Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Иногда мне кажется, что ненависть к либералам...

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	28.10.2002 23:30:44
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Катастрофа; Война и мир;

Иногда мне кажется, что ненависть к либералам...

несколько лишает Вас объективности. Можно по разному относиться к войне в Чечне и чеченской проблеме вообще, но разве не очевидно, что сейчас надо не только рукоплескать совободителям заложников, но критически анализировать ситуацию. Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием?
Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. Где был Папа Зю во время кризиса с заложниками? Где были все эти Шевелухи и прочие? Вообще, позиция КПРФ по Чечне всегда отличалась невнятностью. Если идти от рев-дем. традциии, идущей "от Герцена", то позиция коммунистов должна быть по Чечне иной при Ельцине: " За нашу и Вашу свободу!" А у нас левые все норовят говорить на языке Аракчеева да Победоносцева. Если целостность РФ ( этого обрубка, который никак не есть историческое тело России , СССР был таким телом)это такая священная ценность, то по этой логике самым большим предателем выйдет Владимир Ильич Ленин.
Сергей Георгиевич бесспорно прав в том,что конфлит этот вовсе не религиозного толка. Но увы, наши интеллигенты и особенно москвичи ( в своей массе таковым) , полагают его таковым. Даже здесь, на форуме прокоммунистического и , казалось бы, интернационалисткого толка сильны настроения "давить" именно по нацинальному признаку.
Что дали три года постоянной войны? Военные меры должны быть дополнены политическим урегулированием.
С кем-то из оказвающих вооруженное сопротивление придется договариваться. Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон. А , как писал Франц Фанон, "колониализм неотделим от пыток, насилия и убийств" .
Пора и Москве наводить мосты, а не только лязгать затворами. А левым - быть последовательнми интенационалистами, не отдавая эту привилегию либералам.

От	Фриц
К	Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата	29.10.2002 12:16:49

А что, пожалуй, и колониальная.

>Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон.
Ведь в чём суть колониализма? В том, что люди одного государства хотят жить за счёт людей другого государства. Вы скажете: но ведь русские никогда не жили за счёт чеченцев и не собираются! Да, но чеченцы жили за счёт русских и хотят продолжать эту практику. Именно за это и идёт война. За право обращать в рабство тысячи русских людей в год, брать за них выкуп, а тысячу ежегодно убивать. За право продавать русским наркотики. За право печатать фальшивые деньги и иметь территорию, недоступную для правоохранительных органов.
А Вы думали, война идёт за право чеченцев говорить на родном языке и молиться в мечетях? Так даже в угаре пропаганды не думают нормальные люди.
А что эта война разжигает в обществе расистские настроения с обеих сторон - несомненно. Я призываю чеченцев во имя вашего и нашего будущего остановить эту войну. Сегодня чеченцы угрожают взорвать атомную бомбу, завтра они пустят в метро отравляющий газ, а послезавтра чеченцев в России не останется.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (29.10.2002 12:16:49)
Дата	29.10.2002 12:45:15

Ленин, Фанон и криминальный анклав

К чему цитировать Ленина и Фанона, если перед нами явление совсем другой природы. Нам близко показали, что такое криминальное квазигосударство. Это - особая формация, до которой не мог додуматься ни Маркс, ни Фанон, ни, похоже, Рустем. В войне с воинами такого проекта нет ни капли "этнического и религиозного". На деле это особая гражданская война, а уж какое знамя прибирают к рукам, неважно. И в этой войне (Косово - другой пример) США явно на стороне криминала - это очень сильный инструмент разложения любого национального государства как препятствия глобализации. Эта война в РФ даже в гораздо большей степени война за чеченцев, чем за русских - для них жить в таком государстве означает необратимое падение в пропасть. Другое дело, что для русских продержаться в этой войне до общего поворота необходимо, поскольку победа криминала в Чечне (точнее, в Москве-Лондоне-Чечне и т.д.) создает матрицу для огосударствления всего интернационального преступного мира в России и вокруг нее. И это - лишь в малой степени война Путина, он сдуру в нее влез. Более того, для режима (и особенно для СПС) эта война опасна, ибо именно она создает кадры потенциальных реальных, а не виртуальных, борцов против режима.

От	Айша
К	C.КАРА-МУРЗА (29.10.2002 12:45:15)
Дата	29.10.2002 15:52:28

Криминальный анклав и криминализующееся пространство

Сразу фиксирую: я в данной ситуации на стороне Альмара и Алекса~1
(нюансами пренебрегаем). С авторами и сторонниками ВИФовского
обращения мне определенно не по пути. Более общо - я с теми, кто
жестко против политического присоединения как к "партии войны", так и к
"партии переговоров". В этой войне в ее нынешнем виде "своих" среди
противостоящих сторон для меня нет.

Теперь конкретно по Вашей реплике:

>К чему цитировать Ленина и Фанона, если перед нами явление совсем другой природы. Нам близко показали, что такое криминальное квазигосударство. Это - особая формация, до которой не мог додуматься ни Маркс, ни Фанон, ни, похоже, Рустем. В войне с воинами такого проекта нет ни капли "этнического и религиозного". На деле это особая гражданская война, а уж какое знамя прибирают к рукам, неважно. И в этой войне (Косово - другой пример) США явно на стороне криминала - это очень сильный инструмент разложения любого национального государства как препятствия глобализации. Эта война в РФ даже в гораздо большей степени война за чеченцев, чем за русских - для них жить в таком государстве означает необратимое падение в пропасть. Другое дело, что для русских продержаться в этой войне до общего поворота необходимо, поскольку победа криминала в Чечне (точнее, в Москве-Лондоне-Чечне и т.д.) создает матрицу для огосударствления всего интернационального преступного мира в России и вокруг нее. И это - лишь в малой степени война Путина, он сдуру в нее влез. Более того, для режима (и особенно для СПС) эта война опасна, ибо именно она создает кадры потенциальных реальных, а не виртуальных, борцов против режима.

Все это было бы правильно, если бы те, кто ведет эту войну с "федеральной"
стороны, вели еще и осмысленную работу по организации некриминальной мирной
жизни в Чечне. Это было бы возможно только при воссоздании работающих
структур "социалистического" в широком смысле (не рыночного и не воровского)
уклада. В 1999-2000 гг. у меня, честно говоря, были иллюзии насчет того, что
Путин (в том числе и для закрепления победы в Чечне) на это в какой-то мере
может пойти - пусть хотя бы даже только в такой мере, чтобы это было безопасно
(наоборот, полезно, ибо повышает стабильность "внизу") для буржуйских верхов.
За последние год-полтора стало окончательно очевидно, что это иллюзии. Режим
продолжает реформы, несовместимые с некриминальным развитием общества вообще
и Чечни в частности; более того, сопротивление этим реформам именно как целостному
курсу - не усиливается. А в этих условиях война не способствует ослаблению
криминала в Чечне, - наоборот, она усиливает криминализацию армии и, как
следствие, общества в целом. Пришедшие в криминальный анклав осуществлять
власть "федералы" получают от центра "свободу рук" по отношению к тем, над кем
они имеют власть, вместе с возможностями воровства и личного бизнеса для тех,
кто допущен к распределению государственных средств и ресурсов, - ну и
получается в результате, что "федеральная" власть в Чечне по криминальности
мало отличается от "ичкерийской", только этнический состав власти изменился
(что для жителей окрестных регионов в бытовом смысле лучше, а для большинства
чеченцев - хуже). Такая война создает не столько "кадры реальных борцов против
режима", сколько кадры людей с поломанной господством бандитизма психикой
и понятно какими реакциями в национальном вопросе. Режиму в целом такие кадры
не слишком опасны. Они могут быть опасны для отдельных "уже хорошо
устроившихся" групп (и в этом смысле, действительно, для СПС, который
опирается как раз на этих "уже хорошо устроившихся"). Но и на подавление
серьезных социальных выступлений против реформаторского режима, -
когда/если такие выступления будут, - режим может их бросить запросто.

То есть война в ее нынешнем виде не столько декриминализует Чечню, сколько
криминализует Россию. Другое дело, что при "политическом урегулировании"
по Березовскому или Немцову эта криминализация тоже шла бы. Поэтому я
против примыкания что к той, что к другой группировке.

От	Рустем
К	Айша (29.10.2002 15:52:28)
Дата	14.11.2002 14:36:55

Латынина ;Чечня как модель России

В рамках этих рассуждений хорошо ложится пердача Латыниной, с небольшим перебором, но надо делать скидку на жанр- ТВ это упрощённая публицистика;
http://www.tvs.tv/read.asp?pid=2&bln=4&j=1&tnm=2002_11_11

11.11.2002

Успехи контртеррористической операции в Чечне будут дополнены ускорением конституционного процесса. Президент Путин пообещал весной провести в Чечне референдум по принятию местной конституции.
Конституция – это конечно, самая нужная вещь в Чечне. Она там необходима, как памперсы балерине. Вот примут конституцию и оружие само выпадет из рук устыдившихся боевиков.
Есть подозрение, что Чечня не переменится, пока не переменится Россия. Потому что Чечня - это такая маленькая копия России.
В Чечне вроде бы тоже есть власть. Но то ли это власть, то ли бандиты. Власть эта не брезгует делать то, что во всем цивилизованном мире называется преступлениями.
Потому что эта власть понимается очень примитивно. Как возможность похищать людей. Как возможность убивать людей. Как возможность добывать из ям грязную нефть.
Вот в Чечне вообще не может быть бизнеса, отделенного от автомата. Бизнесменом в Чечне может быть только полевой командир, а главный бизнес – торговля людьми.
Понятно, что в России экономика более продвинутая. У нас МВД крышует не только торговлю людьми, но и более развитые бизнесы. Но чем, допустим, отличается от полевого командира министр МВД Калмыкии Сасыков, который покрыл всю Калмыкию подпольными нефтеперерабатывающими заводами, я не очень понимаю. И чеченский грязный бензин продается не только в Чечне. Были случаи, когда чеченцы вели переговоры о его поставках с губернаторами. В рамках поставок горюче-смазочных материалов для посевной. За счет средств областного бюджета.

