От Скептик
К All
Дата 07.01.2001 14:32:00
Рубрики Прочее;

404. Рабочему Алексею и всем

Зачем накинулись на рабочего Алексея. Он вновь поднял важную проблему. Что лучше платить деньгами или временем? Это серьезный вопрос, от ответа на него зависит очень многое- в нем емко отразилась целая шкала ценностей. Да, рабочий Алексей повел себя как свинья, перемешивая умные мысли с дешевым матом и непотребности. Это вызывает справедливое неприятие. Но давайте как Кара-Мурза отделять идею от личностей. Возможно рабочий Алексей страдает комплексами и здесь отводит душу. Но попутно он высказываете серьезные вещи. Кстати он не оправдывает рабочих, он их убийственно критикует. Ведь на вопрос "О чем думали рабочие" он дает четкий ответ "НИ О ЧЕМ". То есть серьезнейшие решения рабочие принимали ,не подумав не посчитав ходы, безответственно и поверхностно.

«Эка хватили. "Человек обязан рассуждать". А какой процент из рабочих может "рассуждать и подсчитывать", вы прикинули?»

То есть получается что многие рабочие не способны рассуждать.

«В лесу, на необитаемом острове – да, проявили бы сметку, а в паутине лжи?»
Вот как раз в паутине лжи и надо было проявлять смекалку. Часто говорят, мол коммунистам не верили, что писали их газеты не вспринималось в серьез.Но когда в этих же газетах стали писать эти же журналисты, но прямо противоположное им поверили! Казалось наоборот , надо было бы заметить , что перед нами перевертыш, как же ему верить. Когда человек , сделавший типично номенклатурную карьеру КПСС, вдруг выдвигает себя на роль рыночника, это выглядит подозрительно. Вот тут бы и начать проявлять смекалку причем бытовую, никто не требует от рабочего создания социологических теорий. Так нет же «Хотим Гайдара»-драли глотки шахтеры, хотим свободные уцены на уголь, а вот образование а вот технику им подай по льготным ценам, уголь вози по дотационному тарифу и прочее.
Рабочие здесь поступали просто как хамье, шантажируя всю страну энергокризисом.

«А в совке надо было отпахать в дерьме физическом, а потом обливаться на каждом шагу дерьмом моральным»
А откуда рабочие знали как живется на западе? Почему такая уверенность ,, что там нет морального дерьма? Разве венчание голубых в храме-это не моральное дерьмо, разве попадание в тбрьму за в сердцах брошенное слово «ниггер»-это не моральное дерьмо. А знал ли рабочий, что на западе ребенок может вызывать полицию на дом, и по звонку такого ребенка родителей лишают родительских прав. То есть развязана государством и поощряется война детей с родителями. Это все мелочи-есть вещи на западе и покруче. О них рабочий не знал и представлял себе запад как рай. Откуда это взялось?
А из пропаганды демков, именно это Кара-Мурза и называет манипуляцией. Так, что прав Кара-Мурза, заявляя , что рабочие попались на манипуляцмонную наживку. Рабочий Алексей утверждает , что вопрос поставлен неправильно « Почему чем думал рабочий, а не интеллигент?»

Да потому, что положение рабочего в СССР было уникальным. Если не лень, просмотрите мою с Александром перепалку по паоводу справедливости. Как раз именно рабочие то на «благословенном западе» это люди второго сорта, и получать зарплату как интеллигенция для подавляющего большинства рабочих там мечта. У нас же инженер получал меньше рабочего, доктор наук как таксист. Вот поэтому понятно, почему была недовольна интеллигенция, но пролетарий…
От Георгий
К Скептик (07.01.2001 14:32:00)
Дата 07.01.2001 15:32:00

Деньги или время? И прочее.

