От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 28.10.2002 15:45:25
Рубрики Манипуляция; Идеология; Катастрофа; Война и мир;

Вот моя оценка - не знаю, насколько трезвая

Попросили в ЛГ дать в объеме 6000 знаков. Написал в пятницу, а сегодня - дополнение. Конечно, многие важные вещи не вошли.
О чем говорит захват заложников в Москве – пятница, 25 октября
1. Терроризм – одна из сильных политтехнологий. Ее применение означает наличие войны (любого типа). Крупные теракты в Москве – эпизоды ранней стадии мировой войны. Главная их цель – загнать Россию в военный блок Запада в назревающей обширной войне за контроль над ресурсами, в той «войне цивилизаций», до которой докатились США. В роли пушечного мяса Россия прекратит свое существование как страна и как особая культура.
2. СССР был цивилизацией, создавшей социокультурную и силовую систему, надежно исключавшую терроризм на его территории. Нынешний строй не просто «открыт» терроризму, но и активно предрасполагает к нему. Интеллектуальные авторы нынешних терактов – Сахаров с Горбачевым и их преемники. Те, кто им аплодировал, жаловаться не могут, пока не пересмотрят свои установки.
3. Со времен Азефа механика политического терроризма изменилась мало. Выращивая во многих частях мира очаги терроризма (от «красных бригад» до Бен Ладена), спецслужбы США преследовали те же цели, что и российская охранка начала ХХ века – сплотить страхом «своих» и заставить отшатнуться общество от самой идеи борьбы, якобы порождающей изуверство. Выращенный в бутылке ЦРУ джинн терроризма не вполне подчиняется хозяину, а иногда и кусает его сильно. Эти джинны, науськанные на РФ, пока что подконтрольны. Иначе Москва вымерзла бы даже в теплую зиму, а Запад остался без российского газа.
4. Захват заложников в Москве, судя по многим признакам, преследует стратегические цели. Это – удар на добивание РФ. Это видно и по интенсивности информационного сопровождения, и по международной реакции. Недаром один «мозговой центр» реформаторов сделал вывод: «Не исключено, что Россия и ряд других стран, ранее поддерживавших мирное завершение ситуации с Ираком, могут поменять свое мнение». Мол, теперь США позволят бомбить чеченские села, а РФ пусть одобрит бомбежку Ирака.
5. Значение, которое придается акции, видно из того, что велено полностью раскрыться нашим «западникам». СПС и близкие к нему политики и ТВ впервые заняли такую жесткую позицию и в отношении внутренней политики Путина, и в отношении места РФ в «мировом сообществе». Единодушное требование правых «разрешить конфликт исключительно политическими средствами» в реальном контексте равноценно требованию вывести из Чечни федеральные силы и допустить восстановление криминального режима – второе Косово. Даже если при этом не произойдет формального отделения Чечни, это будет означать создание на территории РФ квазигосударственного преступного анклава без таможни и границы. Это подорвет жизнеспособность РФ, и так висящую на волоске (и прежде всего приведет к потере Дагестана).
Одновременно, несмотря на логическое противоречие, правые призвали Путина пригласить для разрешения проблемы работников спецслужб США и Израиля, имеющих большой опыт освобождения заложников. Это, мол, будет символическим шагом. Да, будет – символом добровольного отказа от суверенитета и первым шагом к приглашению «миротворческих сил» НАТО. Чтобы сделать плевок более смачным, Немцов даже пригласил стать спасителем заложников Березовского.
Характерна фразеология, в которой правые трактуют события. Террористы – «не бандиты, а цивилизованные люди» (И.Хакамада). На talk show у С.Шустера в промежутках между словесными излияниями Розенбаума и Л.Лещенко о террористах даже говорилось так: «Это юные максималисты… Это молодые революционеры, воодушевленные большой идеей» и т.д.
Один обозреватель телевидения высказался об акции террористов с явной симпатией: «Это вам за Самашки, это вам за Бамут. Жаль только, что расплачиваются не истинные виновники, а невинные люди». Мол, дело террористов правое, жаль только, что руки коротки взять в заложники не случайных людей, а, например, жен и детей российских военных.
Сама подача телевидением зрелища страданий родственников заложников превращена в политический спектакль, в котором СМИ, близкие к СПС, явно солидаризуются с митингом на Красной площади под лозунгами «Мир Чечне!» – в смысле ликвидации суверенитета РФ над этой ее частью.
6. Используя теракт в Москве и искусственно создавая в стране психоз средствами телевидения, правые не только стравливают людей и провоцируют межнациональные конфликты с явной целью дестабилизации обстановки. Они при этом демонстративно подрывают легитимность государства и право власти на принятие решений в подобных кризисных ситуациях. Шустер на НТВ организовал подготовку какой-то политической декларации от имени «видных деятелей культуры» - эдакая «виртуальная демонстрация в эфире». Фразеология и интонация многих ведущих НТВ и RenTV, говорящих о деятельности оперативного штаба по освобождению заложников, выражает явное недоброжелательство. Телевидение охотно показывает провокаторов, ведущих антиисламскую пропаганду, и непрерывно повторяет измышления о грядущих погромах.
7. Сами террористы не скрывают, что их политическими партнерами вне стен захваченного здания являются именно лидеры СПС и вообще правых. Разговаривать они желают только с Хакамадой, Немцовым и Явлинским, слушают они только «Эхо Москвы» и звонят только на студию RenTV. Этот факт красноречив. Подчеркнутая взаимная близость, на признание которой СПС пошел в преддверии выборов, означает установку на радикализацию их позиции и на расширение разрыва с большинством населения. Им как будто уже плевать и на мнение масс, и на выборы. Это знаменательный и угрожающий симптом.
Добавление 28 окт.: удивительно, но этот удар хозяев «Нового мирового порядка» удалось отбить. На момент власть и военные смогли собраться. По лицам простых милиционеров было видно, что всех проняло понимание того смысла, который придавался этой акции. Сравните эти лица с лицом Немцова, тоже все понимающего! С горя начали жевать тему «газа-убийцы». Какая все-таки пошлая дрянь эти наши «либералы».
Жаль, что эта победа будет, видимо, смыта «четвертой властью» и деньгами. Но искра от нее останется, так что еще посмотрим.
От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 30.10.2002 11:45:47