Чечня – это модель России.
Английский бобби и ирланский террорист разговаривают на разных языках. Им не о чем говорить, Они могут общаться только посредством автоматных очередей.
Чеченский полевой командир и российская власть говорят на одном языке. Чечня России необходима, как необходим нужник в доме.
Вся первая чеченская война финансировалась из Москвы. Не из России, а из Москвы, подчеркиваю. А из России она не финансировалась потому, что во многих местах России местные чекисты поддержали местных пацанов на предмет борьбы с чеченской преступностью.
В Красноярске карьера Быкова началась с того, что когда в крае высадился чеченский десант, то оружие у десанта изъяли менты, оружие же везут отдельно, а самих чеченов люди быкова загнали в енисей. И благодаря анатолию петровичу красноярский край не финансировал первой чеченской войны.
А Москва – финансировала. Потому что в Москве дружили с чеченами. Потому что чеченские бандиты были финансово приятны московским ментам.
А вот главный чеченский бизнес – похищения людей. Я не буду называть имен, но я отвечаю, что это так. У крупного бизнесмена украли дочь. Чечены. Но украли в аккурат когда он стал мешать своим русским криминальным партнерам. А менты… вот как-то очень дружили с этими партнерами, поэтому они приехали в чечню выкупать дочь, передали деньги за выкуп… а дочку как-то забрать забыли.
Чечен в России – это профессия. Когда человека хотят посадить, обрашаются к ментам. Когда хотят убить, обращаются к киллерам. А когда совсем хотят его уничтожить – к чеченам.
Русский в Чечне – тоже профессия. Спрашивается, зачем наша армия воюет в Чечне? Чтобы закончить войну? Давайте посмотрим. Любая армейская операция реально достигает двух целей. Первое, она дает возможность списать немерянное количество солярки и боеприпасов, и второе, она умножает число террористов. То есть она одновременно обеспечиват армию дальнейшей работой и значимостью, а генералов – дальнейшей возможность заработка.
Можно ли закончить войну в Чечне?
Совсем – нет.
Но вот до уровня Ирландии Чечню можно было бы довести. А Ирландия – это такое место, где террористами становятся только те, кто хотят стать террористами. А не те, у кого изнасиловали дочь, расстреляли мужа и убили отца. Поэтому-то ирландские террористы не вызывают никакого международного сочувствия.
Но вот чтобы Чечня превратилась в Ирландию, России нужно превратиться в Великобританию. Власть. Армия. МВД. Должны по-другому смотреть на свою миссию. Они не должны испытывать нужды в комнате Синей Бороды под названием Чечня. Генералы не должны вести себя, как слегка рафинированная копия полевого командира.
Бесполезно чистить нужник, если нагажено в каждом углу дома. Не поможет даже всенародный референдум по конституции нужника.

От	константин
К	Айша (29.10.2002 15:52:28)
Дата	29.10.2002 17:16:47

Пара вопросов Айше

> С авторами и сторонниками ВИФовского
>обращения мне определенно не по пути. Более общо - я с теми, кто
>жестко против политического присоединения как к "партии войны", так и к
>"партии переговоров".

Вы трактуете обращение ВИФа, вырывая его из контекста. Оно было принято именно в момент рещительного натиска "партии капитуляции" . В тот момент хотя бы с целью недопущения победы одной из партий стоило поддержать другую

>
В этой войне в ее нынешнем виде "своих" среди
>противостоящих сторон для меня нет.

Вы считаете, что оказаться в отделении милиции и в руках чеченских бандитов это одно и тоже.
-----------------------------------------

В нынешней ситуации ИМХО в ближайщей перспективе возможно лишь два варианта развития событий. Сохранения нынешней гнилой ситуации или развитие по Хасавюртовскому варианту. За каждым из вариантов стоит политическая сила -"партии войны" и "партии переговоров", по терминологии тов. Айши. Можно заявить , что обе партии одинаково плохи и тут я бы не стал полемизировать (хотя и не готов выразить согласия). Но , ИМХО, ошибочным является утверждение, что обе вытекающие из их действий альтернативы равнозначны.

Мне бы хотелось услышать мнение тов. Айши на этот счет. Сейчас вполне реальна была победа сторонников ухода из Чечни,при чем победа по Буденновскому варианту. Считает ли тов. Айша, что такой исход событий принципиально ни чем не отличался бы от нынешнего развития ситуации?

От	Igor Ignatov
К	константин (29.10.2002 17:16:47)
Дата	30.10.2002 02:44:05

Ре: Верно, неоднозначны. Когда же протрубит Рог Xеймдалля?

Вклюнюсь, xоть я и не Айша. "Партия переговоров" xуже "партии войны" при всей гнилости пбоиx. Партия войны в состоянии предложить только вялотекущие боевые действия, которые никуда не ведут (что может быть расценено как победа?). Но все же ето лучше, чем поражение, к которому приведет дискурс "партии переговорв". Ни на одну из сторон в нашей ситуации становится необязательно, но иx неравнозначность надо иметь в виду. Тут я с Константином согласен. Надо формировать свою "партию", в рамкаx дискурса которой разрешение конфликта в Чечне возможно только в увязке с изменением ситуации в Росси в целом. Ето по определению так: мафиозное государственная система, сформировавшаяся в России просто неспособна разрешить етот (или какой-нибудь другой) геополитический кризис в интересаx России.

В сообщении СГКМ меня заинтересовало место, в котором он говорит что русским надо продержаться до поворота. Если какие признаки "поворота" и в чем они заключаются? Или ето так, вырвалось. Если есть xоть малая надежда на поворот (я, конечно, понимаю, она есть всегда, пока дышим, но я в данном случае имею в виду не ефемерные движения дуxа, а "конденсацию" некиx сил), то ето гирька в пользу "партии войны". По крайней мере, она сообщает войне некую осмысленность. Война становится не целью в себе, а способом продержаться до момента, когда протрубит "Pог Xеймдалля".

От	Айша
К	Igor Ignatov (30.10.2002 02:44:05)
Дата	04.11.2002 18:32:40

"признаки поворота"

>Вклюнюсь, xоть я и не Айша. "Партия переговоров" xуже "партии войны" при всей гнилости пбоиx. Партия войны в состоянии предложить только вялотекущие боевые действия, которые никуда не ведут (что может быть расценено как победа?). Но все же ето лучше, чем поражение, к которому приведет дискурс "партии переговорв".

На самом деле, как я думаю, обе "партии" неоднородны
и плохо оформлены.

Абстрактно говоря, вполне представимы переговоры,
к поражению не ведущие, а ведущие к "почетной сдаче"
(хотя бы каких-то групп) боевиков с их возвращением к
сравнительно нормальной жизни. Беда в том, что такие
переговоры еще больше требуют "позиции силы", чем
боевые действия, а этого у всех действующих в российском
истэблишменте гнилых партий и группировок, скорее всего,
нет.

<...>

>В сообщении СГКМ меня заинтересовало место, в котором он говорит что русским надо продержаться до поворота. Если какие признаки "поворота" и в чем они заключаются? Или ето так, вырвалось. Если есть xоть малая надежда на поворот (я, конечно, понимаю, она есть всегда, пока дышим, но я в данном случае имею в виду не ефемерные движения дуxа, а "конденсацию" некиx сил), то ето гирька в пользу "партии войны". По крайней мере, она сообщает войне некую осмысленность. Война становится не целью в себе, а способом продержаться до момента, когда протрубит "Pог Xеймдалля".

На мой взгляд, затягивание войны в условиях общего гниения
становится фактором, затрудняющим "поворот". Силовые
структуры и люди в них, ведущие, по выражению СГКМ,
"партизанские действия по сдерживанию басаевых",
от долгой "партизанщины" криминализуются сами.

А разговоры про близкие признаки "поворота" регулярно
всплывают время от времени в оппозиционной среде.
Ритуальные какие-то разговоры, по моему впечатлению...

От	Айша
К	константин (29.10.2002 17:16:47)
Дата	29.10.2002 19:30:33

Ответы

> В этой войне в ее нынешнем виде "своих" среди
>>противостоящих сторон для меня нет.
>
>Вы считаете, что оказаться в отделении милиции и в руках чеченских бандитов это одно и тоже.

В Чечне, насколько у меня есть представление о ситуации там из источников
с разных сторон, - разница-таки невелика. И надежды на улучшение ситуации тают:
там тоже - "крест на ожиданиях".

<...>

> Мне бы хотелось услышать мнение тов. Айши на этот счет. Сейчас вполне реальна была победа сторонников ухода из Чечни,при чем победа по Буденновскому варианту. Считает ли тов. Айша, что такой исход событий принципиально ни чем не отличался бы от нынешнего развития ситуации?

Ощущение ситуации, конечно, дело субъективное, но у меня не было чувства
высокой вероятности "буденновского варианта". Я считал, что штурм, скорее всего,
будет, а ТВ-активность "капитулянтов" расценивал прежде всего как стремление
извлечь в свою пользу максимальный "медиа-эффект" из событий; на реальное
осуществление своих лозунгов они мало рассчитывали. Притом из всех телеканалов
я смотрел в основном НТВ, где как раз эти капитулянты и извлекатели эффекта
преобладали.

Я так думаю, что сейчас (как это уже и было в последнее время) наиболее вероятно
долгое и грязное перетягивание одеяла между "партией войны" и "партией переговоров"
и между группами внутри этих партий. А радикальные варианты типа "нового
Хасавюрта" - это скорее пугало, жупел.

Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.