Вообще-то вопрос сводится не к тому - "ишачить (это не пустое слово!) на работе и быстро, без бюрократии решать свои проблемы", с одной строны, или "расслабуха, но зато в очередях намаешься, в кабинетах у начальников накланяешься и к тому же нахамят на работе", с другой. Проблема в том, что в России "удобное" общество первого типа В ПРИНЦИПЕ невозможно (Паршев, Кара-Мурза).
Или возможно?
В таком случае прошу прощения - да здравствует капитализм, при котором:
- бедствует только ленивый и неудачник;
-продавцы улыбаются до ушей, умильно смотрят в глаза и чуть ли не лижут тебе задницу, а
- бюрократия - бич только иммигрантов, которых 100 раз проверят, прежде чем в "рай" пустить... (Это все не совсем, скажем, так, конечно - про Запад).
Д А В А Й Т Е О П Р Е Д Е Л И М С Я!!!
МОЖНО ИЛИ НЕЛЬЗЯ???
(Потому что "недоделанный капитализм" во 100 раз хуже и подлее, чем социализм, тем более в России).
Теперь насчет недовольного рабочего. Он-то ведь тоже не имел "виллу с фонтаном и садом". И ЗАРАБОТАТЬ этого не мог, потому что это (не совсем "это", но "типа того") получали ПО ДОЛЖНОСТИ. Недовольные были во ВСЕХ слоях общества, начиная с самого привилегированного, и кончая "самыми низами".
Вот Сергей Георгиевич удивляется - почему секретарь обкома ездил на "Волге" (плюс спецраспределитель и пр.), и его ненавидели, а теперь (ОН ЖЕ, но уже бизнесмен или еще кто-то) ездит на БМВ, детей своих - за границу отправил, но ненависти у нему гораздо меньше - она НЕ ВСЕНАРОДНАЯ.
Потому что секретарь обкома ПОЛУЧАЛ, а бизнесмены (Гусинский и Березовский) ЗАРАБОТАЛИ. Тот нас ОБДИРАЛ, ЖИЛ ЗА НАШ СЧЕТ, а бизнесмены САМИ ЗАРАБОТАЛИ, как на ЦИВИЛИЗОВАННОМ ЗАПАДЕ.
И людям неважно, что поисхождение их собственности весьма темное, что НТВ, скорее всего, не платит налоги (до конца) - они живут ПО ПРАВИЛАМ, так как НАЗВАЛИ себя БИЗНЕСМЕНАМИ.
СЛОВО подменяет ФАКТ.
А главное, формально КАЖДЫЙ может достигнуть ТОГО ЖЕ (отсутствие кастовости, казалось бы). Кто мешает (см. статью из "Ведомостей)? Почему так много людей ИСПУГАЛОСЬ в 1996 г., что придут коммунисты и...? Потому что ВОРОВСТВОМ, НЕЗАКОННЫМИ ДЕЛИШКАМИ занималось гораздо больше людей, чем тех, что на виду. Большинство из воров - почти нищие, скажем, провода воруют НА БУТЫЛКУ. Но - ВОРУЮТ. В этом и есть их глубинное родство с Березовским, хотя Березовский и не слышал о них никогда.
А насчет "недооплачиваемости интеллигенции" - тут другая дилемма: много среднеоплачиваемых инженеров (врачей, педагогов) или мало высокооплачиваемых (на всех-то денег не хватало...)? Что более отвечает СОЛИДАРНОМУ обществу? И вообще, может ли оно быть СОЛИДАРНЫМ при наличии КАСТОВОСТИ?
От Леонид
К Георгий (07.01.2001 15:32:00)
Дата 07.01.2001 17:24:00

Расовая идентичность

Совершенно ясно, что на западный уровень жизни для всех ресурсов просто не хватит.
Но ведь есть чувство расовой идентичности с Европой. Они живут, и мы так жить должны, потому как тоже белые, тоже европейцы. В перестройку всплыли многие расовые и националистические предрассудки.
Так что не понимают, что западная модель не для нас. Тут чувство расовой идентичности подводит.
От Константин
К Леонид (07.01.2001 17:24:00)
Дата 07.01.2001 17:07:00

re: Рабочему Алексею и всем

>Что лучше платить деньгами или временем?
1. В СССР вполне можно было платить деньгами вместо времени. Любой желающий мог сходить на рынок и (при наличии денег, конечно) чувствовать себя королем. Были платные поликлиники. Про дантистов и не говорю. У меня родители дели зубы в начале 80-х. Заплатили одному еврею, так он даже на дом приехал, сделал все быстро и в удобное для клиентов время.