По-моему , вы просто крупно ошиблись.

Показанное телешоу для дебилов с реальным терроризмом и борьбой с ним ничего общего иметь не может. Вам показали просто набор глупостей и измерили ответную реакцию. Показанное просто противоречит прежнему разумному поведению спецслужб. Я понимаю , что произошел крупный наплыв идиотов в Армию , ФСБ и МВД, но не до такой же степени.

Папаша приятеля летел на самолете Ленинград-Москва. И вдруг на борту объявился "мертвая рука" с портфелем взрывчатки. Он потребовал поворачивать в Швецию. Самолет полетал над Финским заливом и сел в Пулково. Тот понял , что его надули и взорвал себя и бортинженера. Потом папаша приятеля вместе с остальными пассажирами лежал мордой в луже на аэродроме , пока шел поиск сообщников и разбирательство.

Мой отец вздумал половить рыбку в запретной зоне и тоже полежал пузом на льду под дулом автомата.

Знакомый мужик ликвидировал прорыв границы в Закавказье какими-то басмачами. Они стояли в третьем кольце оцепления , когда на них вылетела банда. Так как ими командовал полковник-фронтовик , то были вырыты по уставу окопы , замаскированные пулеметные гнезда и выставлено боевое охранение. Это их и спасло , потому что басмачи появились внезапно и ежели бы не вырытое по уставу , то я с мужиком бы не разговаривал. Потом в ряд выложили трупы басмачей , лошадей , амуницию и начался допрос пленных. Одного не досчитались и начались его поиски.

Раньше в СССР при серьезных нарушениях границы на перехват нарушителей при прорыве пограноцепления кидали десантников. У них был приказ стрелять без предупреждения. Действовало безотказно.

Показанная по Ящику истерика ни в какие ворота не лезет. Начиная от говорящих по-кавказски ( вероятно , "бамбарбия , киргуду!") , кончая прячущимся "чеченским боевиком" в съемочной группе НТВ и группой милиционеров , выходящей на его захват. Прямо Шарапов и Манька-Облигация. А "усыпляющий газ", поди, взяли у Черномырдина в "Газпроме" , потому объявлено о стольких "убиенных газом".

