и
продолжает разговор по несущественным репликам (что-то типа Островский-2) и
ведётся у этого журналиста на поводу. Каков выход, резульат спора - мне не
понятно.
Что Вас заставляет отвечать на реплики, подобные вышевысказанной Рустемом?
Ведь Вы не можете не видеть явных противоречий в высказывании сего г-на...
Исследования либерального мышления на данном представителе этого вида?
Что-то интересное?

Александр пишет в сообщении:75707@kmf...
> Вот тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75533.htm
>
> Или Ви и ваша гуманитарная братия полагаете что только негри могут "не
видержать"?
>
> >Некотрые не выдрживают и берут в руки оружие. Так бывает. Так было в
Зимбабве ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже) и в
Алжире и в Мозамбике...


От Фриц
К self (31.10.2002 01:55:02)
Дата 06.11.2002 11:47:34

Есть люди у которых либерал внутри.

>... с какой целью Вы отвечаете на бред этого либерала?
>мне интересна логика Вашего поведения.
Внутри человека идёт спор либерала, нахватавшегося поверхностных ядовитых идей во время перестройки, и советского патриота. Таких людей много. Большинство из них уделяют этому спору внутри себя мало времени.
Наша задача - найти несколько идей и выразить их так, чтобы помочь человеку победить либерала внутри. Для этого нам надо знать, как либерал будет отбиваться. Ну и искать, оттачивать яркие образы, фразы. Ведь человек с либералом внутри не станет читать "Советскую цивилизацию". Иногда есть возможность сказать только несколько слов, иногда - речь на 5 минут. Надо уметь.
От self
К Фриц (06.11.2002 11:47:34)
Дата 06.11.2002 13:07:22

спасибо (-)
От Кудинов Игорь
К Рустем (31.10.2002 00:32:25)
Дата 31.10.2002 00:55:49

какие негры ?

Если вы смотрите россиянское ТВ, то должны были бы заметить, что прямые и косвенные утверждения о неполноценности русских держат 99% (1% - чукчи ) всех призовых мест.
Даже лень загибать пальцы- самый свежий пример с Розовским, которого Шустеру пришлось осаживать. А уж посиделки у Швыдкого... И ничего, если за оружие и берутся, то
совсем не поэтому.


> ... ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже)

Кто это "наши", откуда негры - Рустем, вы о чем ?
От Pout
К Кудинов Игорь (31.10.2002 00:55:49)
Дата 31.10.2002 09:49:05

Шустер получил клизьму от Павловского


за то, что осадил Розовского (или осадил некорректно, что ли). Такой вот
понимаешь моментик. Павловский выступал ппо "Маяку" позавчера и вел себя
брутально. Позвонила женщина какая-то.сказала "наконец мне не стыдно за
действия властей.Не то что Буденновск с Черномырдиным" - а Глеб ей типа
"не твое дело рассуждать, надо всегда поддерживать, Черномырдин вел
верную линию. просто после (лизания)басаева надо было иначе, прямо
бомбить и т.п.". Причем нагло до звона


Кудинов Игорь сообщил в новостях следующее:75706@kmf...
> Если вы смотрите россиянское ТВ, то должны были бы заметить, что
прямые и косвенные утверждения о неполноценности русских держат 99%
(1% - чукчи ) всех призовых мест.

Рустем не смотрит тутошнее ТВ , и вообще реакция тех кто все эти дни
этого кала не ел,не учитывает наши даже не мозговые, а просто рвотные
рефлексы на них. Паршев то же заметил - брали интервью и давали в эфир в
пропорции 90 к 10 за капитулянтство. У молодых мужчин не брали.
Их, СМИ ,утилизовывали в игре вроде "да мы за переговоры и
согласные,терпимей будем".А они в очередной раз купились на свой статус
"власти над умами и сердцами" и развязались по полной.
Сейчас будет новая волна кала(см.ниже)

> Даже лень загибать пальцы- самый свежий пример с Розовским, которого
Шустеру пришлось осаживать. А уж посиделки у Швыдкого... И ничего, если
за оружие и берутся, то
> совсем не поэтому.
>

Вчера пошла истерика о готовящемся зажиме свободы слова.. "Московские
новости" сегодня голосят об опасности страшного шовинизьма, чуть не
переворота.
Еще в тему любопытно
==============
От А.Никольский
К All
Дата 31.10.2002 02:14:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

буржуазия растерялась после событий в Москве
------------------------------------------------------------------------
--------

Посмотрел я на реакцию московского журналистско-тусовочного сообщества,
московских инокорров и западенских корров, пишущих об РФ. Объективный
диагноз (не касаясь явных гадов, но их меньшинство, новодворской надо
уродится) таков - они не знают как реагируют. Поэтому и пишут явный
бред.
С уважением, А.Никольский

==========
От Рустем
К Кудинов Игорь (31.10.2002 00:55:49)
Дата 31.10.2002 09:11:04

Пренебрежительные оценки в отношении кавказцев

я слышу, вернувшись после долгого пребывания за кордоном едва ли не ежедневно...
Не зря в России принято пинать политкорректность почем зря...
Даже в США с их структурным расизмом не услышишь того о лудях с темным цветом кожи, чего я наслушался за короткий срок! Вот Вам и негры...Кстаи говоря, от выходцев из СССР в США можно тоже услшать много густпосово-раистиких замечаний в отношении негров. Почему бы это_ отдельный, интерсный вопрос... А разговоры о неспосбности того или иного народа создасть государственность , об их природном бандитизме звучали еще в 60 и 70 годы. Только в Англии, Потругалии и Фрации . В отношении африканцев...
От Anton
К Рустем (31.10.2002 09:11:04)
Дата 31.10.2002 11:33:59

Re: Пренебрежительные оценки...