2. Лозунг "пусть будет дорого, но все, что хочешь", интеллигенция поддерживала (в перестройку) не меньше рабочих. Только каждый подразумевал, что будет дорого для других, а не для него.
От А.Б.
К Константин (07.01.2001 17:07:00)
Дата 09.01.2001 17:14:00

re: Так что там по ответу рабочему Алексею?

Вопрос-то был существенный. Чего, собственно, построить-то хотим. К какому обществу стремимся? Какие роли и взаимоотношения полагаем приемлимыми?

Осилите ответить? Любопытная подборка должна получиться... Будет над чем подумать...

9 Января 2001, 14:19:09
От Хари
К А.Б. (09.01.2001 17:14:00)
Дата 09.01.2001 17:48:00

re: Так что...

Вы пишете: "Чего, собственно, построить-то хотим." Если Вы пишете буквально, т.е. под "мы" в самом деле подразумеваете и себя тоже, то почему за Вас кто-то должен отвечать? Сами и отвечайте. Правда, такой оборот речи ещё используют, когда спрашивают ребенка. У врача, например: "Ну, и что у нас болит?" Данный стиль в разговоре со взрослыми является провокационным - на самом деле Вы спрашиваете: "Слабо ответить?"

И ещё, неужели Вы действительно думаете, что "рабочий Алексей" и действительно рабочий? В лучшем случае (если он пишет о себе правду) - это представитель так называемой рабочей аристократии и, значит, за всех рабочих говорить не может - у них разные экономические интересы.

Так что в любом случае (врет или не врет "рабочий Алексей") его посты являются тоже (как и Ваш) сугубо провокационными - он требует внимания к своей демагогии, пытаясь спекулировать на необразованности работяг - как вам тут не стыдно трепетесь, мол, попусту, а простые люди не знают что делать. Он-то здесь при чём? Приём того же пошиба, что и ссылки на голодающих Гондураса.

Это я о манипуляции, вообще-то.
От А.Б.
К Хари (09.01.2001 17:48:00)
Дата 10.01.2001 14:56:00

re: Крыша едет?

Печально.... Как и тезис о демагогии и провакации. Не знаете чего от жизни хотите - ну так и не выступайте, пока не определитесь со своими устремлениями по жизни. Дайте высказаться тем, кто определился.
От Хари
К А.Б. (10.01.2001 14:56:00)
Дата 10.01.2001 16:34:00

re: Зато Ваша -

гвоздиком прибита. Вот почитайте:
www.people.nnov.ru/volkov/library/povarnin/

а то у Вас логика, как у озабоченной институтки.
От Скептик
К Константин (07.01.2001 17:07:00)
Дата 07.01.2001 18:49:00

re: Рабочему Алексею...

"Любой желающий мог сходить на рынок "

Так да не так. На рынках продавались продукты питания. Но попробуй свободно купи мебель, холодильник, хорошую одежду , телевизор и прочее.

"Что мне с того, что мебель стоит 300 р.-одна моя зарплата. Я ее достать не могу." Так говорил мне человек который в застойные годы был кандидатом наук. "Я простейшую вещь хочу купить, есть деньги, а не могу купить. " -здесь рабочий Алексей совершенно прав. Это сильно раздражало.
Да что мебель-за хорошими обоями и то очередь выстраивалась, за джинсами индийскими убийство было. Говорят у нас не хватало ресурсов. Дерьмо производить хватало, вот поэтому на хорошее не оставалось. Что лучше сделать 3 пары дерьмовых туфель или ботинок или одну, но хорошую? По мне лучше одну хорошую. Нашей обуви навалом было-никто брать не хотел. Старались достать чешскую и даже не ахти какую румынскую. А вспомним стандартный набор зажиточной части советского среднего класса- финский унитаз, югославская мебель, и магнитофон "Шарп". Ничего своего! И все это доставалось с боем, с блатом, с переплатой. А спекулянт то чувствовал себя королем-"мол ты проучился 20 лет(отвкалывал на заводе), степень научную имеешь(мастером стал), а ко мне на поклон идешь ." Да желание расплатиться не временем и унижением , а деньгами было и у интеллигенции, но что это опровергает?
И кстати Кара-Мурза, говорил, что в СССР надо было возродить коммерческие магазины, так как "гульнуть в будний день дорогого стоит".
Когда Горби разрешил челночничать я такие товары увидел, о существовании которых и не подозревал. А везли то челночники не Бог весть что.
От Константин
К Скептик (07.01.2001 18:49:00)
Дата 07.01.2001 21:32:00