Попробуйте спокойно перессказать увиденное и услышенное. Потом записать явные глупости. Потом неявные. Потом поглядите , что от всей этой истории осталось.
От Ф. Александер
К Виктор (30.10.2002 11:45:47)
Дата 30.10.2002 16:59:30

А можно подробнее?

>Показанное телешоу для дебилов с реальным терроризмом и борьбой с ним ничего общего иметь не может. Вам показали просто набор глупостей и измерили ответную реакцию. Показанное просто противоречит прежнему разумному поведению спецслужб. Я понимаю , что произошел крупный наплыв идиотов в Армию , ФСБ и МВД, но не до такой же степени.

>Показанная по Ящику истерика ни в какие ворота не лезет. Начиная от говорящих по-кавказски ( вероятно , "бамбарбия , киргуду!") , кончая прячущимся "чеченским боевиком" в съемочной группе НТВ и группой милиционеров , выходящей на его захват. Прямо Шарапов и Манька-Облигация. А "усыпляющий газ", поди, взяли у Черномырдина в "Газпроме" , потому объявлено о стольких "убиенных газом".

>Попробуйте спокойно перессказать увиденное и услышенное. Потом записать явные глупости. Потом неявные. Потом поглядите , что от всей этой истории осталось.

Перечислите самые вопиющие факты. Дело в том, что я ящик тоже не смотрю. Я, конечно, не такой радикальный анти-ящичник, чтобы в даже этой ситуации не смотреть, просто ящик у меня сгорел за несколько дней до. Все подробности узнавал из инета. Что, есть сильные противоречия? Скажем, все детали я узнавал на ВИФе, видел, что там ругают журналистов. Но это же обычное дело. Короче, поясните!
От Виктор
К Ф. Александер (30.10.2002 16:59:30)
Дата 30.10.2002 17:28:33

Не буду ничего объяснять.

Не бывает кавказского языка. Не нужен газ, дающий трупы. Не нужен сок в пакетиках в здании с водопроводом. Не нужен журналист для переговоров с реальным бандитом. Не нужны посторонние лица в момент захвата. Не дают террористам выступать по телевидению ни прямо , ни косвенно.

Вот уж никогда не думал , что надо делать видеозаписи новостей и терпеливо всем объяснять , что увиденное ими - бред.
От Александр
К Виктор (30.10.2002 17:28:33)
Дата 30.10.2002 19:34:19

Может и ЦРУ-шние радиостанции из Москви не вешают? (-)
От Ф. Александер
К Виктор (30.10.2002 17:28:33)
Дата 30.10.2002 17:42:42

Положим, я того же мнения

>Вот уж никогда не думал , что надо делать видеозаписи новостей и терпеливо всем объяснять , что увиденное ими - бред.

Хотелось бы только прочитать ваши выводы. В том числе - повторяю - и по поводу новостей, которых я не видел.
От Виктор
К Ф. Александер (30.10.2002 17:42:42)
Дата 31.10.2002 10:40:06

Фемида. Маразм крепчает. Перпендикулярная история.

Питер. Еду я зимой в метро. Захожу в поезд на "Технологическом институте". Там картина: один мужик типа кавказского абрека лежит на полу , а другой его мертвым захватом за шею держит. Вокруг народ стоит. Кто смотрит ,кто рот открыл , кто книжку читает , кто мимо проходит. Выяснилось , что абрек с дружком вытащил у мужика из кармана 12000 рублей. Дружок смылся с деньгами, а абрек попался - одна девка заметила как мужику за пазуху лезут. Доставили мы ворюгу на соседнюю станцию и сдали в пикет на станции. Потом мне приходит повестка : приходи на суд - свидетелем будешь по ст.158 , ч.2 , п. б, г.

Прихожу. Пусто. Жду. За 10 минут до начала прибегает потерпевший и стучится в зал суда.Ему открывает секретарша. Тот ей и говорит:
- Слушайте, у меня внизу в машине человек сидит. Мне его надо на Васильевский остров закинуть. Давайте перенесем на полчаса.
- Да , давайте. Подсудимого пока все равно нет, так что можно подождать.