>Даже в США с их структурным расизмом не услышишь того о лудях с темным цветом кожи, чего я наслушался за короткий срок! Вот Вам и негры...Кстаи говоря, от выходцев из СССР в США можно тоже услшать много густпосово-раистиких замечаний в отношении негров. Почему бы это_ отдельный, интерсный вопрос... А разговоры о неспосбности того или иного народа создасть государственность , об их природном бандитизме звучали еще в 60 и 70 годы. Только в Англии, Потругалии и Фрации . В отношении африканцев...
Удачи!

Америка уже помешана на политкорректности... Сравнивать Россию с Америкой по этому показателю - бестолковое занятие. Откройте Малую Советскую Энциклопедию (синяя такая, 10 томов) на слове "Антропология". Там приведена схемка, а на ней два черепа - орангутанга и негра. Совпадают почти полностью...
От Александр
К Рустем (31.10.2002 09:11:04)
Дата 31.10.2002 09:30:54

Не зря по чем зря (с) Рустем

>я слышу, вернувшись после долгого пребывания за кордоном едва ли не ежедневно...
>Не зря в России принято пинать политкорректность почем зря...

Не зря. Русский язык будучи нативным является инструментом общения. На нем люди передают друг другу информацию. Западный - инструмент манипуляции и подавления. На нем элита отдает приказания черни, а чернь лишается возможности рассуждать и обмениваться информацией самостоятельно.

>Даже в США с их структурным расизмом не услышишь того о лудях с темным цветом кожи,

"людях цвета", Рустем, "people of color".
А почему? Потому что черни запрещено думать и пытаться осмыслить окружающую действительность, например вашингтонского снайпера и прочих убийц с современным оружием в руках, современной военной подготовкой, темным цветом на коже и ментальностью трехлетнего ребенка выросшего на городской свалке.

"Не надо думать. С нами тот кто все за нас решит." - вот смысл любой фразы, произнесенной на заппадном языке. Никакой другой смысл западный язык передать не может в принципе. Он специально конструировался чтобы исключить такую возможность.

>Почему бы это_ отдельный, интерсный вопрос... А разговоры о неспосбности того или иного народа создасть государственность , об их природном бандитизме звучали еще в 60 и 70 годы. Только в Англии, Потругалии и Фрации . В отношении африканцев...

О, они звучали гораздо раньше. Читайте "Борьба мадьяр" Энгельса.
От Рустем
К Александр (31.10.2002 09:30:54)
Дата 31.10.2002 10:15:45

У кого стремеление к выживанию ...

, у кого выские идеалы, у кого же - друмчие инстинкты , но массово напрвлено это все именно для раскола по национальному признаку... Причем раздел тоже идёт по "цвету кожи"... Украинцы, несмотря на их черноморские и прочие закидоны , такого раздражения не вызывают...
От Александр
К Рустем (31.10.2002 10:15:45)
Дата 31.10.2002 10:35:19

Re: У кого

>, у кого выские идеалы, у кого же - друмчие инстинкты , но массово напрвлено это все именно для раскола по национальному признаку... Причем раздел тоже идёт по "цвету кожи"... Украинцы, несмотря на их черноморские и прочие закидоны , такого раздражения не вызывают...

"Для раскола направлена" именно Ваша деятельность, как я уже показал в разборе вашего гуманитарного "любопытства" по поводу газа, примененного против "борцов за свободу". То что Русские, а не украинцы вызывают Ваше раздражение отнюдь не удивительно. Ведь это против русских, а не против украинцев направлена психологическая война, развязанная вашими духовными лидерами. Именно поэтому слово "негр" в устах русского вызывает у Вас больше раздражения чем расстрел восьмерых негров "зайцев" на палубе украинского сухогруза.

Странно было бы если бы в штапбе психологической войны ведущейся против русских не позаботились о правильной ориентации своих агентов.
От Александр
К Кудинов Игорь (31.10.2002 00:55:49)
Дата 31.10.2002 09:10:47

"Например, музыкальность фразы" (с) Виктор

>Если вы смотрите россиянское ТВ, то должны были бы заметить, что прямые и косвенные утверждения о неполноценности русских держат 99% (1% - чукчи ) всех призовых мест.
>Даже лень загибать пальцы- самый свежий пример с Розовским, которого Шустеру пришлось осаживать. А уж посиделки у Швыдкого... И ничего, если за оружие и берутся, то
>совсем не поэтому.

>> ... ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже)
>
>Кто это "наши", откуда негры - Рустем, вы о чем ?

