От Сысой
К Дмитрий Кобзев
Дата 29.10.2002 10:58:47
Рубрики Манипуляция; Идеология; Катастрофа; Война и мир;

Названия антидотов известны ...

Здравствуйте!

Налоксон и налорфин. Что говорит о группе применявшихся препаратов для не тупых врачей. Конкретное название не нужно, т.к. препараты одной группы действуют примерно одинаково, а антидоты тем более - у них специфики еще меньше.
Требование назвать газ - это лишь способ поддержки вони либерастов и всякого дерьма, что сейчас очень ясно проявилось ... Да еще способ вооружения террористов к последующим актам ...


С уважением
От Pout
К Сысой (29.10.2002 10:58:47)
Дата 29.10.2002 11:34:49

Вопрос. Опиаты плюс "шоколадки"

сейчас прошли сообщения о конкретном названии действующего вещества,
входившего в состав газа(или смеси). Из группы опиатов.
Феноксидин?боюсь, со слуха перевираю
Просьба елси можно откомментировать, когда появятся точные данные.

На ВИФе еще 26.10 вечером прошло сообщение, что значительная часть
("больше половины")погибших на месте (еще не в больницах)захлебнулась
рвотными массами. Высказывалось сображение, что большую роль в реакции
организма погибших сыграли стресс,ослабленность и особенно - отстуствие
питания и воды три дня. Питались случайными крохотными шоколадками ,
которые им бросали кк собакам бандиты, и соками. Вопрос - могли ли эти
факторы усилить или мультиплицировать эффект примененного средства?т.е.
соединиение неадекватного питания с действующим веществом(опиатом) -
могло ли вызвать неучтеннную реакцию(обилие рвоты), что в сочетании с
позами(сидя) могло вызвать летальный исход.


Сысой сообщил в новостях следующее:75403@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Налоксон и налорфин. Что говорит о группе применявшихся препаратов для
не тупых врачей. Конкретное название не нужно, т.к. препараты одной
группы действуют примерно одинаково, а антидоты тем более - у них
специфики еще меньше.
> Требование назвать газ - это лишь способ поддержки вони либерастов и
всякого дерьма, что сейчас очень ясно проявилось ... Да еще способ
вооружения террористов к последующим актам ...
>
>
> С уважением
От Сысой
К Pout (29.10.2002 11:34:49)
Дата 29.10.2002 12:08:03

У меня под руками справочника сейчас нет ...

Здравствуйте!

Но я попробую поискать ... Может у нас в библиотеке чего есть ...
Но инфомация будет крайне недостоверная, т.к: 1) по симптомам необходима картина из первых рук; 2) может быть новое вещество той-же группы, но с другими побочными эффектами; 3) побочные эффекты на нездоровых людях наверняка не описаны, т.к. вещество боевое; 4) опиаты крайне редко применяются для целей наркоза, т.е. большая часть информации по опиатам будет из мира наркотиков; 5) медицинские опиатные препараты чаще применяются для обезболивания, типа промедола, где наркотический эффект (и воздействие на сознание) минимальны. Т.е. возможен новый препарат, действие которого сконцентрировано на подавлении сознания, а не обезболивании. Такое действие в медицине без надобности, значит большая вероятность, что это чисто боевая разработка со всеми последствиями.

Что меня смущает. У опиатов при больших концентрациях выраженное действие на дыхательный центр - его деятельность подавляется. Т.е. при классических каких-то препаратах умершие люди должны просто перестать дышать.
А тошнота - она очень неспецифична. Пару раз пробовал амстердамскую травку - едва не сблевал, не цепляют меня такие вещи - рецепторы отсутствуют.

Налоксон (налорфин) действуют по принципу конкуренции за опиатные рецепторы - они замещают собой настоящие опиаты, но ни привыкания, ни кайфа не вызывают. Поэтому, кстати, они мнгновенно действовать не могут - все зависит от доз того и другого и времени после отравления.