От	константин
К	Айша (29.10.2002 19:30:33)
Дата	30.10.2002 12:37:23

Re: Ответы

>
>В Чечне, насколько у меня есть представление о ситуации там из источников
>с разных сторон, - разница-таки невелика. И надежды на улучшение ситуации тают:
>там тоже - "крест на ожиданиях".

Ну уж, и для русских тоже?
Но речь не о Чечне, при любом раскладе спасение может прийти только из России . Для нас важнее, что здесь происходит.

>Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
>указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
>статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
>всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
>ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
>(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
>военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
>сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
>"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
>нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.

Но вот небольшая часть общества -отряд спецназа показал свою способность к краткосрочной реакции.

-------------------------------------------

Я понял Вашу позицию. У меня несколько иной взгляд. К сожалению, сейчас нет времени это четко изложить. Надеюсь позже к этой теме вернемся.

От	Айша
К	константин (30.10.2002 12:37:23)
Дата	04.11.2002 17:57:01

Re: Ответы

>>Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
>>указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
>>статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
>>всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
>>ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
>>(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
>>военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
>>сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
>>"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
>>нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.
>
>Но вот небольшая часть общества -отряд спецназа показал свою способность к краткосрочной реакции.

Показал, что он еще способен профессионально выполнять
свои функции - в рамках действующей "остаточной"
государственной системы. У меня речь несколько о другом.
Грубая аналогия: в МЧС у нас тоже умеют работать,
но это не спасает экономику.

Здесь - я не спецназовцев критиковал, а политическое
заявление сетевых писателей с ВИФа. Некоторые уточнения
именно по политической позиции сейчас дам в ответе
Кара-Мурзе выше по ветке.

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (29.10.2002 12:45:15)
Дата	29.10.2002 13:07:24

Так страшно Косово?

Может мы слегка демонизируем? Там как мы видим идут выборы и даже побеждает умеренный Ибрагим Ругова ( албанский Ганди) , а не полевы командиры. Даже какая-то часть серебов вернулась домой. Ясно, что дела идут не идеально, но и непохоже, чтобы там была какая-то флибустьерская республика...

От	Добрыня
К	Рустем (29.10.2002 13:07:24)
Дата	29.10.2002 15:02:48

"А может быть, так надо"

>Может мы слегка демонизируем?

И в жизни Васисуалия Андреевича наступил период
мучительных дум и моральных-страданий. Есть люди, которые не
умеют страдать, как-то не выходит. А если уж и страдают, то
стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для
окружающих. Лоханкин же страдал открыто, величаво, он хлестал
свое горе чайными стаканами, он упивался им. Великая скорбь
давала ему возможность лишний раз поразмыслить о значении
русской интеллигенции, а равно о трагедии русского либерализма.
"А может быть, так надо, -- думал он, -- может быть, это
искупление, и я выйду из него очищенным? Не такова ли судьба
всех стоящих выше толпы людей с тонкой конституцией? Галилей,
Милюков, А. Ф. Кони. Да, да, Варвара права, так надо! "

...

Васисуалия Андреевича положили животом на пол. Ноги его
молочно засветились. Гигиенишвили размахнулся изо всей силы, и
розга тонко запищала в воздухе.
-- Мамочка! - взвизгнул Васисуалий.
-- У всех мамочка! - наставительно сказал Никита, прижимая
Лоханкина коленом. И тут Васисуалий вдруг замолчал. "А может
быть, так надо, - подумал он, дергаясь от ударов и разлядывая
темные, панцирные ногти на ноге Никиты. -- Может, именно в этом
искупление, очищение, великая жертва... "
И покуда его пороли, покуда Дуня конфузливо смеялась, а
бабушка покрикивала с антресолей: "Так его, болезного, так его,
родименького! " -- Васисуалий Андреевич сосредоточенно думал о
значении русской интеллигенции и о том, что Галилей тоже
потерпел за правду.

Да, Рустем, порода русского интеллигента неистребима...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата	29.10.2002 10:57:49

Нет, Рустем, СПСовцы Вам не очень чужды, в этом и дело (-)

у меня нет особой ненависти к таким щепкам, как чечены, они не субъекты политики. Иное дело - СПС, которому на тех же чеченов вообще наплевать, но и мы для них те же щепки и должны гореть вместе.

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (29.10.2002 10:57:49)
Дата	29.10.2002 12:50:37

По всем социальным вопросам мне ближе российские левые....

Но не по национальным. Правые по идеологии -отвратны, но стилистически разняться между собой. Гайдар - мерзок, Немцов же Зюге сто очков вперёд даст . Нынешние левые постоянно сбиваются на шовинистический тон, постоянно педалируют русскость. Что есть русскость? Почему такие патологические чувства вызвает слово Россияне? Только потому, что его использовал этот беспалый Мобуту - Ельцин? Но ведь очевидно, что с гибелью советского единства должно быть обретено новое качество. Кто есть Кобзон? Русский? Кара-Мурза? Аслаханов? Отар Кушанашвили? ныненя русская лево-правая оппозиция не даёт внятного ответа на эти вопросы. У либералов есть хоть оринетация на Запад - по гражданству...
Вообще, мне ближе левые, но такие как Франц Фанон и Че , а не левое переложение Аракчеева да Ермолова...

От	Fox
К	Рустем (29.10.2002 12:50:37)
Дата	30.10.2002 22:10:07

"Товарищ не понимает" (или притворяется)

. Нынешние левые постоянно сбиваются на шовинистический тон, постоянно педалируют русскость. Что есть русскость? Почему такие патологические чувства вызвает слово Россияне? Только потому, что его использовал этот беспалый Мобуту - Ельцин? Но ведь очевидно, что с гибелью советского единства должно быть обретено новое качество. Кто есть Кобзон? Русский? Кара-Мурза? Аслаханов? Отар Кушанашвили? ныненя русская лево-правая оппозиция не даёт внятного ответа на эти вопросы. У либералов есть хоть оринетация на Запад - по гражданству...

Русскость - так забавно и тонко высмеянная автором - очень сложное понятие. Почитайте повнимательнее книги СГКМ. Как может крестьянин объяснить, что он чувствует по отношению к земле, на которой живет и работает?
Многие вещи невозможно объяснить, как и невозможно оценить их стоимость в У. Р. Е. Это вопрос души и веры. Автор, пытаясь всё подогнать под "общеевропейский" стандарт "сертификации", находится в глубоком заблуждении и отчаянно тащит туда же собеседников.
Русскость - это любовь к своей стране и ГОТОВНОСТЬ ЕЁ ЗАЩИЩАТЬ, реально. Красные были русскими, и белые были русскими, только последние - ошибавшимися. А вот нынешние демофашисты - не русские, им шестисотый мерин дороже Родины, что бы они там ни пели.
Рохлин - русский, Гуревич - русский, Ахмет - Хан Султан, Плиев, Доватор, узбеский крестьянин, погибший зимой 41 го под Москвой в стрелковой цепи - русский.
А вот Касьянов, Путин, Гайдар, Новодворская, Солженицин, Шафаревич, Медведев - это нерусь, враги. Примеры - пожалуйста, а вот по полочкам разложить всё - не выйдет ничего путного. Хочется пожелать автору понять, что некоторые вещи принимаются на веру, как аксиома.
С уважением.

От	Ф. Александер
К	Рустем (29.10.2002 12:50:37)
Дата	29.10.2002 17:42:30

Насчет понятия "русский"

>Но не по национальным. Правые по идеологии -отвратны, но стилистически разняться между собой. Гайдар - мерзок, Немцов же Зюге сто очков вперёд даст . Нынешние левые постоянно сбиваются на шовинистический тон, постоянно педалируют русскость. Что есть русскость? Почему такие патологические чувства вызвает слово Россияне? Только потому, что его использовал этот беспалый Мобуту - Ельцин? Но ведь очевидно, что с гибелью советского единства должно быть обретено новое качество. Кто есть Кобзон? Русский? Кара-Мурза? Аслаханов? Отар Кушанашвили? ныненя русская лево-правая оппозиция не даёт внятного ответа на эти вопросы. У либералов есть хоть оринетация на Запад - по гражданству...
>Вообще, мне ближе левые, но такие как Франц Фанон и Че , а не левое переложение Аракчеева да Ермолова...

Очень просто, все названные вами люди - русские. В смысле, Кобзон - русский еврей, Кушанишвили - русский грузин и так далее. Русские люди. В стране полно людей, которые называют себя русскими немцами и т. п. Надеюсь, понятно, чем отличается русский еврей от американского еврея? А то, что это слово "русский" совпадает с именем основного народа страны - это, конечно, знак и мощный символ.

От	Александр
К	Рустем (29.10.2002 12:50:37)
Дата	29.10.2002 16:54:47

Россияне - эфемеризм

>Но не по национальным. Правые по идеологии -отвратны, но стилистически разняться между собой. Гайдар - мерзок, Немцов же Зюге сто очков вперёд даст . Нынешние левые постоянно сбиваются на шовинистический тон, постоянно педалируют русскость. Что есть русскость? Почему такие патологические чувства вызвает слово Россияне? Только потому, что

затравленные вашим братом русские стесняются называть себя русскими. Боятся что татары обидятся. А скажите мне, Рустем, вы серьезно не понимаете что Запад стремится уничтожить Россию и сейчас это ему почти удалось?
Вы правда не понимаете что если будет Россия то мы сделаем ее советской, а если вашим удастся ее разорвать и подложить под натовский сапог то Советского Союза не будет уже никогда? Или ваша задача вбивать нам в мозги что его и так уже никогда не будет и надо расслабиться и лезть под НАТОвский сапог? А может Вы, сторонник скелета Че Гевары, полагаете что будут толпы чегевар без СССР?

Очень хотелось бы понять что Вы думаете и думаете ли вообще.

От	Фриц
К	Рустем (29.10.2002 12:50:37)
Дата	29.10.2002 13:47:53

Кто такие русские? Я думал, это очевидно.