Виктор очень удачно заметил что

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов. Про газетных попугаев я помолчу - это люди специально отобранные для воздействия на чужую репу. То же относится к драматическим актерам." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74447.htm

Виктора нужно понимать буквально. Искать в рассуждениях евролевого связи с реальностью, или даже просто логики, бесполезно. Это совсем другой жанр. Там главная задача соответствовать веяниям евромоды. Ну не говорят в европах про геноцид русских, поэтому его просто не существует. А вот "политкорректный" новояз насаждаемый на западе надо блюсти. Ноэтому наш дорогой Рустем будет бросаться на СГ за то что он в "Советской цивилизации" пишет о студентах больше чем о студентках и не употребляет "политкорректного" "он(а)". http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23314.htm
А слона - 99% мошности русскоязычных СМИб направленных на доказательство неполноценности русских он не заметит. Даже если ткнуть носом, даже если в его собственные слова.

Сысой выразил неадекватность персонажа с культурными стереотипами каменного века, с современным автоматом в руках и дергающегося на ниточках современных западных спецслуж в современном мирном городе, против которого эти спецслужбы ведут постсовременную войну. Рустем не может и не пытается понять суть проблемы. Вместо этого у него отрабатывают марксистские условные рефлексы на "зверюшку".
От Рустем
К Александр (31.10.2002 09:10:47)
Дата 31.10.2002 10:25:55

Нельзя во всем видет лишь заговоры и детельность спецслужб...

Это снимает ответственность с человека, сели все объяснять лишь конспирологические.
Какие евролевые? Я имел доло только с теми, которые на американском континенте, больше в Южной его части...
Любопытный текст , навеянный Норд - Остом, присланный из Чили Олегом Ясиснким.
Молодой спецназовец, стреляет в головы спящих обвешанных взрывчаткой террористок, чтобы спасти жизни заложников, товарищей и свою собственную. Не знаю, что при этом чувствуют. Любовь к жизни вряд ли.

Его сверстник Бараев, которому 23 года, возглавил эту операцию, чтобы умереть и угробить сотни невинных; его родственники, как и родственники большинства террористов погибли на российской территории под российскими бомбами и пулями. Что-то превращает людей в нелюдей. Чтобы дойти до подобной стадии озверения, у человека должны быть на это причины. Думаю, у многих чеченцев они есть. Подавляющее число мертвых в Чечне – не вооруженные бандиты, а гражданские. Как и в московском театре.

Кто из них сделал свой жизненный выбор? В чем заключалась их свобода? Или все мы – просто более или менее удачные машины, запрограммированные на взаимное разрушение?

Выполнение требований террористов значило бы для Путина гарантировать захваты новых заложников и выдвижение новых требований, причем всеми кому не лень. В случае вывода российских войск из Чечни, русские «патриоты» могли бы захватить в Грозном заложников чеченских и под угозой их расстрела потребовать возвращения войск. Наверное, превратить Россию в Колумбию не очень сложно. На российских просторах хватило бы места и всем партизанам и всем бандитам и всем неформальным борцам с ними. И армия бы исправно и безуспешно воевала со всеми на свете и продавала бы всем на свете оружие. В России достаточно места как для любой двуногой живности, так и для кладбищ ее жертв.

Нормальные люди не хотят быть ни заложниками, ни террористами. Но останавливать развязываемые собственными политиками войны они тоже не хотят. Их когда-то научила жизнь и они твердо знают, что от них ничего не зависит. Потому что политика – это грязь. А нормальные люди обычно чистюли. Поэтому чужие их могут резать как баранов, а свои травить газами, как тараканов. Нормальные люди, как и террористы или заложники, тоже ничего не выбирают.

Когда бессменный президент одной страны, сбившей гражданский самолет, после недели откровенного вранья вынужден признать правду и предлагает «не делать из этого трагедию» и способен после этого оставаться президентом, а другой президент другой соседней страны на следующий день после публикации доклада Международной Амнистии о том что по применению пыток и жестокому обращению с арестованными армия и милиция его страны – на одном из первых мест в мире, еще больше развязывает руки силовым структурам – как избежать в этих странах новых трагедий?

Кто обязан был в первые минуты после начала штурма предупредить врачей об использовании газа и не сделал этого? Он попадет под суд? Родственники погибших узнают его имя? Смогут увидеть его глаза? Этой ночью он сможет уснуть? Ему ничего не приснится?

Быть «лицом кавказской национальности» в Москве – эту уже все равно, что быть палестнцем в Израиле или курдом в Турции? Или все еще немного лучше? Или уже чуть-чуть хуже?

Почему не всем дано счастье умереть от старости, болезней или хотя бы в результате несчастного случая? По какому праву и чьей воле одни живые делают других живых трупами? Есть ценности высшие, чем человеческая жизнь? Какие? Родина? Бог? Чиновник-взяточник из военкомата? Какой нибудь поп-педофил, ненавидящий муллу, за то что он похож на равина? Нет в России и мире места, чтобы искренне ненавидящие друг друга с удовольствием наплевали или даже надавали друг другу в морду и разошлись чтобы никогда больше не встретиться? Почему так живуча в нас эта неандертальская привычка превратить ближнего в гниющий кусок мяса? Это романтично? Патриотично? Напоминает любимые фрагменты наших любимых фильмов?