>Высказывалось сображение, что большую роль в реакции
>организма погибших сыграли стресс,ослабленность и особенно - отстуствие
>питания и воды три дня. Питались случайными крохотными шоколадками ,
>которые им бросали кк собакам бандиты, и соками.

Может быть, но это действие неспецифично.

> Вопрос - могли ли эти
>факторы усилить или мультиплицировать эффект примененного средства?т.е.
>соединиение неадекватного питания с действующим веществом(опиатом) -
>могло ли вызвать неучтеннную реакцию(обилие рвоты), что в сочетании с
>позами(сидя) могло вызвать летальный исход.

Я не думаю. Наиболее вероятным мне кажется, что подействовала усталость и истощение нервной системы - легче подавить деятельность дыхательного центра. Но т.к. слышал, что померло много сердечников, то все больше склоняюсь к мысли, что препарат была специально заточен как боевой, т.е. надежды найти его в справочниках - мало.


С уважением
От Сысой
К Сысой (29.10.2002 12:08:03)
Дата 29.10.2002 19:19:58

Из открытых источников ...

Здравствуйте!

Но комментс:

http://www.rusanesth.com/farm_log/narc_analg.htm

С уважением
От Pout
К Сысой (29.10.2002 19:19:58)
Дата 30.10.2002 11:06:57

гляньте тут длинное обсуждение.

заодно поправлюсь - подразумевался "фентанил".Однако это только одна из
версий(насколько помню - американская). Есть и другие. Что касается
этичности обсуждения технических вопросов, т.е. возможной полезности
информации для потенциальных террористов - тут грань скользкая. Разделяю
опасения, что " в следующий раз", если такое случится, могут учесть и
подготовиться лучше Но это уже головная боль на все оставшееся время.

длинная ветка "про газ"
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/406735.htm
корневой постинг
Соло

----------цитата-----------

Само собой я не знаю ни состава газа ни точного механизм его действия,
но впечатляет само наличие подобного средства в арсенале.
Видимо это родственник опиатов или их производных, об этом можно судить
исходя из "органов мишеней", характера и механизма действия антидотов,
состояния заложников и симптомов поражения, а также неспецифичным
проявлениям перидозировки.
Официально таких средств медицина не знает. Тем более с ингаляционным
путем введения, тем более в виде аэрозоля или газа.
Поясню: проблема такого рода средств в специфике дейтвия на организм.
Все средтва для наркоза заствляют пройти несколько специфичных стадий,
так у закиси азота относительно "растянута" стадия возбуждения и если б
не его путь введения с относительно простым режимом дозирования, как
средство для наркоза его не использовали бы. Водка кстати тоже "средство
для наркоза", но у нее крайне узкий коридор между "дозой вызывющей
глубокий наркоз" и "дозой вызывающей летальный иход".
Так вот, создать средство способное "отключить" сознание практически
мгновенно и при этом проскочить все предшествующие стадии, само по себе
ОЧЕНЬ не просто. В общедоступных медицинских источниках НИКАКИХ сведений
о подобных веществах нет. (триметилфентанил не предлагать см. ниже) Либо
нужно дать лошадиную дозу и молиться чтоб не помер, либо не отключится
сразу. Никаких соответственно антидотов тоже нет.
На второе место вылезает проблема дозировки. Это анестезиологу можно
сидеть рядом с пациентом и постоянно наблюдать - пульс, давление,
параметры кардограммы, частоту дыхания, а как быть при применении
подобных "спецредств"? Как в большом, очень большом объеме ОЧЕНЬ БЫСТРО
распределить действующее вещество? Как добиться практически равномерной
концентрации? Как соблюсти скрытность применения (цвет, запах, звук)?!
Некоторые заложники отмечают что видели газ, чувствовали его запах.
А террористы? Они что, выходит ничего такого не почувствовали?
(один вроде нацепил респиратор).
Есть вероятность, что газ нагнетали медленно и действие его было
постепенным, но в этом случае снова вылезает на первый план проблема
дозы и равномерного распределения, а так же скрытности.
Но это вряд ли. Скорее всего распылили быстро. Но как?!
Как обычно при взгляде на подобную технологию возникает первая реакция -
не может быть! :)
Лично у меня сложилось мнение, что вещество которое применяли это просто
шедевр.
Моментальное действие, ОГРОМНАЯ переносимая дозировка, минимум побочных
эффектов, минимум последействия, фантастически малая "минимально
действующая концентрация", прекрасная биодоступность.
С точки зрения клинической фармакологии - просто супер.
Не удивительно что многим так резко захотелось узнать что это такое на
самом деле. Не буду удивлен, если это знакомое всем вещество но с
маааленьким таким секретом.
И еще, мое личное видение произошедших событий:
1. Газ сработал раньше начала большого штурма соответственно первая
группа спецов в зале скрытно работала еще до всякого шума.
2. Первая группа спецов отработала зал практически без помех со стороны
заложников и террористов (положение трупов, отсутсвие гильз, характер и
локализация ранений).
3. Бомбы были обезврежены до начала большой стрельбы.
4. Заваруха на первом этаже спровоцировала штурм снаружи, при этом зал
уже давно был под контролем.
5. Бой на втором этаже в вестибюле сильно подгадил спецам в зале, им
пришлось держать зал и не удавалось в таком же скрытном режиме убрать
бандитов на всем втором этаже.
6. В итоге спецы перебили бандтов, но время нахождения людей загзованном
помещении увеличилось.
7. То как быстро эвакуировали такую массу людей находившихся без
сознания - это уже близко к фантастке ( попробуйте вынести из квартиры
одного пьяного в ноль человека, засеките время, умножьте на восемьсот,
понятное дело я утрирую - но представьте масштаб, трудности)
Вообще когда я узнал что прошел штурм и все бандиты были убиты, при этом
не взорвалась ни одна бомба - был просто потрясен. КАК?!