>Но ведь очевидно, что с гибелью советского единства должно быть обретено новое качество. Кто есть Кобзон? Русский? Кара-Мурза? Аслаханов? Отар Кушанашвили? ныненя русская лево-правая оппозиция не даёт внятного ответа на эти вопросы. У либералов есть хоть оринетация на Запад - по гражданству...
Причём здесь гражданство? Человек сам чувствует, какой он национальности.
Когда говорят "русский" - то чаще всего имеют в виду русских в широком смысле - и украинцев с белорусами, и татар, и евреев, и всех остальных, кто относит себя к русскому суперэтносу. Они русские по отношению к китайцам и американцам. Понятно, что Хасбулатов русский. Я, например, хорошо его понимаю. Мне он даже симпатичен, я и сам такой - немножко вредный.
В рамках суперэтноса есть разные народы. Человек вполне может быть и русским, и татарином, осетином или казаком одновременно. Для него есть и общая русская культура, и культура своего народа. Есть и русские в узком смысле, они не лучше и не хуже других русских.
Конечно, термин "русский" имеет недостатки. Возможна путаница узкого и широкого смысла. Но что делать? Термин "российский" связан с гражданством и исключает людей остальных советских республик, термин "советский" - какой-то политический, а не этнический.

От	Igor Ignatov
К	Фриц (29.10.2002 13:47:53)
Дата	30.10.2002 03:06:01

Ре: Для славян есть и другой xороший термин

Узко-етнический - "русичи". "Русский" - ето пpилагательное. Как было в царской России? Все перечисленные Рустемом народы были "Русскими поддаными".

Слова "россиян-ин, -е, -ка" не звучат по двум причинам. Во-первыx, они прочно ассоциируется с 1991-м, "демреволюцией" и национал-пораженчеством ever since.

Во-вторыx, использование етого сборного термина обьективно работает на подавление русского национального сознания. Только русские дураки (ну еще интеля, разумеется, которые чаще дураки, но реже русские) кличут себя россиянами, чтобы "татар не забидеть". У самиx татар (как и другиx народов) такиx комплексов нет и они прекрасно осознают, кто они такие.

В-третьиx, слово ассоциируется именно с РФ-ей и в нем заложен определенный сеппаратисткий потенциал.

Во-четвертыx, естетически оно... не очень слуx ласкает. Есть в нем что-то ублюдочное. Xотя, признаю, возможно я просто не могу отделить естетику етого слова от перечисленныx выше "смыслов".

От	Дмитрий Кобзев
К	Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата	29.10.2002 09:38:36

Почему не сообщают название газа?

Привет!
>ситуацию. Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием?
Предположим, состав газа таков, что обычные (угольные) респираторные средства его не фильтруют. Как-то подобраны составляющие и т.д. Тем не менее, зная состав газа подобрать фильтрующие (связывающие или нейтрализующие) элементы для патронов противогазов - просто
Т.е., если обнародовать секретные данные по составу газа - дадим в руки террористам сведения, которые позволят им впоследствии нейтрализовать такой способ борьбы с ними.
Дмитрий Кобзев

От	Рустем
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 09:38:36)
Дата	29.10.2002 10:24:33

Врачам, не обывателям...

Директор Склифа прямо в эфире сказал, что для инъекций противядия, надо знать, что за газ был.

От	Максим
К	Рустем (29.10.2002 10:24:33)
Дата	29.10.2002 16:10:14

Знаете, Рустем, это - первостепенная наглость.

>Директор Склифа прямо в эфире сказал, что для инъекций противядия, надо знать, что за газ был.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75350.htm - Вам дали здесь информацию по поводу того, что кололи, Вам там дали информацию по поводу того, что врачам заранее сказали какие средства заготовить. КАКОГО ЧЁРТА ВЫ СПУСТЯ 10 ЧАСОВ продолжаете нести этот бред? Или Вы просто не понимаете то, что Вам пишут и не можете понять, что если врачам сказали заготовить такой-то препарат, то это значит, что знать о составе газа никто не обязан?! - Если так, то это прискорбно - не уметь делать простейшие выводы из имеющейся информации. А говорят ещё, что Вы журналист...

От	Дмитрий Кобзев
К	Рустем (29.10.2002 10:24:33)
Дата	29.10.2002 10:38:28

А врачам сообщили

Привет!
>Директор Склифа прямо в эфире сказал, что для инъекций противядия, надо знать, что за газ был.
Сообщать надо название штатного антидота, а не название газа.
Кололи врачи соотв. препараты, которые им дали спецслужбы.
А от того, что все же уходят люди - и ощущение собственного бессилия.
Не уверен, что название что-то бы дало врачам.
Предположим - газ называется 'Состав ВТ-46'. Чем это поможет?
Даже составляющие, если их привести в процентном отношении ничего не дадут - без комплекса исследований.
А такие исследования проводились, предположим в рамках НИОКР ящика - результат - название и методика применения антидота - врачам был сообщен.

Дмитрий Кобзев

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 10:38:28)
Дата	29.10.2002 10:58:47

Названия антидотов известны ...

Здравствуйте!

Налоксон и налорфин. Что говорит о группе применявшихся препаратов для не тупых врачей. Конкретное название не нужно, т.к. препараты одной группы действуют примерно одинаково, а антидоты тем более - у них специфики еще меньше.
Требование назвать газ - это лишь способ поддержки вони либерастов и всякого дерьма, что сейчас очень ясно проявилось ... Да еще способ вооружения террористов к последующим актам ...

С уважением

От	Pout
К	Сысой (29.10.2002 10:58:47)
Дата	29.10.2002 11:34:49

Вопрос. Опиаты плюс "шоколадки"

сейчас прошли сообщения о конкретном названии действующего вещества,
входившего в состав газа(или смеси). Из группы опиатов.
Феноксидин?боюсь, со слуха перевираю
Просьба елси можно откомментировать, когда появятся точные данные.

На ВИФе еще 26.10 вечером прошло сообщение, что значительная часть
("больше половины")погибших на месте (еще не в больницах)захлебнулась
рвотными массами. Высказывалось сображение, что большую роль в реакции
организма погибших сыграли стресс,ослабленность и особенно - отстуствие
питания и воды три дня. Питались случайными крохотными шоколадками ,
которые им бросали кк собакам бандиты, и соками. Вопрос - могли ли эти
факторы усилить или мультиплицировать эффект примененного средства?т.е.
соединиение неадекватного питания с действующим веществом(опиатом) -
могло ли вызвать неучтеннную реакцию(обилие рвоты), что в сочетании с
позами(сидя) могло вызвать летальный исход.

Сысой сообщил в новостях следующее:75403@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Налоксон и налорфин. Что говорит о группе применявшихся препаратов для
не тупых врачей. Конкретное название не нужно, т.к. препараты одной
группы действуют примерно одинаково, а антидоты тем более - у них
специфики еще меньше.
> Требование назвать газ - это лишь способ поддержки вони либерастов и
всякого дерьма, что сейчас очень ясно проявилось ... Да еще способ
вооружения террористов к последующим актам ...
>
>
> С уважением

От	Сысой
К	Pout (29.10.2002 11:34:49)
Дата	29.10.2002 12:08:03

У меня под руками справочника сейчас нет ...

Здравствуйте!

Но я попробую поискать ... Может у нас в библиотеке чего есть ...
Но инфомация будет крайне недостоверная, т.к: 1) по симптомам необходима картина из первых рук; 2) может быть новое вещество той-же группы, но с другими побочными эффектами; 3) побочные эффекты на нездоровых людях наверняка не описаны, т.к. вещество боевое; 4) опиаты крайне редко применяются для целей наркоза, т.е. большая часть информации по опиатам будет из мира наркотиков; 5) медицинские опиатные препараты чаще применяются для обезболивания, типа промедола, где наркотический эффект (и воздействие на сознание) минимальны. Т.е. возможен новый препарат, действие которого сконцентрировано на подавлении сознания, а не обезболивании. Такое действие в медицине без надобности, значит большая вероятность, что это чисто боевая разработка со всеми последствиями.

Что меня смущает. У опиатов при больших концентрациях выраженное действие на дыхательный центр - его деятельность подавляется. Т.е. при классических каких-то препаратах умершие люди должны просто перестать дышать.
А тошнота - она очень неспецифична. Пару раз пробовал амстердамскую травку - едва не сблевал, не цепляют меня такие вещи - рецепторы отсутствуют.

Налоксон (налорфин) действуют по принципу конкуренции за опиатные рецепторы - они замещают собой настоящие опиаты, но ни привыкания, ни кайфа не вызывают. Поэтому, кстати, они мнгновенно действовать не могут - все зависит от доз того и другого и времени после отравления.

>Высказывалось сображение, что большую роль в реакции
>организма погибших сыграли стресс,ослабленность и особенно - отстуствие
>питания и воды три дня. Питались случайными крохотными шоколадками ,
>которые им бросали кк собакам бандиты, и соками.

Может быть, но это действие неспецифично.

> Вопрос - могли ли эти
>факторы усилить или мультиплицировать эффект примененного средства?т.е.
>соединиение неадекватного питания с действующим веществом(опиатом) -
>могло ли вызвать неучтеннную реакцию(обилие рвоты), что в сочетании с
>позами(сидя) могло вызвать летальный исход.

Я не думаю. Наиболее вероятным мне кажется, что подействовала усталость и истощение нервной системы - легче подавить деятельность дыхательного центра. Но т.к. слышал, что померло много сердечников, то все больше склоняюсь к мысли, что препарат была специально заточен как боевой, т.е. надежды найти его в справочниках - мало.

С уважением

От	Сысой
К	Сысой (29.10.2002 12:08:03)
Дата	29.10.2002 19:19:58

Из открытых источников ...

Здравствуйте!

Но комментс:

http://www.rusanesth.com/farm_log/narc_analg.htm

С уважением

От	Pout
К	Сысой (29.10.2002 19:19:58)
Дата	30.10.2002 11:06:57

гляньте тут длинное обсуждение.