Теперь Россия присоединится, наконец к «мировой антитеррористической кампании»? И никто не задаст себе вопроса, почему с момента ее начала число терактов в мире увеличилось? Положенный на чашу весов войны и мира куриный мозг нынешнего президента Соединенных Штатов может быть уравновешен грузом бомб, готовых разорваться в новых югославиях и афганистанах? Куда делась хваленая духовность России? Отступила в инфернальное сознание священников, благословляющих ядерные боеголовки? Из какой исторической каменоломни народы-рабы добывают руду мифа о собственной исключительности?

На какой сезонной распродаже мирового супермаркета смерти цена жизни гражданина США сравнится с ценой жизни гражданина Гвинеи-Бисау, а граждане Российской Федерации перестанут делить своих детей на русских и чеченских?

Почему бы вместо заслуженной смертной казни не сажать всех разжигателей национальной и религиозной розни в тесные общие клетки, украшать этими клетками центральные площади наших городов и не начинать обучение детей истории с провода групп первоклассников перед этими клетками?

Сколько человек сегодня в России, вместо того чтобы вздыхать и возмущаться, способны задать себе два очень неудобных и очень честных вопроса – почему? и до каких пор?

29 октября 2002 г.

Олег Ясинский
От Сысой
К Рустем (31.10.2002 10:25:55)
Дата 31.10.2002 12:06:43

И снова о стенаниях ...

>Его сверстник Бараев, которому 23 года, возглавил эту операцию, чтобы умереть и угробить сотни невинных; его родственники, как и родственники большинства террористов погибли на российской территории под российскими бомбами и пулями. Что-то превращает людей в нелюдей.

Да, что-то превращает. Дайте вот только подумать, что? Может продажа людей в рабство маленьким, но гордым народом, который обрел свою независимость, но понял это как-то по-своему. Понял так, что людей не своего этноса можно грабить, убивать насиловать, выгонять из своих жилищ. Что же поделаешь, у них ведь традиции такие. Не надо злить горцев - они немножко пограбят и поубивают, а потом успокоются, потому как рабов и награбленного у них будет вдоволь. Логика очень знакомая, причем именно в практическом смысле. Все именно так и было, да только не успокоились незвисимые гордые люди. Оказались, как и нужно было предполагать сначала, настоящими отбросами, способными лишь на убийство мирного населения, но не на обустройство своей страны, которую они так благополучно этнически почистили под оглушающее молчание общечеловеков различных пород.

>Кто из них сделал свой жизненный выбор? В чем заключалась их свобода? Или все мы – просто более или менее удачные машины, запрограммированные на взаимное разрушение?

И на самом деле - невообразимо трудный выбор. Убивать твоего соседа или в живых оставить и просто помучать, чтобы сказал где деньги, насиловать его жену или только дочь, копать у себя в сакле зиндан или ходить как оплеванным (всякий уважающий себя джигит должен иметь русского раба). Как все-таки много значений, оказывается, можно придавать слову независимость! Просто удивительно какую изворотливость ума проявляют представители некоторых народностей.

>Выполнение требований террористов значило бы для Путина гарантировать захваты новых заложников и выдвижение новых требований, причем всеми кому не лень. В случае вывода российских войск из Чечни, русские «патриоты» могли бы захватить в Грозном заложников чеченских и под угозой их расстрела потребовать возвращения войск.

Вот оно как. Вот чего боятся общечеловеки - того, чтобы с ними поступали таким же образом. Не надо дрейфить и накачивать себя истерическим бредом - успокойтесь. Мы пока не начали искать новые смыслы слова "независимость". Мы, ПОКА, еще нормальные люди и заложников не захватываем и не отзеркаливаем мерзости ичкерийских незалежников. Но всему есть предел, и это хорошо, что такие мысли начинают витать в головах особо слезливых. Думайте, ребята, думайте … У вас еще есть возможности предотвратить худшее. Думайте, прежде чем поддерживать нелюдей, взрывающих мирных граждан вашей страны (если она ваша, конечно). Думайте очень хорошо, потому как у многих людей в такие времена развивается замечательная память на лица и слова.

>Нормальные люди не хотят быть ни заложниками, ни террористами.

Это хорошее замечание. Наверное, единственно верное из всей статье. Поэтому не грех повторить его еще раз: НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ не хотят быть ни заложниками, ни террористами.

>Их когда-то научила жизнь и они твердо знают, что от них ничего не зависит. Потому что политика – это грязь. А нормальные люди обычно чистюли. Поэтому чужие их могут резать как баранов, а свои травить газами, как тараканов. Нормальные люди, как и террористы или заложники, тоже ничего не выбирают.

Если людям постянно вдалбливать такие перлы, то да - они станут баранами и тараканами. А можно сказать и другое. Можно сказать - не прощайте подлецу подлость, он от этого еще более наглеет. Не будьте беззащитными овечками в наше хищное время - организовывайтесь. Учитесь защищаться от ублюдков. Если это незаконно, то это - не ваш закон. Потому что закон защищает людей, а не отдает их на растерзание бандитов, не отводит войска, не разгромив бандитские притоны.