Мнение по поводу погибших (ИМХО):
1. Стресс, отсутствие воды, гиподинамия, отсутствие лек. средств у
хроников, недостаток сна - вот основные причины ослаблени организма и
проявлени максимума побочных эффектов от спецсредства.
2. Все перечисленные выше причины также влияют на переносимость
препарата. И влияют ОЧЕНЬ сильно.
Грубо говоря многим в зале достаточно было бы ощутить на себе действие
светошумовой гранаты и после этого гарантированно помереть, а тут
глубокий наркоз (даже в клинике это не шутки, должен реанматолог
присутствовать рядом).
Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы
органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы
надпочечников и полиорганная недостаточность.
Работа спецов спланировавших и осуществивших штурм - не имеет аналогов.
Шедевр.
Работа химиков и фармакологов - просто изумительна.
Вернулось ощущение почти позабытое со времен детства - у нас все
самое-самое, самое лучшее.
И очень, очень жаль, что не удалось избежать потерь. Жалко людей.
Вот так.


С уважением к сообществу
Solo



---------конец
цитат-------------------------------------------------------------------
----



Эта форумная ветка последняя по времени, где высказаны различные
соображения. В том числе "дилетантами"(правда, уж больно складно пишут
некоторые дилетанты,имхо) и специалистами ("Саня" -это специалист.
Гляньте его про фентанил). Вообще вся эта ветка информативна

конкретно про фентанил подветка
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/406918.htm


Заодно еще одно сообщение. Из серии "почему терролристы не сразу отреаг
ировали на газ".
Его, в частности, могли принять за дым. Подтверждение есть и в словах
других заложников -"как пах газ. - Он пах как дым"

http://www.gazeta.ru/2002/10/29/menavyvelipe.shtml
....


- у террористов было время взорвать здание? Почему они, почувствовав
газ, не привели в действие взрывчатку?