заодно поправлюсь - подразумевался "фентанил".Однако это только одна из
версий(насколько помню - американская). Есть и другие. Что касается
этичности обсуждения технических вопросов, т.е. возможной полезности
информации для потенциальных террористов - тут грань скользкая. Разделяю
опасения, что " в следующий раз", если такое случится, могут учесть и
подготовиться лучше Но это уже головная боль на все оставшееся время.

длинная ветка "про газ"
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/406735.htm
корневой постинг
Соло

----------цитата-----------

Само собой я не знаю ни состава газа ни точного механизм его действия,
но впечатляет само наличие подобного средства в арсенале.
Видимо это родственник опиатов или их производных, об этом можно судить
исходя из "органов мишеней", характера и механизма действия антидотов,
состояния заложников и симптомов поражения, а также неспецифичным
проявлениям перидозировки.
Официально таких средств медицина не знает. Тем более с ингаляционным
путем введения, тем более в виде аэрозоля или газа.
Поясню: проблема такого рода средств в специфике дейтвия на организм.
Все средтва для наркоза заствляют пройти несколько специфичных стадий,
так у закиси азота относительно "растянута" стадия возбуждения и если б
не его путь введения с относительно простым режимом дозирования, как
средство для наркоза его не использовали бы. Водка кстати тоже "средство
для наркоза", но у нее крайне узкий коридор между "дозой вызывющей
глубокий наркоз" и "дозой вызывающей летальный иход".
Так вот, создать средство способное "отключить" сознание практически
мгновенно и при этом проскочить все предшествующие стадии, само по себе
ОЧЕНЬ не просто. В общедоступных медицинских источниках НИКАКИХ сведений
о подобных веществах нет. (триметилфентанил не предлагать см. ниже) Либо
нужно дать лошадиную дозу и молиться чтоб не помер, либо не отключится
сразу. Никаких соответственно антидотов тоже нет.
На второе место вылезает проблема дозировки. Это анестезиологу можно
сидеть рядом с пациентом и постоянно наблюдать - пульс, давление,
параметры кардограммы, частоту дыхания, а как быть при применении
подобных "спецредств"? Как в большом, очень большом объеме ОЧЕНЬ БЫСТРО
распределить действующее вещество? Как добиться практически равномерной
концентрации? Как соблюсти скрытность применения (цвет, запах, звук)?!
Некоторые заложники отмечают что видели газ, чувствовали его запах.
А террористы? Они что, выходит ничего такого не почувствовали?
(один вроде нацепил респиратор).
Есть вероятность, что газ нагнетали медленно и действие его было
постепенным, но в этом случае снова вылезает на первый план проблема
дозы и равномерного распределения, а так же скрытности.
Но это вряд ли. Скорее всего распылили быстро. Но как?!
Как обычно при взгляде на подобную технологию возникает первая реакция -
не может быть! :)
Лично у меня сложилось мнение, что вещество которое применяли это просто
шедевр.
Моментальное действие, ОГРОМНАЯ переносимая дозировка, минимум побочных
эффектов, минимум последействия, фантастически малая "минимально
действующая концентрация", прекрасная биодоступность.
С точки зрения клинической фармакологии - просто супер.
Не удивительно что многим так резко захотелось узнать что это такое на
самом деле. Не буду удивлен, если это знакомое всем вещество но с
маааленьким таким секретом.
И еще, мое личное видение произошедших событий:
1. Газ сработал раньше начала большого штурма соответственно первая
группа спецов в зале скрытно работала еще до всякого шума.
2. Первая группа спецов отработала зал практически без помех со стороны
заложников и террористов (положение трупов, отсутсвие гильз, характер и
локализация ранений).
3. Бомбы были обезврежены до начала большой стрельбы.
4. Заваруха на первом этаже спровоцировала штурм снаружи, при этом зал
уже давно был под контролем.
5. Бой на втором этаже в вестибюле сильно подгадил спецам в зале, им
пришлось держать зал и не удавалось в таком же скрытном режиме убрать
бандитов на всем втором этаже.
6. В итоге спецы перебили бандтов, но время нахождения людей загзованном
помещении увеличилось.
7. То как быстро эвакуировали такую массу людей находившихся без
сознания - это уже близко к фантастке ( попробуйте вынести из квартиры
одного пьяного в ноль человека, засеките время, умножьте на восемьсот,
понятное дело я утрирую - но представьте масштаб, трудности)
Вообще когда я узнал что прошел штурм и все бандиты были убиты, при этом
не взорвалась ни одна бомба - был просто потрясен. КАК?!

Мнение по поводу погибших (ИМХО):
1. Стресс, отсутствие воды, гиподинамия, отсутствие лек. средств у
хроников, недостаток сна - вот основные причины ослаблени организма и
проявлени максимума побочных эффектов от спецсредства.
2. Все перечисленные выше причины также влияют на переносимость
препарата. И влияют ОЧЕНЬ сильно.
Грубо говоря многим в зале достаточно было бы ощутить на себе действие
светошумовой гранаты и после этого гарантированно помереть, а тут
глубокий наркоз (даже в клинике это не шутки, должен реанматолог
присутствовать рядом).
Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы
органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы
надпочечников и полиорганная недостаточность.
Работа спецов спланировавших и осуществивших штурм - не имеет аналогов.
Шедевр.
Работа химиков и фармакологов - просто изумительна.
Вернулось ощущение почти позабытое со времен детства - у нас все
самое-самое, самое лучшее.
И очень, очень жаль, что не удалось избежать потерь. Жалко людей.
Вот так.

С уважением к сообществу
Solo

---------конец
цитат-------------------------------------------------------------------
----

Эта форумная ветка последняя по времени, где высказаны различные
соображения. В том числе "дилетантами"(правда, уж больно складно пишут
некоторые дилетанты,имхо) и специалистами ("Саня" -это специалист.
Гляньте его про фентанил). Вообще вся эта ветка информативна

конкретно про фентанил подветка
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/406918.htm

Заодно еще одно сообщение. Из серии "почему терролристы не сразу отреаг
ировали на газ".
Его, в частности, могли принять за дым. Подтверждение есть и в словах
других заложников -"как пах газ. - Он пах как дым"

http://www.gazeta.ru/2002/10/29/menavyvelipe.shtml
....

- у террористов было время взорвать здание? Почему они, почувствовав
газ, не привели в действие взрывчатку?

- Они же не знали, что это за газ. Может, они думали, что это дым. Они
не знали, что за тип газа и для чего. Поэтому и не взорвали. Я думаю,
что они не ожидали, что такой будет эффект. Просто до этого был случай,
когда отобрали все мобильники, все плееры и вообще все электронные
предметы - это было на второй день, когда у боевиков зарядки в своих
мобильных кончились. Там у кого-то был газовый балончик, и один из
террористов его <пшикнул> в зале. Люди стали чихать. То есть такая
практика уже у нас была. Мы тогда закрылись от газа, получается, что
потренировались. И, может, в первые минуты штурма они опять подумали,
что случайность какая-то.
29 ОКТЯБРЯ 13:24

=============

От	Сысой
К	Pout (30.10.2002 11:06:57)
Дата	30.10.2002 13:55:15

Спасибо, я читал ...

Здравствуйте!

Но тем не менее все же полагаю, что дискуссия зашла слишком далеко.
В ответ на требования западоидов назвать газ должна быть жесткая позиция "это невозможно, по соображениям государственной безопасности и последующей борьбы с терроризмом", плюс назвать еще раз антидоты для лечения пострадавших (раз они уже известны).

У Соло хороший анализ, но на этом нужно остановиться.

Врачи жаловались на несоответствие реальных поражений их ожиданиям. Т.е. готовились на огнестрельные, а надо было на отравление (ИВЛ и подобные аппараты). Но преположим, что агенты бандитов были не только в милиции, а врачам объявили про ожидаемые массовые отравления. Что тогда? Да, очень просто - тогда бы реакция на незнакомый запах была бы мнгновенной.

Что меня на самом деле беспокоит во всей этой истории, так это небольшая реплика Свирина про замеченную разгрузку чеченов (помните?). Есть ли что-нибудь подробнее?

С уважением

От	Pout
К	Сысой (30.10.2002 13:55:15)
Дата	31.10.2002 10:14:57

Четче и подробнее - думаю. что нет.

Сысой сообщил в новостях следующее:75587@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Но тем не менее все же полагаю, что дискуссия зашла слишком далеко.
> В ответ на требования западоидов назвать газ должна быть жесткая
позиция "это невозможно, по соображениям государственной безопасности и
последующей борьбы с терроризмом", плюс назвать еще раз антидоты для
лечения пострадавших (раз они уже известны).
>
> У Соло хороший анализ, но на этом нужно остановиться.