Через полчаса мужик приходит и спрашивает у меня:
- Ну что , ворюга не приходил?
- Нет , еще не привозили.
- Значит , скорее всего и не придет , падла.
- А что , он сам должен прийти?
- Ну да. Весной они с адвокатом мне вернули деньги и его решили до суда отпустить.
- Погодите , на нем же еще куча подвигов висела как следователи сказали. Да и жил он тут по подложному паспорту и вообще он проживает в Абхазии.
- Да, его на наркотиках замели и дали срок условно. И мы его еще на карманной краже поймали. Чего он - совсем дурак на суд приходить? Чтобы ему срок влепили и посадили? А так он опять по подложному паспорту нырнет и ищи его свищи. Зря , похоже , пришли.
- А менты отчего его выпустили? Они что , первый день как на свет появились?
- Наверно он им денег заслал в виде взятки. Зарабатывают они мало , жить как-то надо...

Тут выходит секретарша.
- Подсудимый еще не приходил?
- Не было.
- Ну это уже безобразие. Мы тут ждем его , ждем. Наверно , он заболел. Или ему некогда. Так хоть бы позвонил , предупредил. Ладно , объявим его в розыск. Вот вам повестки на декабрь. На них есть телефон. Вы позвоните за день до заседания и узнайте - будет подсудимый или нет.

Занавес.

Клянусь , я ничего не наврал. Фразы я старался передавать почти по тексту, именно такие слова и применялись. История произошла 29 октября 2002 года в Ленинском народном суде города С.-Петербурга.

Для справок:

Статья 158. Кража

1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -

наказывается штрафом в размере от двухсот до семисот
минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной
платы или иного дохода осужденного за период от двух до семи
месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти
до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от
одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести
месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Кража, совершенная:

а) группой лиц по предварительному сговору;

б) неоднократно;

в) с незаконным проникновением в жилище, помещение либо иное
хранилище;

г) с причинением значительного ущерба гражданину, -

наказывается штрафом в размере от семисот до одной тысячи
минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной
платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до
одного года либо лишением свободы на срок от двух до шести лет со
штрафом в размере до пятидесяти минимальных размеров оплаты
труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за период до одного месяца либо без такового.

3. Кража, совершенная:

а) организованной группой;

б) в крупном размере;

в) лицом, ранее два или более раза судимым за хищение либо
вымогательство, -

наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с
конфискацией имущества или без таковой.

Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса
понимаются совершенные с корыстной целью противоправные
безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в
пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику
или иному владельцу этого имущества.

2. Крупным размером в статьях настоящей главы признается
стоимость имущества, в пятьсот раз превышающая минимальный
размер оплаты труда, установленный законодательством Российской
Федерации на момент совершения преступления.

3. Неоднократным в статьях 158 - 166 настоящего Кодекса
признается совершение преступления, если ему предшествовало
совершение одного или более преступлений, предусмотренных
этими статьями, а также статьями 209, 221, 226 и 229 настоящего
Кодекса.

4. Лицом, ранее судимым за хищение либо вымогательство, в статьях
настоящей главы, а также в других статьях настоящего Кодекса
признается лицо, имеющее судимость за одно или несколько
преступлений, предусмотренных статьями 158 - 164, 209, 221, 226 и
229 настоящего Кодекса.

От Ф. Александер
К Виктор (31.10.2002 10:40:06)
Дата 31.10.2002 11:16:39

И что?

История банальная и не удивительная. Так и живем, да. Вы про Норд-Ост толком напишите, что за притчи?
От Виктор
К Ф. Александер (31.10.2002 11:16:39)
Дата 31.10.2002 12:56:00

Ну и что, что коза на баяне на елке играет, Вы про Норд-Ост толком напишите.

>История банальная и не удивительная. Так и живем, да. Вы про Норд-Ост толком напишите, что за притчи?

В истории с "террористами" из Ящика ВСЕ маразм. Пусть даже в мелких деталях правдоподобно. Ежели Вы Ящик не смотрели , возьмите за хвост любого своего знакомого , ошарашенного этой историей. Скажите ему , что не смотрели Ящик и очень хотите, чтобы он Вам эту историю перессказал поподробнее. Не перебивайте его. Запишите речь подопытного на магнитофон. А потом прослушайте и постарайтесь найти в этой речи бредовые моменты. Затем повторите эксперимент раза три-четыре. Когда нащупаете толстую ХРЕНЬ , начните распросы рассказчиков с целью объяснить непонятные моменты. Типа:
- Куча народу померла оттого , что они сидели там неподвижно, им не давали ни есть , ни пить. Ничего , кроме шоколадок и сока из пакетиков. А еще над ними издевались: заставляли каждое утро делать зарядку и заставляли их гадить в оркестровую яму. И так целых три дня. И вообще , армия тут продемонстрировала свою полную беспомощность. Надо , чтобы она действовала как спецназ. Она должна быть только контрактная.