>Кто обязан был в первые минуты после начала штурма предупредить врачей об использовании газа и не сделал этого? Он попадет под суд? Родственники погибших узнают его имя? Смогут увидеть его глаза? Этой ночью он сможет уснуть? Ему ничего не приснится?

Истерики наводить не надо. Если, конечно, стоит цель разобраться. Ведь может стоять совершенно иная цель - внушить людям, что их не спасали от бандитов, а целенаправленно убивали. В чем состоит цель такой тактики? А она очень проста - провоцирование стокгольмского синдрома, когда заложники становятся эмоционально близки с бандитами и часто начинают им помогать. Вот именно эта цель и стоит у всех орунов по поводу применения газа. Может показаться, что вопящие глупы, но это не так. Цель состоит в том, чтобы увести общественное сознание от реального осмысления ситуации и методов ее разрешения. Как эта цель осуществляется? Тут механика тоже несложная.
Во-первых, надо сконцентрироваться на частности (применение газа) и опустить упоминание остальных возможных вариантов, дабы их не обсуждать. При этом такие варианты могут подразумеваться языком истероида как гораздо более адекватные, но без какой-либо попытки обсуждения. А сермяжная правда такова, что без мгновенного обездвиживания террористов зал был бы взорван. Ка бы потом вопили общечеловеки и убивались по этому поводу, аж страшно представить. Да не дали им этой возможности, потому как думали прежде всего о людях, сидящих в зале.
Во-вторых, надо представить все накладки, возникшие в РЕАЛЬНОЙ операции как продукт злого умысла. Потому как сидючи задницей в мягком кресле очень легко и приятно клеймить людей, делавших дело. Они тебе в торец не дадут - все безопасно. Ведь известно, кто только не раструбил, что агенты террористов были и в милиции, откуда передавалась информация. Разве можно исключить, что такие же твари были и среди врачей? Если бы их на самом деле предупредили об ожидающемся массовом отравлении? Как террористы отреагировали бы на незнакомый запах? Мгновенно. Не понимать это можно только с умыслом. А умысел общечеловеков был - посмотреть очередной спектакль про грязных русских свиней, которые не могут справиться у себя дома ни с чем, и горазды только людей убивать. Ан не получилось. Поэтому вонь перенаправляется на ошибки, неизбежные при любой РЕАЛЬНОЙ работе.
В чем же состоит настоящий урок? А в том, что при терроризме такого масштаба должна задействоваться система по типу гражданской обороны с приготовленными комплектами при поражении ОМП. Кто может знать, что притащат террористы в следующий раз?
А врачей и спецназ винить может только недалекий или злоумышленный человек. Потому как первые ожидали поступление большого количества огнестрельных поражений, а вторые стремились к спасению максимального кол-ва заложников, что включало в себя мгновенную нейтрализацию бандитов с жестким ограничением утечек информации о предстоящем штурме.

>Почему не всем дано счастье умереть от старости, болезней или хотя бы в результате несчастного случая? По какому праву и чьей воле одни живые делают других живых трупами? Есть ценности высшие, чем человеческая жизнь? Какие? Родина? Бог? Чиновник-взяточник из военкомата? Какой нибудь поп-педофил, ненавидящий муллу, за то что он похож на равина? Нет в России и мире места, чтобы искренне ненавидящие друг друга с удовольствием наплевали или даже надавали друг другу в морду и разошлись чтобы никогда больше не встретиться? Почему так живуча в нас эта неандертальская привычка превратить ближнего в гниющий кусок мяса? Это романтично? Патриотично? Напоминает любимые фрагменты наших любимых фильмов?

Интересные вопросы. Хотелось бы услушать на ответы на них из уст Бараева и его подельников.
Но ответов на такие вопросы не будет, как и не будет размазывания соплей в духе Вассисуалия Лоханкина. А будут просто встречные вполне простые и конкретные вопросы по совершенно определенной ситуации - по теракту в ДК.
Что нужно было делать тогда?
1) Ничего не делать
2) Отпустить терроритов и вывести войска из Чечни;
3) Штурмовать ДК и спасти заложников

Вот на этот вопрос хотелось бы получить ответ у всяких шибко умно рассуждющих. Да, есть еще один вариант: штурмовать, да не так. Но это подразумевает иной более эффективный план, который пока никто представить не смог даже сейчас, а в то критическое время (напомню, заложников стали расстреливать) и тем более.

Остальные вопросы есть лишь трансцедентальные страдания отчаявшегося интеллигента. Можно ему посочувствовать, но принимать к сведению не стоит, когда враг держит у твоего горла нож. Нужно обезвредить врага в первую очередь, а потом можно дать прозак интеллигенту…
От user
К Сысой (31.10.2002 12:06:43)
Дата 31.10.2002 20:03:45

Ре: И снова

Здорово&
От Сысой
К user (31.10.2002 20:03:45)
Дата 31.10.2002 21:43:43

На *%@, к терапевту ... (-)
От user
К Сысой (31.10.2002 21:43:43)
Дата 01.11.2002 11:49:32

Re: На *%@,

А с какими симптомами ? :)
От Александр
К Рустем (31.10.2002 10:25:55)
Дата 31.10.2002 11:37:07

Re: Нельзя во

>Это снимает ответственность с человека, сели все объяснять лишь конспирологические.