re: Рабочему Алексею и всем

Скептик , вы сильно драматизируете ситуацию. У меня все квартира советской мебелью обставлена и советскую обувь носить приходилось, вполне нормально.
Ну а в целом то не ясно какой смысл Ващего выступления. То что в СССР было предостаточно поводов для недовольства населения - это я и сам знаю. Ну только, где есть общество без недостатков? Вроде все это на форуме обскуждалось и не раз.
От Скептик
К Константин (07.01.2001 21:32:00)
Дата 08.01.2001 17:35:00

re: Рабочему Алексею...

Единичные примеры ничего не доказывают. У вас не было проблем с обувью - у многих были. Как ни крути а бешеные очереди за элементарными вещами-это факт, причем все это происходило в богатейшей стране, так что ссылки на нехватку ресурсов не проходят. Резервы для экономии были колоссальные.

"То что в СССР было предостаточно поводов для недовольства населения - это я и сам знаю. "

Так об этом то и пишет рабочий Алексей, многое не нравилось-хотелось перемен. Вот ответ на вопрос "О чем думали рабочие", Вопрос в том, а каких перемен? Вот тут то и срабатывает то , что Кара-МУрза называл Манипуляцией. В том то и дело , что рабочие (да и не только они) поступили как дети- "Хочу игрушку-и все". И ради игрушки готовы тащить из дома ценные папины книги. Чтобы произошло так , а не иначе постарались манипуляторы.
От Роман Ш.
К Скептик (08.01.2001 17:35:00)
Дата 08.01.2001 21:38:00

Общество как термодинамическая система

> Так об этом то и пишет рабочий Алексей, многое не нравилось-хотелось перемен. Вот ответ на вопрос "О чем думали рабочие", Вопрос в том, а каких перемен?

Вы еще забываете, что само по себе желание перемен к переменам не приводит. Разве сейчас люди более довольны жизнью, чем 10 лет назад??? Нет, но при этом никаких шансов изменения общественного строя в ближайшее время нет. Альтернативная общественная система, которую предпочтет большинство, должна быть более стабильна, чем система имеющаяся. Тогда высок шанс катастрофического или эволюционного перехода в новое состояние, если кинетический барьер не будет очень высоким. Вообще, все социальные явления должны хорошо описываться обычными законами статистической механики, которые применимы вообще ко всем системам с очень большим числом элементов. Но по какой-то причине (из-за идеологических шор?) этого до сих пор никто не сделал, хотя бы с большими допущениями. Тогда социология станет точной наукой, так как у нее будет математическая основа.

> В том то и дело , что рабочие (да и не только они) поступили как дети- "Хочу игрушку-и все". И ради игрушки готовы тащить из дома ценные папины книги. Чтобы произошло так , а не иначе постарались манипуляторы.

В соответствие с истматом иначе и не могло произойти, просто без манипуляторов тот же процесс был бы более растянут во времени, может быть, покровавее и поужаснее.
От N.Гельс/Галилеев
К Роман Ш. (08.01.2001 21:38:00)
Дата 09.01.2001 13:44:00

re: неравновесность общества

>Но по какой-то причине (из-за идеологических шор?)
>этого до сих пор никто не сделал,
>хотя бы с большими допущениями

Не из-за шор. А из-за чрезвычайной неравновесности общества. «Особые» частицы, дальние взаимодействия (сквозь границы), кластеры (заговоры) и пр. Даже гидродинамика толпы (мыслящих молекул) еще не построена. Присмотритесь к «втеканию» толпы метро на эскалатор. В «обычной» жидкости такого не увидите! Поверьте мне, как старому аэродинамику, пытавшемуся подойти к гидродинамическому описанию общества, хотя бы денежного обращения в нем… Что уж говорить об общественных пертурбациях!