Рассказанная мною история про суд имеет прямое отношение к истории про "злобных чеченов" и "заложников". И та , и другая есть слабоумие в нормальном государстве. Самое смешное , что глупость замечают считанные единицы, а остальные говорят , что это у нас такая правда жизни. Пройдите по улицам с блокнотом и фотоаппаратом и начните коллекционировать очевидные глупости. Их просто навалом. Потом расскажите о своих находках - похихикаем.
От Виктор
К Виктор (31.10.2002 12:56:00)
Дата 31.10.2002 17:35:45

В результате наблюдений должно получиться что-то такое.
От Александр
К Виктор (30.10.2002 11:45:47)
Дата 30.10.2002 12:15:30

На временно оккупированной территории...

>Показанное просто противоречит прежнему разумному поведению спецслужб. Я понимаю , что произошел крупный наплыв идиотов в Армию , ФСБ и МВД, но не до такой же степени.

Ага. А вот еще картинки из постмодерновой действительности.

1. У опергруппы МУРа в феврале кончается отпущенное на год горючее для служебного автомобиля и офицер везет отрезанную бандюгой человеческую голову в авоське на общественном транспорте.

2. Служба 02 прежде чем позвонить в МУР звонит в телекомпанию (которая им за это платит). На сцену преступления журналюги приезжают раньше милиции. Суют свои камеры в свежеизнасилованную промежность еще не остывшего трупа и когда офицер пытается их оттуда вытащить грозят нажаловаться начальству или еще того лучше - снимают как офицер их выпроваживает. Мой брат ужен перестал считать взыскания за нарушения прав прессы.

3. Ловят мента-шпиона, продававшего мафии секретные документы МУРа. Задержали бандюгу с документами с печатями и подписями. улики бесспорны. Мафия нанимает дорогого адвоката и оказывается в деянии нет состава преступления. Секреты МВД не являются государственной тайной и уголовной ответственности за их разглашение не предусмотрено.

Еще хотите? А Буденовск и Первомайское забыли? Вывели тогда армию из Чечни или бандитов пузом на люд положили. Вы не в СССР, Виктор, а на оккупированной врагом иерритории. Хотелось бы надеяться что временно оккупированной.
От Виктор
К Александр (30.10.2002 12:15:30)
Дата 30.10.2002 16:16:16

Самая оккупированная территория - человеческая голова.

Я уже не раз писал про содержимое передач Ящика и их воздействие на обычную россиянскую голову. Например , вот это:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/75271.htm

Я Ящик не смотрю. Но иногда приходится мимо проходить и в гостях его заводят. Каждый раз поражаюсь лезущей оттуда дури. Год назад было еще иначе. Вот идут передачи придурка Гордона. Залезьте на сайт НТВ , найдите там содержимое этих передач применительно к биологии и затащитесь. Например , из интервью гражданина Либермана:

http://www.ntv-tv.ru/ntv/0,,ct-%2Bssi%2Bntv%2Bprograms%2Bpublicistics%2Bgordon%2BArticle_id-8596_tp-%2Bntv%2Bsite%2Bprograms%2Bpublicistics%2Bgordon%2BIndex,00.html

........
"Если молекулярный компьютер живой клетки действительно управляет квантовым регулятором, он должен использовать высокочастотные механические колебания. Действительно, электромагнитные волны с длиной волны порядка молекулярных размеров разрушают молекулярные структуры и поэтому не могут быть эффективно использованы для управления живой клеткой. Механические же колебания распространяются со значительно меньшей скоростью и при длине волны в 10 - 1000 А не разрушают предельно малые элементы. В принципе такие колебания могли бы быть использованы в предельном молекулярном квантовом регуляторе."
...............

------------
Еще раз , медленно:

"Действительно, электромагнитные волны с длиной волны порядка молекулярных размеров разрушают молекулярные структуры". Сидите тут и не знаете , что ....... называется.
,,,,

И весь текст такой же.