От чего же? На мой взгляд все как раз наоборот. Вот Вы полагали что всего лишь любопытствуете по поводу газа и никакой ответственности за это не чувствуете. Я же, доказав что Вы - часть психологической войны, направленной на уничтожение России призвал Вас к ответственности, от которой Вы все пытеатесь отвертеться. Я так полагаю что наоборот, игнорирование того факта что против России ведется война на уничтожение "снимает ответственность с человека", а не напоминание о факте ведения этой войны.

>Какие евролевые? Я имел доло только с теми, которые на американском континенте, больше в Южной его части...

Индейцы поди?

>Любопытный текст , навеянный Норд - Остом, присланный из Чили Олегом Ясиснким.
>Молодой спецназовец, стреляет в головы спящих обвешанных взрывчаткой террористок, чтобы спасти жизни заложников, товарищей и свою собственную. Не знаю, что при этом чувствуют. Любовь к жизни вряд ли.

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. (с) Виктор http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74447.htm


>Его сверстник Бараев, которому 23 года, возглавил эту операцию, чтобы умереть и угробить сотни невинных; его родственники, как и родственники большинства террористов погибли на российской территории под российскими бомбами и пулями. Что-то превращает людей в нелюдей. Чтобы дойти до подобной стадии озверения, у человека должны быть на это причины. Думаю, у многих чеченцев они есть.

"Послушаем, какие он выбирает слова, обосновавшись в бункере Дудаева и питаясь с его стола: " Русские танки давят чеченских женщин и детей! Русские самолеты бомбят мирные жилища!". Из горящего Грозного, что придает слову Ковалева особый авторитет, он старательно представляет конфликт как этнический: русские против чеченцев! Это не просто ложь, это испытанный способ стравливания. А назавтра он запускает в мир новую мину: в Грозном он выполняет секретное поручение Козырева, предлагающего переговоры Дудаеву. Кто же такой Козырев? Министр иностранных дел. Иностранных! Так что Ковалев, Козырев и вся их клика заявляют: переговоры с Дудаевым они рассматривают как прерогативу Министерства иностранных дел, ибо Чечня - иностранное государство, против которого развязана агрессия России (которую другой демократ, Э.Паин, называл "внешним врагом Чечни"). Тут же выскакивает крестный отец Дудаева Бурбулис: Чечне надо предложить отношения с Россией на правах конфедерации. Дальше - больше, с подачи С.Ковалева начинаются стенания о том, что надо пригласить цивилизованных миротворцев - хоть какие-нибудь голубые каски. Пока что речь об ООН или СБСЕ, а завтра заговорят о НАТО. Люди должны привыкнуть к тому, что еще вчера показалось бы чудовищным. " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par61

>Кто из них сделал свой жизненный выбор? В чем заключалась их свобода? Или все мы – просто более или менее удачные машины, запрограммированные на взаимное разрушение?

Момент истины! Гуманитарный интеллигент западник понял кто он есть на этом свете.

>Выполнение требований террористов значило бы для Путина гарантировать захваты новых заложников и выдвижение новых требований, причем всеми кому не лень. В случае вывода российских войск из Чечни, русские «патриоты» могли бы захватить в Грозном заложников чеченских и под угозой их расстрела потребовать возвращения войск.

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. (с) Виктор http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74447.htm

>Нормальные люди не хотят быть ни заложниками, ни террористами. Но останавливать развязываемые собственными политиками войны они тоже не хотят. Их когда-то научила жизнь и они твердо знают, что от них ничего не зависит. Потому что политика – это грязь. А нормальные люди обычно чистюли. Поэтому чужие их могут резать как баранов, а свои травить газами, как тараканов. Нормальные люди, как и террористы или заложники, тоже ничего не выбирают.

"Всей программе демократов была присуща крайняя антигосударственность. По замыслу "архитекторов", государство не только должно было утратить в глазах человека всякий священный смысл - оно было превращено в коллективного "врага народа". Проклятия в адрес государства и всех его институтов стали почти обязательным довеском к уверениям в лояльности к демократическому режиму. "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par63

Либеральной свинье и в голову не придет что попытка Русских сохранить национальную государственность является сознательным выбором нормальных людей.

>Когда бессменный президент одной страны, сбившей гражданский самолет,

Разве Буши "бессменные"? Однако папаша Буш из пиратской атаки на гражданский самолет даже национальный празник сделал. И все ОК.

>Кто обязан был в первые минуты после начала штурма предупредить врачей об использовании газа и не сделал этого? Он попадет под суд? Родственники погибших узнают его имя? Смогут увидеть его глаза? Этой ночью он сможет уснуть? Ему ничего не приснится?

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. (с) Виктор http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74447.htm

А вот что приснится врагу народа, который во время тяжелейшей войны изо всех сил старается вбить клин между народом и его защитниками? "Операции психологической войны направлены на разрушение связей, скрепляющих общество противника" (Лайнебергер "Психологическая война")

>Быть «лицом кавказской национальности» в Москве – эту уже все равно, что быть палестнцем в Израиле или курдом в Турции? Или все еще немного лучше? Или уже чуть-чуть хуже?