См. работы Пригожина и Стенгерс. Ведь не так давно добрались они до обоснования необратимости хода времени в физике. Хотя – существуют ведь химические часы!

Думаю, что К-М понимает в этом, как химик, много более других присутствующих, и это находит отражение в его статьях – значительно более глубоких, чем вызываемые ими дискуссии.
От А.Б.
К N.Гельс/Галилеев (09.01.2001 13:44:00)
Дата 10.01.2001 15:01:00

re: Это - моя область....

Но поверьте - не стоит и пытаться тут истину найти... Поскольку - все с человеческой деятельностью связанное - не случайно. Нельзя отмахиваться от "воли" и смысла деятельности... Статистика тут - плохой помощник.
От Роман Ш.
К N.Гельс/Галилеев (09.01.2001 13:44:00)
Дата 10.01.2001 04:52:00

re: неравновесность общества

> Не из-за шор. А из-за чрезвычайной неравновесности общества.

Тем не менее, общественно-политический строй можно условно считать квазиравновесной системой. И потом я имел в виду именно статистическую механику, то есть, грубо говоря, теорию канонических ансамблей, которые, в отличие от термодинамических систем, допускают неравновесность.

> Поверьте мне, как старому аэродинамику, пытавшемуся подойти к гидродинамическому описанию общества, хотя бы денежного обращения в нем…

Денежное обращение должно хорошо описываться с помощью химической кинетики и явлений переноса (транспорта). Но это все - моя гипотеза.
От А.Б.
К N.Гельс/Галилеев (09.01.2001 13:44:00)
Дата 09.01.2001 16:30:00

re: Люди - все очень разные...

Боюсь - термодинамика в этом случае спасует. Это все - от того, что обществоведения "человеческого" не знаем, пытаемся все не той наукой воспользоваться - чтобы хоть какую-то теоретическую базу раздобыть... Полагаете это имеет смысл?
От Ростислав Зотеев
К Константин (07.01.2001 21:32:00)
Дата 08.01.2001 12:51:00

Опять изобретаем велосипед?

Друзья, дык опять же в любом учебнике по менеджменту расписано(заглянул к старшей дочке в книжку) - после того, как исчерапны возможности деньгами, возможно стимулдирование СВОБОДНЫМ ВРЕМЕНЕМ (вроде дембельской работы): закончил работу - и гуляй, свободен !
И идет это от того, что потребность в отдыхе и разрядке - потребность БАЗОВОГО уровня, в соттвествии с пирамидой. ИМХО, вопрос о стимулировании - не первостепенный, более того, тщательно проработанный, когда до него дело дойдет - достаточно книжки открыть . Тщательней надо. ;-)
От Леонид
К Константин (07.01.2001 17:07:00)
Дата 07.01.2001 17:18:00

Это точно

Да все было почти что. Платные поликлиники, частники разные. Репетиторы были, эктрасенсы, гадалки. Не на виду только и без рекламы.
Точно то, что подумали - я-то проживу, я талантливый. И буду жить по-западному. Это и стало ловушкой для всех.
Большинство интеллигентов хотели рынком наказать пьяного сантехника и нахальную продавщицу. Но те оказались к рыночным отношениям куда как лучше приспособлены.
От Нина
К Леонид (07.01.2001 17:24:00)
Дата 08.01.2001 01:14:00

И Деньги ! И время! И НОВЫЕ ИДЕИ!