А ведь есть еще перлы из других передач типа какой частью мозга человек думает. И многие серьезные люди ходят и спрашивают: - Какой частью мозга человек думает? Оказывается , никто про это не знает. И думает ли человек вообще - вот ведь как! Никто не знает. И , похоже , никогда не узнает...

А другой из Интернета статью распечатал. А в ней сказано , что человек только тогда счастлив , ежели принимает необдуманные решения. Вывод - надо не думать.

Клянусь - правда!

А ведь люди воспринимают этот бред на полном серьезе , не смотря на весь свой предыдущий жизненный опыт , работу по специальности , обучение в ВУЗе и аспирантуре. Самое смешное, что предыдущие знания корректируются в сторону увиденного и услышанного в Ящике. Я не беру глупых баб , которые смотрят шоу и мыльные оперы , я беру научно-техническую "интеллигенцию" , имеющую за плечами научные и конструкторские действующие разработки.

-----------------

Смысл моего предыдущего сообщения заключался в том , что по Ящику был показан откровенный бред и вся страна этот бред восприняла всерьез и стала делать такие же бредовые выводы.

Выгнать гадов надо сначала из своей головы. Там происходит самая главная "гражданская война". А с внешним миром надо разбираться не на Ящиковых эмоциях , а на твердо проверенных фактах и предыдущих знаниях. И уже на них строить свои отношения с действительностью. И разбираться , почему бандит жирует а милиционеры отрезанные головы в авоське носят и свои "уазики" с толкача заводят.
От Александр
К Виктор (30.10.2002 16:16:16)
Дата 30.10.2002 19:43:47

Та что в авоське

>Выгнать гадов надо сначала из своей головы. Там происходит самая главная "гражданская война". А с внешним миром надо разбираться не на Ящиковых эмоциях , а на твердо проверенных фактах и предыдущих знаниях. И уже на них строить свои отношения с действительностью. И разбираться , почему бандит жирует а милиционеры отрезанные головы в авоське носят и свои "уазики" с толкача заводят.

На твердо проверенних - оно всегда приятнее. И питаться вместо твердо проверенних фактов использовать здравий смисл в нашей теперешней ситуации -
пустое занятие.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 29.10.2002 19:42:33

раз трезвого диалога не вышло, тогда и я по эмоциям вдарю

Это не по конкретно Кара-Мурзы постингу, а вообще по всей дискуссии, в которой не получилось-таки трезвой оценки. Либералы увы, выглядят даже предпочтительнее как то.
«Наши» все вчерашним днем живут, ведут себя так, как будто их братва позвала стенка на стенку с соседним двором драться. Кто прав, кто виноват – уже не важно, главное, за своих машемся. Что ж я и сам не чужд такому, но вот только где свои то, кто мне внятно скажет?
Я впрочем не удивлен. Помню еще давно задавал на форуме вопрос: если наша страна в НАТО вступит, изменится что-либо в вашем патриотизме, будете ли также свою армию поддерживать. Отличается ли чем то для вас «наш сукин сын» от «сукиного сына вообще».
Я однако принципам своим изменять не собираюсь. Для меня вообще нет такой страны как Российская Федерация, с власовским флагом и двухглавым орлом тем более. Я в Советском Союзе родился и присягу в Советской армии принимал. Интернационализму меня в школе учили.
Собрался кто то на войну – ну что ж на здоровье. Как там в русской Марьсельезе поется: «царю нужны для войска солдаты, подавайте ему сыновей, царю нужны дворцы и платы, подавай ему крови своей».
Правильно Зотеев сказал, куда легче чеченцев ненавидеть (впрочем, можно и евреев каких-нибудь), чем думать. Тем более, что поводов предостаточно: они и черные и рабами торгуют и головы отрезают. Я что ли их люблю? Мне так вообще они до лампочки. Что что, а психология их мне знакома. Да я вообще многих не люблю, алкашей вот, например: вечно в транспорте скандалы устраивают, к бабам на улице пристают. Только вот брататься с новыми русскими, которые этих алкашей за бутылку водки из квартир на улицу выбрасывают, а потом квартиры продают, не стану. Мне эти «санитары городские» как то не по нутру.
Победе все возрадовались. Нация сплотилась, видите ли. Вокруг кого, для чего? – уже никого не волнует.
Да Чечня если и отделиться сегодня, то все равно будет нас доставать, будет рассадником криминала, как уже была ранее. Это правильно. Но это ли главная опасность сегодня? На мой взгляд, куда опаснее превращение России в государство на манер пиночетовского. Именно этого в тайне хотят пресловутые либералы. Все их сказки про демократию, свободу слова и гуманизм – для отвода глаз (голосование по референдуму наглядно это показало). Их главная задача сегодня это создать и поддерживать такой режим, который сделает незыблимым и необратимым нынешний порядок, основанный на криминальном грабеже народной собственности. Поэтому лидер пиночетовского типа - это идеал для них. Чечня такой же кусок собственности, с которого избранные из них могут получать дивиденты. Поэтому их позиция по Чечне также скоро переменится. Собственно она у многих переменилась уже давно. Например, В.Аксенов (автор «остров Крым», надеюсь, по названию понятна сепаратистская суть) давно выступил как ура-патриот, требующий жестких мер. Тем более она переменится, т.к. переменилась позиция у их американских хозяев.
Так вот, либералы в тайне хотят полицейского государства. Однако, признаться открыто им целомудрие мешает. Не беда – «наши» им помогут. Своими руками сделают за них грязную работу. Ничего, что когда работа будет сделана, их самих потом, как террористов, замочат в сортирах, главное, целостность России отстояли – совесть чиста.
Что я предлагаю? Да ничего, кроме того, чтобы трижды думать, прежде чем говорить что-либо. А если нет уверенности, то лучше вообще молчать. Кстати, совсем молчать то не обязательно, благо в речах идеологических противников есть масса того, что можно критиковать. Но критиковать это одно, а вот поддерживать кого-либо - это уже совсем иное.