Намного лучше. Лрять клинья вбиваем, господа враги?

>Почему не всем дано счастье умереть от старости, болезней или хотя бы в результате несчастного случая? По какому праву и чьей воле одни живые делают других живых трупами? Есть ценности высшие, чем человеческая жизнь? Какие? Родина? Бог? Чиновник-взяточник из военкомата? Какой нибудь поп-педофил, ненавидящий муллу, за то что он похож на равина?

Хорошо изучал Лайнебергера. Вбивает и вбивает клинья. Цель ясна - разорвать все связи в обществе, разрушить любую структуру чтобы облегчить оккупацию.

> Нет в России и мире места, чтобы искренне ненавидящие друг друга с удовольствием наплевали или даже надавали друг другу в морду и разошлись чтобы никогда больше не встретиться? Почему так живуча в нас эта неандертальская привычка превратить ближнего в гниющий кусок мяса? Это романтично? Патриотично? Напоминает любимые фрагменты наших любимых фильмов?

"Все войны - результат политических и экономических расчетов, а не якобы присущей человеку природной агрессивности" (Э. Фромм "Анатомия человеческой агрессивности"). Нет, господин либерал и расист (неандертальцев ни за что обосрал). Вы уничтожаете русских не из природной агрессивности, а потому что ваши хозяева Вам приказали. Именно поэтому вы стравливаете народы и делаете все возможное чтобы подорвать авторитет государства, которое могло бы останиовить реки крови. Из-за ваших общечеловеческих ценностей, а не из-за "неандертальской" романтики вы превращаете ближнего в "кусок гниющего мяса"

>Теперь Россия присоединится, наконец к «мировой антитеррористической кампании»? И никто не задаст себе вопроса, почему с момента ее начала число терактов в мире увеличилось? Положенный на чашу весов войны и мира куриный мозг нынешнего президента Соединенных Штатов может быть уравновешен грузом бомб, готовых разорваться в новых югославиях и афганистанах? Куда делась хваленая духовность России?

А что, вся Россия бросилась в в крестовый поход США против третьего мира? Или может только ваш брат либеральный интеллигент? Клевещем без совести?

> Отступила в инфернальное сознание священников, благословляющих ядерные боеголовки?

Нельзя блогославлять боеголовки, полвека сдерживавшие ваших хозяев и спасшие сотни миллионов жизней?

>Из какой исторической каменоломни народы-рабы добывают руду мифа о собственной исключительности?

Народы-рабы - порождение воспаленного рассисзмом западного сознания. Миф о собственной исключительности - тоже чисто западный. Русские - рабы, а мы, запад, исключительные.

"Вот как это обосновывает министp Ясин: "Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpальной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных pефоpм Россия пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию. Поэтому давайте смотpеть на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpеделенные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть pефоpмы... Если будет создан автоpитаpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
* Здесь ложь - в самой логике pассуждений. Суть демокpатии именно в том, что болезненные pефоpмы пpоводятся по воле большинства населения, а не кучки воров, защищенных штыками и дубинками. Ясин - стоpонник демокpатии, но не для pусских - "они не пpивыкли к послушанию". В дpугое ухо нам оpут: "Русские по пpиpоде своей pабы, пpивыкли к послушанию". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par52

>На какой сезонной распродаже мирового супермаркета смерти цена жизни гражданина США сравнится с ценой жизни гражданина Гвинеи-Бисау, а граждане Российской Федерации перестанут делить своих детей на русских и чеченских?

Смотря какой национальности граждане. Русские граждане Российской Федерации не делят уже лет эдак 600. (Этот архетип наш враг народа и использует). А еврейские, чеченские, армянские, грузинские, азербайджанские, дагесканские, осетинские и т.п. делили, делят и еще очень долго делить будут. Ну и что теперь, Удавиться прикажете или принимать друг друга такими какие мы есть?

>Почему бы вместо заслуженной смертной казни не сажать всех разжигателей национальной и религиозной розни в тесные общие клетки, украшать этими клетками центральные площади наших городов и не начинать обучение детей истории с провода групп первоклассников перед этими клетками?

Потому что разжигатели - западные шпионы и за них "международная амнистия" заступится.

>Сколько человек сегодня в России, вместо того чтобы вздыхать и возмущаться, способны задать себе два очень неудобных и очень честных вопроса – почему? и до каких пор?

>29 октября 2002 г.

>Олег Ясинский

Хотел бы поглядеть на ответ Олега Ясинского.
Всего доброго.

Александр.
От Александр
К Сысой (29.10.2002 22:46:45)
Дата 30.10.2002 11:26:07

Re: Проблемы нет.

>Здравствуйте!

>>И не только Алмара. Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?
>
>Когда бандитскую мразь называют борцами за свободу, тут помжет лишь лечение с плаката, который принес И.Кудинов.

Проблема в том что и школа и институт учат "интернационализму". Это, так сказать, путь по умолчанию, особенно для интеллигенции, которой эта система промывает мозги дольше чем всему остальному народу. Чтобы остаться патриотом человек должен делать сознательный выбор ПРОТИВ всего того чему его учили. А должно быть наоборот. Патриотизм должен быть основным руслом образования, а предательство - отклонением. Именно над предательством человек должен десять раз подумать прежде чем отрезать, а не над верностью своему народу.
От Сысой
К Александр (30.10.2002 11:26:07)
Дата 30.10.2002 13:45:56

Re: Проблемы нет.