- Они же не знали, что это за газ. Может, они думали, что это дым. Они
не знали, что за тип газа и для чего. Поэтому и не взорвали. Я думаю,
что они не ожидали, что такой будет эффект. Просто до этого был случай,
когда отобрали все мобильники, все плееры и вообще все электронные
предметы - это было на второй день, когда у боевиков зарядки в своих
мобильных кончились. Там у кого-то был газовый балончик, и один из
террористов его <пшикнул> в зале. Люди стали чихать. То есть такая
практика уже у нас была. Мы тогда закрылись от газа, получается, что
потренировались. И, может, в первые минуты штурма они опять подумали,
что случайность какая-то.
29 ОКТЯБРЯ 13:24


=============


От Сысой
К Pout (30.10.2002 11:06:57)
Дата 30.10.2002 13:55:15

Спасибо, я читал ...

Здравствуйте!

Но тем не менее все же полагаю, что дискуссия зашла слишком далеко.
В ответ на требования западоидов назвать газ должна быть жесткая позиция "это невозможно, по соображениям государственной безопасности и последующей борьбы с терроризмом", плюс назвать еще раз антидоты для лечения пострадавших (раз они уже известны).

У Соло хороший анализ, но на этом нужно остановиться.

Врачи жаловались на несоответствие реальных поражений их ожиданиям. Т.е. готовились на огнестрельные, а надо было на отравление (ИВЛ и подобные аппараты). Но преположим, что агенты бандитов были не только в милиции, а врачам объявили про ожидаемые массовые отравления. Что тогда? Да, очень просто - тогда бы реакция на незнакомый запах была бы мнгновенной.

Что меня на самом деле беспокоит во всей этой истории, так это небольшая реплика Свирина про замеченную разгрузку чеченов (помните?). Есть ли что-нибудь подробнее?

С уважением
От Pout
К Сысой (30.10.2002 13:55:15)
Дата 31.10.2002 10:14:57

Четче и подробнее - думаю. что нет.


Сысой сообщил в новостях следующее:75587@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Но тем не менее все же полагаю, что дискуссия зашла слишком далеко.
> В ответ на требования западоидов назвать газ должна быть жесткая
позиция "это невозможно, по соображениям государственной безопасности и
последующей борьбы с терроризмом", плюс назвать еще раз антидоты для
лечения пострадавших (раз они уже известны).
>
> У Соло хороший анализ, но на этом нужно остановиться.

видимо, не только нам это пришло в голову. Ветку досрочно снесли в
архив9это тоже способ притормозить раскрутку слишком подробных деталей)


>
> Врачи жаловались на несоответствие реальных поражений их ожиданиям.
Т.е. готовились на огнестрельные, а надо было на отравление (ИВЛ и
подобные аппараты). Но преположим, что агенты бандитов были не только в
милиции, а врачам объявили про ожидаемые массовые отравления. Что тогда?
Да, очень просто - тогда бы реакция на незнакомый запах была бы
мнгновенной.
>
> Что меня на самом деле беспокоит во всей этой истории, так это
небольшая реплика Свирина про замеченную разгрузку чеченов (помните?).
Есть ли что-нибудь подробнее?
>
 Думаю, что нет. Свирин был там и тогда,потом мелькнула его короткая
записка с обещанием кое-кому кое-что рассказывать по е-мейлу А
отдельные реплики вроде этой про разгрузку - просто маркер. Дескать, вот
так-то, есть такое дело

Заодно пожелание на сей предмет им модератор тоже сделал.
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/407950.htm




А ветка такая как"с Соло" мне заменяет прочие построения. Уже не
первый раз заметил,что после такого обсуждения вырабатывается своя
пусть дилетантская, но годная для юзанья позциия, и хватит с того.
"Саню" я ставлю
как одного из экспертов,он иногда хорошо разъясняет.
Нам бы таких быстрых "штормовых" проработок конкретных вопросов
побольше в пиковых ситуациях. Хотя бы для себя. СМИ по сравнению с
Интернетом в таких крзисах - не канают(теперь у же твердое убеждение у
меня)



> С уважением
взаимно

------
приложение
От А.Никольский
К All
Дата 31.10.2002 02:38:39
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Все свидетельства участников штурма в газетах РФ - фальшивка
------------------------------------------------------------------------
--------

Уважаемые участники ВИФа!
Пробил тут ряд газет и контору, и пришел к несложному выводу - все
"интервью" с якобы штурмовавшими здание альфовцами - фальшивки,
написанные в редакции по мотивам ТВ, других газет и интернета.
С уважением, А.Никольский
===========


От Сысой
К Сысой (29.10.2002 12:08:03)
Дата 29.10.2002 15:52:43

А стоит ли ...