видимо, не только нам это пришло в голову. Ветку досрочно снесли в
архив9это тоже способ притормозить раскрутку слишком подробных деталей)

>
> Врачи жаловались на несоответствие реальных поражений их ожиданиям.
Т.е. готовились на огнестрельные, а надо было на отравление (ИВЛ и
подобные аппараты). Но преположим, что агенты бандитов были не только в
милиции, а врачам объявили про ожидаемые массовые отравления. Что тогда?
Да, очень просто - тогда бы реакция на незнакомый запах была бы
мнгновенной.
>
> Что меня на самом деле беспокоит во всей этой истории, так это
небольшая реплика Свирина про замеченную разгрузку чеченов (помните?).
Есть ли что-нибудь подробнее?
>
Думаю, что нет. Свирин был там и тогда,потом мелькнула его короткая
записка с обещанием кое-кому кое-что рассказывать по е-мейлу А
отдельные реплики вроде этой про разгрузку - просто маркер. Дескать, вот
так-то, есть такое дело

Заодно пожелание на сей предмет им модератор тоже сделал.
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/407950.htm

А ветка такая как"с Соло" мне заменяет прочие построения. Уже не
первый раз заметил,что после такого обсуждения вырабатывается своя
пусть дилетантская, но годная для юзанья позциия, и хватит с того.
"Саню" я ставлю
как одного из экспертов,он иногда хорошо разъясняет.
Нам бы таких быстрых "штормовых" проработок конкретных вопросов
побольше в пиковых ситуациях. Хотя бы для себя. СМИ по сравнению с
Интернетом в таких крзисах - не канают(теперь у же твердое убеждение у
меня)

> С уважением
взаимно

------
приложение
От А.Никольский
К All
Дата 31.10.2002 02:38:39
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Все свидетельства участников штурма в газетах РФ - фальшивка
------------------------------------------------------------------------
--------

Уважаемые участники ВИФа!
Пробил тут ряд газет и контору, и пришел к несложному выводу - все
"интервью" с якобы штурмовавшими здание альфовцами - фальшивки,
написанные в редакции по мотивам ТВ, других газет и интернета.
С уважением, А.Никольский
===========

От	Сысой
К	Сысой (29.10.2002 12:08:03)
Дата	29.10.2002 15:52:43

А стоит ли ...

Здравствуйте!

Подумайте немного ...

Говорят:
1) была рвота, захлебнувшиеся рвотными массами, сердечники не выдерживали;
2) назвали антидот;
3) с потерпевшими контакт ограничивают;
4) использовавшийся препарат не называют.

Мыслится:
1) Зачем назвали антидот во всеуслышание? Неужели хотят, чтобы на следующий раз бандиты пришли со шприц-тюбиками?
2) Кто может наверняка сказать, что в качестве антидота используют налоксон? Кто видел? Или это только сказано?
3) Называют симптомы, а с людьми контактировать не дают. Т.е. были ли именно такие симптомы и кто на самом деле был наиболел подвержен - непонятно.

Вопросы:
1) Зачем вообще нужна знать название газа? Кому нужно? Неужто кто-нибудь думает, что он своим знанием поможет пострадавшим людям?
2) Надо ли вообще выяснять класс газа прилюдно?

Я вот что, погожу пока, мало ли всяких шакалов рядом ошивается. Пусть сами думают и рыщут.

С уважением

От	Рустем
К	Сысой (29.10.2002 15:52:43)
Дата	29.10.2002 23:21:28

Спасибо за информацию по опиатам...

Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!

От	Виктор
К	Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата	31.10.2002 12:10:01

"В чем суть?" "А ссуть в песок..."

>Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!

"Ляпис Трубецкой"."Голуби".

......
А ты молодая, в институте учишься,
Среди эмтивишников, неформалов крутишься,
Но они не стоят твоего внимания,
Они все голубые и наркоманы ранние.
......

Работал у меня на Целине знакомый мужик. Раз к ним на элеватор приехал партийный босс с газетным корреспондентом. Они ходили по элеватору , слушали объяснения , щупали зерно. А потом корреспондент и спрашивает:
- Ну ладно , а где тут хлеб в закромах лежит?
- Да вот же!
- Где???
- Да вот же!!
- Это же зерно. А где хлеб?

С каких это пор журналист стал докапываться до сути??? Он же приходит брать интервью с уже готовым сценарием и перевирает все , что ты ему простодушно начирикал. И еще наврет с три короба от себя , от редактора и от заказчика.

Рустем , вот Вы , как газетный человек , скажите нам : как у Вас получается до сути докапываться? А у Ваших коллег-журналистов?

От	Александр
К	Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата	30.10.2002 01:38:31

Альтернативная версия

>Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!

Журналисти антироссийских СМИ интересуются не природой газа, в коей они все равно ничего не поймут в силу гуманитарного образования, а возможностью оклеветать Россию и ее спецслужби, осмелившиеся встать на ее зашиту. Они стремятся натравить русских на немногих оставшихся их зашитников и в вигодном свете виставить многочисленних беспошадних врагов России

Вот характерние отривки:
"Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием? "
Чистая клевета. Никакого любопитства здесь нет, а есть грубий приказ "Не сметь восторгаться! Всем проклинать!"

И практически без перерива другое требование: "Ну признайте
же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75340.htm

Разрешите нам, Рустем, хоть здесь на форуме думать своей головой и самим решать кого нам проклинать и кого признавать. Мало Вам ТВ, радио и газет, которие ваш брат полностью обсел? Или уж тогда и нас к себе пускайте.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата	30.10.2002 00:55:11

Ну вы сказанули....

> СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути...

Натура их такая...ну да...

От	Igor Ignatov
К	Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата	29.10.2002 03:50:25

Ре: Лозунг очень скольский

>Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. Где был Папа Зю во время кризиса с заложниками? Где были все эти Шевелухи и прочие? Вообще, позиция КПРФ по Чечне всегда отличалась невнятностью. Если идти от рев-дем. традциии, идущей "от Герцена", то позиция коммунистов должна быть по Чечне иной при Ельцине: " За нашу и Вашу свободу!" А у нас левые все норовят говорить на языке Аракчеева да Победоносцева. Если целостность РФ ( этого обрубка, который никак не есть историческое тело России , СССР был таким телом)это такая священная ценность, то по этой логике самым большим предателем выйдет Владимир Ильич Ленин.
>Сергей Георгиевич бесспорно прав в том,что конфлит этот вовсе не религиозного толка. Но увы, наши интеллигенты и особенно москвичи ( в своей массе таковым) , полагают его таковым. Даже здесь, на форуме прокоммунистического и , казалось бы, интернационалисткого толка сильны настроения "давить" именно по нацинальному признаку.
>Что дали три года постоянной войны? Военные меры должны быть дополнены политическим урегулированием.
>С кем-то из оказвающих вооруженное сопротивление придется договариваться. Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон. А , как писал Франц Фанон, "колониализм неотделим от пыток, насилия и убийств" .
>Пора и Москве наводить мосты, а не только лязгать затворами. А левым - быть последовательнми интенационалистами, не отдавая эту привилегию либералам.

Рустем, на етом Форуме сильны настроения "давить по национальному признаку", потому что не все процессы в мире влезают в рамки социал-економическиx категорий. В етом - близорукость марксизма. Как же мы можем быть етнически-нейтральны, если в большинстве своем - мы етнические русские? Мне чеченец - оскорбление по национальному принципу, а я ему - томик К.Маркса в ответ? Может, выдержки из Ленина зачитать? Вы рассуждаете так, поскольку для Вас чеченский национализм нейтрален, Вы сторонний наблюдатель. Тоже по етническим причинам.

Предложенный Вами лозунг, как бы сказал вождь народов "политически не верен". Не потому, что нам не надо свободы, а потому что понятие ето стало скользким до невозможности. Кстати, я помню лозунги столичныx демократов конца 80-x - начала 90-x. Слово в слово помню етот лозунг. Он задействовался ими многократно, особенно при поощрении "национальныx фронтов".

Помню приеxал я в Азербайджан (по другим причинам, но оказался тесно связан с какой-то демгруппой из ВС - пространственно, не по дуxу, разумеется). Они кормили фронт етими лозунгами. Навязывали его им. Причем парадокс состоял в том, что азербайджанцы (из фронта!) арxи-просоветские (и даже прорусские) ребята были. Те к ним c "вашей и нашей свободой" - разумеется независькой, а они - Боже упаси! Они не то что о свободе говорили, многие из ниx мечтали к РФ примкнуть. Задачей фронта было наивное желание приструнить номенклатуру (правда, там и с Карабаxом еще мутота была). Но фронт был полностью прорусский. Они говорили: "не дай Бог нам оказаться один на один со своей незалежной номенклатурой". "Что мы будем делать без России!" и т.п. Так вот, ета мразь столичная буквально кормила иx етими присказками. Вроде даже плакат был при ниx - на доме, где выборы проxодили вывесили. Дело было в Талышскиx гораx...

Ето абсолютно гнилой, дискредитировавший себя лозунг. Меня удивляет, что Вы етого не чувствуете.

С уважением.

От	Александр
К	Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата	29.10.2002 00:47:35

Либералу не нравится.

>Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием?

А "дать информацию" ето обязательно по телевизору? Уверен что вся необходимая для лечения информация врачам дана. Вот только западним разведкам етого мало, и для того чтоби поднять вонь о разработках хим. оружия в России не хватает. Какой кошмар! Никто Вам восторгаться не приказивает. Вам приказивают поливать помоями, виведивать оставшиеся государственние тайни и вести прочую антироссийскую деятельность. Ну и ведите себе пока ваша власть. А ми будем восторгаться тем что у Вас не все получается.

>Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. Где был Папа Зю во время кризиса с заложниками? Где были все эти Шевелухи и прочие? Вообще,

Либерализм хуже нервно-паралитического газа! Человек искренне не понимает что ходить в обнимку с террористом, да еше во время теракта - преступление. Если би Зю ходил в логово как к себе домой его следовало би посадить минимум лет на 10. Но для нашего Рустема тяжкое преступление - подвиг, а поведение нормального порядочного гражданина и патриота - нечто недостойное. Власов ходил на аудиенции к Гитлеру. Сталин - нет. Кто достойнее?

> позиция КПРФ по Чечне всегда отличалась невнятностью. Если идти от рев-дем. традциии, идущей "от Герцена", то позиция коммунистов должна быть по Чечне иной при Ельцине: " За нашу и Вашу свободу!" А у нас левые

не хотят вслед за Енгельсом повторять что освободившийся европейский пролетариат должен частью уничтожить, а частью поработить етот свиноголовий реакционний русский народ. Вот не хотят и все. Завешали им классики что империализм ето хорошо и все недоразвитие народи должни леч под него и раздвинуть ноги, а ети гадкие русские не хотят ложиться под таких продвинутих, модних, передових. Впрочем, классики делали одно искльючение: радуйясь порабошению индусов, мексиканцев, китайцев, славян и прочих недочеловеков они неизменно требовали свободи Польше. Почему такое исключение? Потому что Индия, Техас и Калифорния стали колониями передових империй, а Польша - "реакционной".

