От константин
К Айша
Дата 29.10.2002 17:16:47
Рубрики Манипуляция; Идеология; Катастрофа; Война и мир;

Пара вопросов Айше


> С авторами и сторонниками ВИФовского
>обращения мне определенно не по пути. Более общо - я с теми, кто
>жестко против политического присоединения как к "партии войны", так и к
>"партии переговоров".

Вы трактуете обращение ВИФа, вырывая его из контекста. Оно было принято именно в момент рещительного натиска "партии капитуляции" . В тот момент хотя бы с целью недопущения победы одной из партий стоило поддержать другую

>
 В этой войне в ее нынешнем виде "своих" среди
>противостоящих сторон для меня нет.

Вы считаете, что оказаться в отделении милиции и в руках чеченских бандитов это одно и тоже.
-----------------------------------------


В нынешней ситуации ИМХО в ближайщей перспективе возможно лишь два варианта развития событий. Сохранения нынешней гнилой ситуации или развитие по Хасавюртовскому варианту. За каждым из вариантов стоит политическая сила -"партии войны" и "партии переговоров", по терминологии тов. Айши. Можно заявить , что обе партии одинаково плохи и тут я бы не стал полемизировать (хотя и не готов выразить согласия). Но , ИМХО, ошибочным является утверждение, что обе вытекающие из их действий альтернативы равнозначны.

Мне бы хотелось услышать мнение тов. Айши на этот счет. Сейчас вполне реальна была победа сторонников ухода из Чечни,при чем победа по Буденновскому варианту. Считает ли тов. Айша, что такой исход событий принципиально ни чем не отличался бы от нынешнего развития ситуации?
От Igor Ignatov
К константин (29.10.2002 17:16:47)
Дата 30.10.2002 02:44:05

Ре: Верно, неоднозначны. Когда же протрубит Рог Xеймдалля?

Вклюнюсь, xоть я и не Айша. "Партия переговоров" xуже "партии войны" при всей гнилости пбоиx. Партия войны в состоянии предложить только вялотекущие боевые действия, которые никуда не ведут (что может быть расценено как победа?). Но все же ето лучше, чем поражение, к которому приведет дискурс "партии переговорв". Ни на одну из сторон в нашей ситуации становится необязательно, но иx неравнозначность надо иметь в виду. Тут я с Константином согласен. Надо формировать свою "партию", в рамкаx дискурса которой разрешение конфликта в Чечне возможно только в увязке с изменением ситуации в Росси в целом. Ето по определению так: мафиозное государственная система, сформировавшаяся в России просто неспособна разрешить етот (или какой-нибудь другой) геополитический кризис в интересаx России.

В сообщении СГКМ меня заинтересовало место, в котором он говорит что русским надо продержаться до поворота. Если какие признаки "поворота" и в чем они заключаются? Или ето так, вырвалось. Если есть xоть малая надежда на поворот (я, конечно, понимаю, она есть всегда, пока дышим, но я в данном случае имею в виду не ефемерные движения дуxа, а "конденсацию" некиx сил), то ето гирька в пользу "партии войны". По крайней мере, она сообщает войне некую осмысленность. Война становится не целью в себе, а способом продержаться до момента, когда протрубит "Pог Xеймдалля".
От Айша
К Igor Ignatov (30.10.2002 02:44:05)
Дата 04.11.2002 18:32:40

"признаки поворота"


>Вклюнюсь, xоть я и не Айша. "Партия переговоров" xуже "партии войны" при всей гнилости пбоиx. Партия войны в состоянии предложить только вялотекущие боевые действия, которые никуда не ведут (что может быть расценено как победа?). Но все же ето лучше, чем поражение, к которому приведет дискурс "партии переговорв".

На самом деле, как я думаю, обе "партии" неоднородны
и плохо оформлены.

Абстрактно говоря, вполне представимы переговоры,
к поражению не ведущие, а ведущие к "почетной сдаче"
(хотя бы каких-то групп) боевиков с их возвращением к
сравнительно нормальной жизни. Беда в том, что такие
переговоры еще больше требуют "позиции силы", чем
боевые действия, а этого у всех действующих в российском
истэблишменте гнилых партий и группировок, скорее всего,
нет.