Люди, как правило, всегда чем-то недовольны. В этом есть не только отрицательное, но и положительное. Без недовольства тем, что есть ПРОГРЕССА не будет. Точно так же верен тезис, что все люди ленивы.Но многие изобретатели как раз утверждают, что к изобретениям и новациям их подвигла лень: как бы сделать то же, но полегче, не напрягаясь.
Если сейчас 80% нашего населения не имеют средств для нормальной жизни, а 10% живут за чертой бедности (может цифры несколько другие, но вряд ли в лучшую сторону, то они же НЕДОВОЛЬНЫ этой жизнью!
Но где им это высказать? Все же СМИ в руках олигархов! А в 89-91 году все недовольство печаталось миллионными тиражами! Возьмите только "Огонек" - кто это помнит... КПСС начало каяться.
А разве покаялся Ельцин или олигархи?
Прошла и идет психотронная война. Она целенаправленно управляет поведением людей.
А "народ безмолвствует", потому что интуитивно понимает, что новая гражданская война на ядерно-химическо-экологической бомбе, в которую сейчас превратилась наша Планета, невозможна! Она может погубить саму Землю.
Народ надеется на ЧУДО. Недаром сейчас все взахлеб читают "Анастасию".Недаром сейчас так потянулись люди к учениям о Высшем Разуме.
Патриоты - ученые, экономисты, политологи. социологи - должны людям четко доказать, что ждать милости от капиталистов Запада и от наших олигархов НЕ СТОИТ! Они сами обречены на ликвидацию, ибо нарушают ЗАКОНЫ МИРОЗДАНИЯ.
Первый и главный Закон - ЗАКОН ЕДИНЕНИЯ И ЛЮБВИ.
А какая любовь в торгашеском мире между продавцом и покупателем, между самим торгашами-олигархами, между потребителями при недостатке ресурсов? Второй закон - Закон Гармонии. Рынок сейчас противопоставили ПЛАНУ. А ведь только балансовое планирование может обеспечить ГАРМОНИЮ
Можно продолжить и дальше. Но и этого сейчас достаточно. Все аргументы о принципиальной невозможности создания у нас капитализма должны быть изложены и донесены до народа так же ясно, просто и понятно, как это сделал Паршев в своей книге "Почему Россия - не Америка".
О каком капитализме можно говорить, если капитализм - это способ производства, а сейчас во всех т.н. развитых странах действует большей частью формула не Д-Т-Дприм, а просто Д-Дприм?
И у нас, в странах СНГ тоже правят банки и финансовый капитал, наживающий себе Дприм.
Но главное - люди должны получить от левых и патриотов простую и ясную модель СВЕТЛОГО ОБРАЗА БУДУЩЕГО нашей страны. Им нужно знать ВО ИМЯ ЧЕГО они должны бороться.Я предлагаю такую модель в экономике. В построении государственного управления очень интересный пример нам всем может дать ИРАН.
Сейчас о его особенности ТРЕТЬЕГО ПУТИ можно прочесть в последнем номере газеты "Завтра" за 2000 год. Целый номер посвятили Ирану авторы журнала "Наука и религия" №11, 2000.Все они объективно поддерживают необходимость единого духовного лидера страны. Им там стал имам Хомейни. Нужно сказать, что на Кубе - это Фидель Кастро. У нас был Сталин.Но Хомейни оставил преемников. А у нас его не оказалось. Да и духовность наша оказалась не на высоте.
Тем не менее сейчас есть и нам на что опереться.
А будет НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ, будет и лидер.
Олигархи всего мира тоже должны усвоить, что в постиндустриальном мире управление по библейским методам уже не пройдет! Погибнет Мир - ЦЕЛОЕ,
не уцелеет и ныне богатое, властное меньшинство - его ЧАСТЬ.Это мы тоже должны им объяснить!
От Константин
К Леонид (07.01.2001 17:24:00)
Дата 07.01.2001 17:47:00

Доморощенный расизм

1. У городского населения СССР весьма четко созрели расистские установки. Большинство стало сотносить себя с белым миром, а значит и требовать уровень жизни как в Германии. Интересно, что многие наши интеллигенты высокомерно смотрят даже на "темных" европейцев -итальянцев , испанцев и т.д.

2. Сейчас наш доморощенный комплекс "белого человека" работает против нас. Он притупил в нас чувство опасности. Люди , например, совершенно ингнорируют пример Латинской Америки, поскольку "мы не какие-то грязные латинос, мы принадлежим к господствующей расе." Интересно отметить, что чем расизм гораздо сильнее выражен у наших либералов.
Получается трагикомичная картина. Расизм одно из основных положений идеологии либеральных реформаторов, но одновременно это положение нигде явно не высказывается, а лишь постоянно подразумевается.