Плевал я на ваших коммунистических классиков. И рад что русские левие плюут. "Любовь" должна бить взаимна!

> все норовят говорить на языке Аракчеева да Победоносцева. Если целостность РФ ( этого обрубка, который никак не есть историческое тело России , СССР был таким телом)это такая священная ценность, то по этой логике самым большим предателем выйдет Владимир Ильич Ленин.

Ленин собрал Империю и расколол Запад. Поетому западние левие от Плеханова до Гитлера его и ненавидят.

>Что дали три года постоянной войны? Военные меры должны быть дополнены политическим урегулированием.
>С кем-то из оказвающих вооруженное сопротивление придется договариваться. Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон.

Разжигает-разжигает, а никак не разозжет. Уже 6 лет. Так может не такая война и не такое обшество? Нельзя, дорогой Рустем, все обшества в мире мерять на западний аршин. Разние они, обшества-то.

> А , как писал Франц Фанон, "колониализм неотделим от пыток, насилия и убийств".

Да. Либеральние колониолисти уже 15 лет насилуют и убивают русских. В том числе и руками чеченцев, а наемние насильники и убийци империалистов, в том числе чеченци, дергаются на ниточках телекамер, микрофонов и авторучер вашего брата - либерально-западоидно-империалистического СМИ-шника.

>Пора и Москве наводить мосты, а не только лязгать затворами.

Рустем, Ви просто не в себе. Ну нельзя бить настолько ярим империалистом чтоби лягать народ которий несмотря на многолетние издевательства, грабеж, насилия и убийства мирно уживается в той же Москве с десятками тисяч чеченцев. Сравнили би сколько чеченцев в Москве и русских в Грозном. Как расизм застит глаза либералу-западнику!

> А левым - быть последовательнми интенационалистами, не отдавая эту привилегию либералам.

Либерали не интернационалисти. Они сознательно уничтожают русских так же как их предшественники индейцев. Про интернационализм Маркса с Енгельсом читайте "Демократический панславизм". Нас не интересует ваш западний национал-социализм или его современная инкарнация - интернационал-социализм. Ми традиционное обшество. Для нас все народи равни. В том числе (какая крамола!) Русский! Ми не станем его дискриминировать несмотря на tо что все западние левие етого требуют и во всех классических трудах западних левих необходимость русофобии теоретически обоснована.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата	29.10.2002 00:40:20

эээ, бросьте...

про "глубоко чужды"...

> Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми.

Видок у Немцова , особенно после того, как Познер его поймал и прищемил культурненько на третьем "давайте говорить честно" был оченно бледный, даже отбрехнуться бедняга не смог (Немцов-то !) Не, хорошо наши мужики их опустили! Душа радуется, глядя на потухшие немцовские глазки. Только было крылья расправили, соколы, а тут такой облом!

> Где был Папа Зю во время кризиса с заложниками? Где были все эти Шевелухи и прочие?

А где , по вашему, им надо было быть - суетно тусоваться перед камерами ? Сегодня слышал, как самые простые и неискушенные тетки очень грамотно связали все это мельтешение со скорыми выборами.

> " За нашу и Вашу свободу!" А у нас левые все норовят говорить на языке Аракчеева да Победоносцева. Если целостность РФ ( этого обрубка, который никак не есть историческое тело России , СССР был таким телом)это такая священная ценность, то по этой логике самым большим предателем выйдет Владимир Ильич Ленин.

Ну не можете вы без ритуального вытирания ног, никак не получается...

> Сергей Георгиевич бесспорно прав в том,что конфлит этот вовсе не религиозного толка. Но увы, наши интеллигенты и особенно москвичи ( в своей массе таковым) , полагают его таковым. Даже здесь, на форуме прокоммунистического и , казалось бы, интернационалисткого толка сильны настроения "давить" именно по нацинальному признаку.

А про форум - не надо грязи! Ну, бывает, забредают отдельные уроды вроде Усамы-бен-ладена и Полковника Кудасова, но зачем же путать голову и хвост ? Или очень надо уличить в "настроениях" ?

>Что дали три года постоянной войны? Военные меры должны быть дополнены политическим урегулированием.

Знаем мы "политическое урегулирование" а-ля старая сволочь с сергей-адамыч... Нет уж, вот теперь хоть изойдите на компост, с этим покончено.

> С кем-то из оказвающих вооруженное сопротивление придется договариваться.

А как -же ! Договоримся со всеми потихонечку, вот как с этим -
>> в "Черном лебеде"сидит некий "крановщик".
>> Sat, 26 Oct 2002 13:53:40 +0400
>> From: Дервиш
>>Он же бывший "Тракторист" любящий лично расстреливать пленных."Черный лебедь" это спецтюрьма для смертников в Вологодской чтоли области.Так вот всем известный Тракторис (я рад вам это сообщить)переквалифицировался в "Крановщика" а именно его рабочий день начинается тем что два прапора отводят его "ласточкой"к рабочему месту -крану умывальника который он полирует кажэдый день до жемчужного блеска.Рычит но полирует.Каждый день.Всю оставшуюся ему жизнь. Потом ласточкой на койку. Но к сожалению ему осталась недолго потому что "бедняга" подхватил туберкулез.Это достоверная информация.

> Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон. А , как писал Франц Фанон, "колониализм неотделим от пыток, насилия и убийств" .

Как романтично - флибустьеры... Ага, сейчас по 1 каналу как раз закончился фильм про рабовладельцев из Урус-Мартана. Очень, знаете, натуралистичный - отрезанные пальцы, уши и головы - и ведь никакой политики, только бизнес. Хрен этим "флибустеьрам" в спину, чтобы голова не качалась, не урегулирование! Насколько я понимаю, сейчас пошла довольно грамотная агитподготовка, что вселяет надежды на действительное урегулирование в чечне. Надо же, Франц Фанон, подумайте только, где откопали... Припёрло !

> Пора и Москве наводить мосты, а не только лязгать затворами.

А как же ! Непременно! Наведем, но сначала снесем все домовладения с обнаруженными зинданами, вот домо- и рабовладельцы и пойдут мосты строить.

>a левым - быть последовательнми интенационалистами, не отдавая эту привилегию либералам.
А то! Мы такие, сколько бы некотрые на нас не возводили напраслины.

Эка вас разбирает, просто приятно посмотреть... Как это вы про газы забыли ?
Приношу свои соболезнования с постигшим господ с полным обломом.

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (29.10.2002 00:40:20)
Дата	29.10.2002 09:07:01

Ради Бога...

Пусть ловят работорговцев, кто же возражает? И и Лагеря Хаттаба стоило громить. Но война-то идет , немотря на все восторги и победительные заявления. Любая война заканчиается миром. Можно называть чеченскую герилью бандитской - Ради Бога, но свой полтический характер она от этого не утрачивает. Значит , нужны и политические средства. Нельзя договриваться о мире с теми, кто не воюет( с Кадыровым например)...
Советская власть могла предложить сторонникам бандеровцев достойную альтернативу в жизни. Рост и достижения внутри советского общества. Последовательный интернацинализм.
Нынешняя Россия пока в состоянии предложить лишь зачистки, облавы, оскорбления по нацинальному признаку и непризнание этих людей ( будь-то чеченеце, будь-то азерабайджанцев) своими.
А Франца Фанона действительно настоятельно рекомендую, особенно его работу " Колниальная война и психические растройства". Очень просветляет. Все эти слова о том, что мол, "они прирожденные убийцы,это у них едва ли не генетически, что они неспособны на нормальную государственность, уже звучали. Только говорили их французы по отнешению к алжирацам. Фанон , как психиатр и психолог отмечал также серьёзные растройства в психике алжирцев в результате этой войны. Возможно,чеченские аберрации стали бы понятнее и нам, если бы народ читал не только Ленина и Бердяева, но и Фанона тоже. Тут иногда кое-кто забывает , что есть разница как между СССР и нынешенй Россией, так и между Красной Армией и ныншней под триколором, с контрактниками.
Ленина я упомянул здесь в связи с империалистической войной и уважительно, как противовес нынешнему угару.
Что касается "свечения перед экраном и выборов", то , да и это - задача политика тоже, быть на виду . Политика - публичное дело. Кстати, причины постоянного проигрыша выборов левыми прежде всего стилевые. Их стилистика словно окаменела. Даже если слова и лозунги их правдивы, они выглядат и ведут себя как динозавры. И Мельников и Купцов и Зюганов... Тут им Немцов сто очков вперд даст.

От	Александр
К	Рустем (29.10.2002 09:07:01)
Дата	29.10.2002 16:36:49

Re: Ради Бога...

>Пусть ловят работорговцев, кто же возражает? И и Лагеря Хаттаба стоило громить. Но война-то идет , немотря на все восторги и победительные заявления. Любая война заканчиается миром. Можно называть чеченскую герилью бандитской - Ради Бога, но свой полтический характер она от этого не утрачивает. Значит , нужны и политические средства.

Нужны. Пригрозить разрывом дипотношений с Данией за проведение на ее территории террористических сборищ. Пересажать ведущих психологическую войну против России СМИшников, включая и евролевых, распространяющих заведомую ложь вроде "непричастности Масхадова" или "колониальной войне". Восстановить Союз с Белоруссией Украиной, Молдовой и везде где сразу получится миром, и поддерживать просоюзные силы везде где сразу миром не получится. Отрезать каналы разграбления России, поддержать страны третьего мира, против которых развязана империалистическая война или шантажируемым такой войной. Переловить и публично (с трансляцией по общенациональным каналам ТВ) судить всех западных секс туристов, работорговцев, растлителей, распространителей порнографии. Чтобы орудуя кувалдой в Магаданской области завидовали своим соотечественникам из ночных клубов на Бали. В обязательном порядке проходить в школе "протестантскую этику", "Демократический панславизм", "борьбу мадьяр" чтобы звериный оскал евролевых был понятен каждому.