<...>

>В сообщении СГКМ меня заинтересовало место, в котором он говорит что русским надо продержаться до поворота. Если какие признаки "поворота" и в чем они заключаются? Или ето так, вырвалось. Если есть xоть малая надежда на поворот (я, конечно, понимаю, она есть всегда, пока дышим, но я в данном случае имею в виду не ефемерные движения дуxа, а "конденсацию" некиx сил), то ето гирька в пользу "партии войны". По крайней мере, она сообщает войне некую осмысленность. Война становится не целью в себе, а способом продержаться до момента, когда протрубит "Pог Xеймдалля".

На мой взгляд, затягивание войны в условиях общего гниения
становится фактором, затрудняющим "поворот". Силовые
структуры и люди в них, ведущие, по выражению СГКМ,
"партизанские действия по сдерживанию басаевых",
от долгой "партизанщины" криминализуются сами.

А разговоры про близкие признаки "поворота" регулярно
всплывают время от времени в оппозиционной среде.
Ритуальные какие-то разговоры, по моему впечатлению...
От Айша
К константин (29.10.2002 17:16:47)
Дата 29.10.2002 19:30:33

Ответы


> В этой войне в ее нынешнем виде "своих" среди
>>противостоящих сторон для меня нет.
>
>Вы считаете, что оказаться в отделении милиции и в руках чеченских бандитов это одно и тоже.

В Чечне, насколько у меня есть представление о ситуации там из источников
с разных сторон, - разница-таки невелика. И надежды на улучшение ситуации тают:
там тоже - "крест на ожиданиях".

<...>


> Мне бы хотелось услышать мнение тов. Айши на этот счет. Сейчас вполне реальна была победа сторонников ухода из Чечни,при чем победа по Буденновскому варианту. Считает ли тов. Айша, что такой исход событий принципиально ни чем не отличался бы от нынешнего развития ситуации?


Ощущение ситуации, конечно, дело субъективное, но у меня не было чувства
высокой вероятности "буденновского варианта". Я считал, что штурм, скорее всего,
будет, а ТВ-активность "капитулянтов" расценивал прежде всего как стремление
извлечь в свою пользу максимальный "медиа-эффект" из событий; на реальное
осуществление своих лозунгов они мало рассчитывали. Притом из всех телеканалов
я смотрел в основном НТВ, где как раз эти капитулянты и извлекатели эффекта
преобладали.

Я так думаю, что сейчас (как это уже и было в последнее время) наиболее вероятно
долгое и грязное перетягивание одеяла между "партией войны" и "партией переговоров"
и между группами внутри этих партий. А радикальные варианты типа "нового
Хасавюрта" - это скорее пугало, жупел.

Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.
От константин
К Айша (29.10.2002 19:30:33)
Дата 30.10.2002 12:37:23

Re: Ответы


>
>В Чечне, насколько у меня есть представление о ситуации там из источников
>с разных сторон, - разница-таки невелика. И надежды на улучшение ситуации тают:
>там тоже - "крест на ожиданиях".

Ну уж, и для русских тоже?
Но речь не о Чечне, при любом раскладе спасение может прийти только из России . Для нас важнее, что здесь происходит.


>Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
>указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
>статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
>всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
>ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
>(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
>военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
>сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
>"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
>нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.

Но вот небольшая часть общества -отряд спецназа показал свою способность к краткосрочной реакции.

-------------------------------------------

Я понял Вашу позицию. У меня несколько иной взгляд. К сожалению, сейчас нет времени это четко изложить. Надеюсь позже к этой теме вернемся.



От Айша
К константин (30.10.2002 12:37:23)
Дата 04.11.2002 17:57:01

Re: Ответы



>>Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
>>указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
>>статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
>>всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
>>ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
>>(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
>>военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
>>сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
>>"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
>>нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.
>
>Но вот небольшая часть общества -отряд спецназа показал свою способность к краткосрочной реакции.

Показал, что он еще способен профессионально выполнять
свои функции - в рамках действующей "остаточной"
государственной системы. У меня речь несколько о другом.
Грубая аналогия: в МЧС у нас тоже умеют работать,
но это не спасает экономику.

Здесь - я не спецназовцев критиковал, а политическое
заявление сетевых писателей с ВИФа. Некоторые уточнения
именно по политической позиции сейчас дам в ответе
Кара-Мурзе выше по ветке.