Здравствуйте!

Подумайте немного ...

Говорят:
1) была рвота, захлебнувшиеся рвотными массами, сердечники не выдерживали;
2) назвали антидот;
3) с потерпевшими контакт ограничивают;
4) использовавшийся препарат не называют.

Мыслится:
1) Зачем назвали антидот во всеуслышание? Неужели хотят, чтобы на следующий раз бандиты пришли со шприц-тюбиками?
2) Кто может наверняка сказать, что в качестве антидота используют налоксон? Кто видел? Или это только сказано?
3) Называют симптомы, а с людьми контактировать не дают. Т.е. были ли именно такие симптомы и кто на самом деле был наиболел подвержен - непонятно.

Вопросы:
1) Зачем вообще нужна знать название газа? Кому нужно? Неужто кто-нибудь думает, что он своим знанием поможет пострадавшим людям?
2) Надо ли вообще выяснять класс газа прилюдно?

Я вот что, погожу пока, мало ли всяких шакалов рядом ошивается. Пусть сами думают и рыщут.

С уважением
От Рустем
К Сысой (29.10.2002 15:52:43)
Дата 29.10.2002 23:21:28

Спасибо за информацию по опиатам...

Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!
От Виктор
К Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата 31.10.2002 12:10:01

"В чем суть?" "А ссуть в песок..."

>Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!

"Ляпис Трубецкой"."Голуби".

......
А ты молодая, в институте учишься,
Среди эмтивишников, неформалов крутишься,
Но они не стоят твоего внимания,
Они все голубые и наркоманы ранние.
......

Работал у меня на Целине знакомый мужик. Раз к ним на элеватор приехал партийный босс с газетным корреспондентом. Они ходили по элеватору , слушали объяснения , щупали зерно. А потом корреспондент и спрашивает:
- Ну ладно , а где тут хлеб в закромах лежит?
- Да вот же!
- Где???
- Да вот же!!
- Это же зерно. А где хлеб?


С каких это пор журналист стал докапываться до сути??? Он же приходит брать интервью с уже готовым сценарием и перевирает все , что ты ему простодушно начирикал. И еще наврет с три короба от себя , от редактора и от заказчика.

Рустем , вот Вы , как газетный человек , скажите нам : как у Вас получается до сути докапываться? А у Ваших коллег-журналистов?
От Александр
К Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата 30.10.2002 01:38:31

Альтернативная версия

>Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!

Журналисти антироссийских СМИ интересуются не природой газа, в коей они все равно ничего не поймут в силу гуманитарного образования, а возможностью оклеветать Россию и ее спецслужби, осмелившиеся встать на ее зашиту. Они стремятся натравить русских на немногих оставшихся их зашитников и в вигодном свете виставить многочисленних беспошадних врагов России

Вот характерние отривки:
"Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием? "
Чистая клевета. Никакого любопитства здесь нет, а есть грубий приказ "Не сметь восторгаться! Всем проклинать!"

И практически без перерива другое требование: "Ну признайте
же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75340.htm

Разрешите нам, Рустем, хоть здесь на форуме думать своей головой и самим решать кого нам проклинать и кого признавать. Мало Вам ТВ, радио и газет, которие ваш брат полностью обсел? Или уж тогда и нас к себе пускайте.
От Кудинов Игорь
К Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата 30.10.2002 00:55:11

Ну вы сказанули....

> СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути...

Натура их такая...ну да...