Очень много политических мероприятий нужно провести. Но ведь ваш брат либерал-западник их проводить не будет. А мы пока не можем.

> Нельзя договриваться о мире с теми, кто не воюет( с Кадыровым например)...
>Советская власть могла предложить сторонникам бандеровцев достойную альтернативу в жизни. Рост и достижения внутри советского общества. Последовательный интернацинализм.
>Нынешняя Россия пока в состоянии предложить лишь зачистки, облавы, оскорбления по нацинальному признаку и непризнание этих людей ( будь-то чеченеце, будь-то азерабайджанцев) своими.

Поэтому ее надо расчленить, окружить американскими базами, вырезать русских по окраинам, создавать в ней бандитские анклавы, торговать ее детьми и т.д.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (29.10.2002 09:07:01)
Дата	29.10.2002 11:10:12

Я вас не понимаю

> Пусть ловят работорговцев, кто же возражает? И и Лагеря Хаттаба стоило громить. Но война-то идет , немотря на все восторги и победительные заявления.

Если в Урус-Мартане в КАЖДОМ доме в подвале сделаны камеры на несколько человек, то без войны и разрушения таких домов в кучу щебня сломать психологию рабовладельцев невозможно. Severe illnesses need severe remedies - ведь лучше моего эту пословицу знаете. Чеченцы действительно всерьез больны, и их надо лечить, жестоко, адекватно жестокости болезни. Можно и не лечить - вариант абсолютной независимости просто сводится к "загнать их за колючку", что при последовательном исполнении, с полной блокадой периметра, приведет к обезлюживанию Чечни с резким сокращением численности сбежавших из "свободной зоны" чеченцев.
Здесь какие возможны варианты 1 -лечить, 2- за колючку, 3-бандитский анклав.
Вот вариант 3 уже не пройдет, какая бы вонь от душнЫх адамычей -ильиничен и остальных СМИшных предателей не расползалась.

> Любая война заканчиается миром. Можно называть чеченскую герилью бандитской - Ради Бога, но свой полтический характер она от этого не утрачивает. Значит , нужны и политические средства. Нельзя договриваться о мире с теми, кто не воюет( с Кадыровым например)...

Капитуляция есть тоже "договориться о мире" . Некотрые почему-то не хотят. А Кадыров уже договорился, и свое отвоевал.

> Советская власть могла предложить сторонникам бандеровцев достойную альтернативу в жизни. Рост и достижения внутри советского общества. Последовательный интернацинализм.
> Нынешняя Россия пока в состоянии предложить лишь зачистки, облавы, оскорбления по нацинальному признаку и непризнание этих людей ( будь-то чеченеце, будь-то азерабайджанцев) своими.

Вы не знаете кто такие Малик Сайдулаев или Умар Джабраилов? А сколько в Москве чеченцев... ну, это так, мельком. Нынешняя Россия может предложить чеченцам самые простые вещи - вроде электричества, образования, медицинской помощи (сейчас Чечня - резервуар полиомиелита, между прочим ) Не до жиру. Другое дело, что в нищей стране некотрые из этих детей гор хотят ездить на брабусах и заказывать себе светловолосых рабынь - этого им предложить никто не может, здесь нужен доктор -

> Кстати, причины постоянного проигрыша выборов левыми прежде всего стилевые. Их стилистика словно окаменела. Даже если слова и лозунги их правдивы, они выглядат и ведут себя как динозавры. И Мельников и Купцов и Зюганов...

да уж... красным сильно не хватает стилистов....

> Тут им Немцов сто очков вперд даст.

Зюга в белых штанах а-ля Немцов смотрелся бы совсем странно. В итоге, у кого голосов-то больше ? У Eфимыча или у Зюги ?

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (29.10.2002 11:10:12)
Дата	29.10.2002 12:53:34

Просто ожили архетипы в услових ваккума идей...и у горцев тоже...

Вы не знаете кто такие Малик Сайдулаев или Умар Джабраилов?

Тогда надо шире пропагандировать Чубайса, он ведь тоже много достиг...
Я то имел в виду - для народа!

От	Рустем
К	Кудинов Игорь (29.10.2002 11:10:12)
Дата	29.10.2002 12:41:18

Критерий истины - практика

Большинство политехнологов сошлись в том, что на президентских выборах Зю принципаильно НЕИЗБИРАЕМ.

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (29.10.2002 12:41:18)
Дата	29.10.2002 13:38:47

Re: Критерий истины -практика

Большинство политехнологов, по выражению Цекало, о....сь жидким стулом с последним терактом. Не надо
их обожествлять, как предсказательницу Хазанова..

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (29.10.2002 00:40:20)
Дата	29.10.2002 00:54:16

Пардон,пропустил -

> Как это вы про газы забыли ?

Ну конечно, не забыли. Это у меня первый абзац стерся .

От	Максим
К	Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата	29.10.2002 00:29:54

Иногда мне кажется, что, не зная всех деталей, лучше промолчать, чем пытаться...

... выглядеть объективным.

>несколько лишает Вас объективности. Можно по разному относиться к войне в Чечне и чеченской проблеме вообще, но разве не очевидно, что сейчас надо не только рукоплескать совободителям заложников, но критически анализировать ситуацию. Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием?

***

Врачи "скорой помощи" и спасатели совершенно точно были предупреждены о том, что за вещество использовалось во время операции. Мы видели по репортажам, что спасатели и врачи кололи всем пострадавшим антидот, противоядие, которое снимает интоксикацию, нейтрализует действие распыленного в зале театрального центра вещества.

***

По словам Фоминых, «использованный в рамках спецоперации газ представляет собой вещество общенаркотического действия, применяемое при хирургических операциях». В этой связи, отметил он, спасатели и медики имели в своем распоряжении традиционный набор средств, относящихся к группе так называемых «неспецифических», которые «позволяют восстановить нормальную функцию организма без уточнения, по какой причине ее деятельность была нарушена».

http://districts.pravda.ru/districts/2002/9/28/85/2060_Moscow.html

***

Заложников приводили в чувство с помощью препарата "Налоксон" (понедельник, 28 октября 2002 г.,)
Для приведения в чувство заложников после операции спецназа в здании Театрального центра на Дубровке использовался препарат "Налоксон", применяемый для выведения людей из-под действия наркоза после операции. Об этом РИА "Новости" сообщил помощник министра здравоохранения России Александр Жаров. Он отметил, что этот препарат является универсальным средством, который также используется для выведения организма человека из состояния глубокого алкогольного или наркотического опьянения. По словам Жарова, "недостатка в препарате не было и всем нуждающимся были сделаны инъекции". Как отметил помощник главы Минздрава, врачи считают, что причиной гибели заложников, освобожденных в результате операции, явилось их состояние здоровья на момент штурма. "Наиболее уязвимыми в той ситуации стали люди, которые страдали теми или иными заболеваниями", - сказал Жаров. Он напомнил, что уже в ходе самих переговоров с террористами переговорщики, в числе которых был известный детский хирург Леонид Рошаль, выяснили, что среди заложников было немало людей, страдавших бронхиальной астмой, нарушением ритма сердца, ишемической болезнью сердца, сахарным диабетом. Находясь в руках террористов они нуждались, но не получали соответствующих лекарственных средств, сказал Жаров. По его словам, при этом заложники находились в закрытом помещении и у них ощущался недостаток кислорода. Кроме того, организм был обезвожен из-за отсутствия питья. Жаров также отметил, что на состояние людей отрицательно повлияла стрессовая ситуация, что существенно снижает иммунитет человека.
Источник:Соб. инфю.

http://www.rednews.ru/news.phtml#n575

***

Как сообщили «Газете.Ru» медики, которые принимали заложников в больнице, примерно за сутки до штурма к ним приехали «медики в штатском» и велели врачам увеличить запас налоксона и налорфина.

http://www.gazeta.ru/2002/10/27/4toetobylzag.shtml

***

Около 6 утра начинается операция по эвакуации и спасению основной массы заложников, которая не смогла самостоятельно выйти из ДК. Именно эта фаза операции, скорее всего, получит отдельную оценку прокуратуры. По словам сотрудников «Альфы», первое, что было необходимо делать сразу после освобождения зала от террористов и обеспечения коридора для эвакуации, – вытаскивать людей из зала и колоть им специальный состав для поддержания жизнедеятельности. «Но уколы в первые минуты делал кто угодно, включая «альфовцев», но только не эмчеэсовцы. Они сначала сидели в своих машинах. А потом вышли с камерой и делали съемку в зале. Это кто угодно из участников штурма подтвердит. К ним очень много претензий у всех участников», – заявил представитель «Альфы» корреспонденту «Известий».

http://www.gazeta.ru/2002/10/28/gazetaRureko.shtml

>Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми.

Черт возьми, видимо мы с Вами разные передачи смотрели! Я видел в ней как подонки СПСовцы в ОЧЕРЕДНОЙ раз пытались поднять тему полит. переговоров, в той же передаче, в самом её конце, ЛУЖКОВ С КОБЗОНОМ в самом ОПУСТИЛИ Немцова и Хакамаду по поводу чеч-конституции и переговоров с бандитами - жалкое зрелище, надо сказать.

Хакамада, которой Вы так восхитились, так увлеклась, что прямо сказала, что нужен референдум по поводу "в состае России или нет". Её повезло, что на дворе не 30-50-ые и дома хозяин не Сталин - иначе свинец в затылок за все заслуги, эти и другие призывы.

От	Максим
К	Максим (29.10.2002 00:29:54)
Дата	29.10.2002 00:39:29

И таких случаев, когда, если не успеешь одернуть, то "пошла писать губерния" -..

... бесчисленное множество.