Здравствуйте!

>Проблема в том что и школа и институт учат "интернационализму".

Вот отсюда и надо начинать.

>Чтобы остаться патриотом человек должен делать сознательный выбор ПРОТИВ всего того чему его учили. А должно быть наоборот. Патриотизм должен быть основным руслом образования, а предательство - отклонением.

Совершенно верно.


Но взрослых особей переучить практически невозможно. Это или есть или этого нету. Паттерн весьма показателен - ЭТА страна не моя, следовательно, те кто ее населяет сожаления не заслуживают, разве за исключением отдельных "революционеров".
Чем они в принципе отличаются от других, считавших СССР не их страной? Только идеологемой, все.

С уважением
От Almar
К Сысой (30.10.2002 13:45:56)
Дата 30.10.2002 18:00:05

Re: Проблемы нет.

>ЭТА страна не моя, следовательно, те кто ее населяет сожаления не заслуживают, разве за исключением отдельных "революционеров".

я так не выссказывался, то есть не продолжал логическую цепочку, начатую "ЭТА страна не моя". Сожаления заслуживают все, даже чеченцы.

Если интересно, то вопрос патриотизма я решил для себя давно. Я считаю себя русским, но не из-за места жительства и места рождения, а в силу того, что воспитан, а где-то и своим умом пришел к тому, что черты русского характера наиболее близки для меня. Тех людей, которые имеют такие черты, я и считаю своими, а тех, кто просто в одном дворе со мной живет - нет.

>Чем они в принципе отличаются от других, считавших СССР не их страной? Только идеологемой, все.

отличия есть, долго рассказывать. Хотя бы тем, что они (я не говорю мы) не считают геополитического противника России - "нашей" страной, а те считали.
От Сысой
К Almar (30.10.2002 18:00:05)
Дата 30.10.2002 19:58:47

Давайте разберемся ...

Здравствуйте!

>>ЭТА страна не моя, следовательно, те кто ее населяет сожаления не заслуживают, разве за исключением отдельных "революционеров".
>
>я так не выссказывался, то есть не продолжал логическую цепочку, начатую "ЭТА страна не моя". Сожаления заслуживают все, даже чеченцы.

Во-первых, необязательно высказываться прямо,чтобы тебя поняли.
Во-вторых, весь сыр-бор разгорелся из-за обращения ВИФа, которое все поняли по своему. Конкретная ситуация была разъяснена Констанином и Паутом и являлась совершенно адекватной - воздействие на общественное мнение с целью недопущения второго Хасавюрта.

Но тут пошли вопли и стенания про безусловную поддержку власти (о чем речи вообще изначально не шло), про благородных чеченов (не дай бог их обидеть, ведь накостыляют потом). А тут еще и Зотеев подлетел со своей истерикой - "как же можно травить людей", "это позор", "это поражение".
Вы к этим людям присоединились, да еще сказав, что РФ - не ваша страна. Плюс сечас вы добавили "Сожаления заслуживают все, даже чеченцы".
Напоминаю, что речь шла о террористах, собравшихся убить более 700 человек разом. И таким образом ваше сожаление, как я понимаю, направлено и в их адрес.

У меня сожаления к этим тварям нет, но это автоматически не переносится на всех чеченцев. Судить надо по делам. Убивают и воруют - значит сожалений нет. Пытаются наладить нормальную жизнь - флаг в руки.

Вопрос был предельно конкретно сформулирован Константином. Вы попали во 2-ю группу. У нас с вами общих позиций нет.

>Если интересно, то вопрос патриотизма я решил для себя давно. Я считаю себя русским, но не из-за места жительства и места рождения, а в силу того, что воспитан, а где-то и своим умом пришел к тому, что черты русского характера наиболее близки для меня. Тех людей, которые имеют такие черты, я и считаю своими, а тех, кто просто в одном дворе со мной живет - нет.

Это многое объясняет, спасибо. Считать себя членом группы "нормальных людей", а остальных не считать своими - это в принципе весьма логично с вашей стороны, вспоминая наш давний спор о дикарях и прогрессорах. И мне странно, что вы отвергли мою логическую цепочку по поводу ЭТОЙ страны. Ведь если в зале сидели не свои, чего за них переживать? Или спасать надо только своих, да вот только неизвестно было сколько их в зале?

>>Чем они в принципе отличаются от других, считавших СССР не их страной? Только идеологемой, все.
>
>отличия есть, долго рассказывать. Хотя бы тем, что они (я не говорю мы) не считают геополитического противника России - "нашей" страной, а те считали.

Да это отличие-то совсем небольшое. Представление демков о Западе являлось неким сказанием о граде-Китеже или "рае на земле". И вот это представление как идеологема заменяется другой идеологемой - сказкой о царстве справедливости и интернационализме. Обе идеологемы не имеют ничего общего с реальностью, но их носители жертвуют настоящей реальностью ЭТОЙ страны во благо своих фантазий о "рае". Общее - гипостазирование, загон в схему из головы.

С уважением