От Сепулька
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 30.10.2002 14:17:06

Альмар, новой Революции может и не быть!

Разве не существует варианта относительно мирного переворота (как в 1937 г.)?
Восстановление России может начаться с восстановления Государства.

>Так вот, либералы в тайне хотят полицейского государства. Однако, признаться открыто им целомудрие мешает. Не беда – «наши» им помогут. Своими руками сделают за них грязную работу. Ничего, что когда работа будет сделана, их самих потом, как террористов, замочат в сортирах, главное, целостность России отстояли – совесть чиста.

А может быть, наоборот, "замочат" потом либералов? Неужели ты не видишь, что настроения народа (см. форумы типа rbc.ru) изменились в сторону усиления патриотизма (именно патриотизма, а не русского национализма)? И этот теракт еще и послужил индикатором наших и западных СМИ - у кого какие намерения относительно России.
Поддерживать сейчас настроения дем. интеллигенции или даже просто отгородиться молчанием - это означает не слышать свой народ, не поддержать его в желании возрождения, в желании объединения. А разве вера в свои силы на пути восстановления - это тоже неважная вещь? А ведь этот штурм, что ни говори, вселил в народ уверенность в своих силах. Это очень важный момент! Только на патриотизме народа, на его вере в себя возможно восстановление России, без этих важных факторов уже точно ничего хорошего не произойдет - и так у народа "опускаются руки", и люди не видят будущего перед собой.

Кроме того, доводить разрушение государства до крайности - это вообще не лучший путь. Чем сильнее будут разрушения, тем сложнее потом будет все восстанавливать. Где взять ресурсы на восстановление? Сергей Георгиевич прав прежде всего в том, что необходимо удерживать "до последнего" каждую позицию, каждую не развалившуюся пока структуру государства.
От Almar
К Сепулька (30.10.2002 14:17:06)
Дата 30.10.2002 18:04:52

я не столь радикален, чтобы ждать революцию

>Кроме того, доводить разрушение государства до крайности - это вообще не лучший путь. Чем сильнее будут разрушения, тем сложнее потом будет все восстанавливать.

не говорил я такого
Наоборот, я намекал, на то, что безоговорочная поддержка власти развяжет ей руки для углубления этого самого разрушения.
От Сепулька
К Almar (30.10.2002 18:04:52)
Дата 31.10.2002 11:44:43

Re: я не...

>не говорил я такого
>Наоборот, я намекал, на то, что безоговорочная поддержка власти развяжет ей руки для углубления этого самого разрушения.

О безоговорочной поддержке власти речь не идет вообще. Речь шла о поддержке действия властей в данном, конкретном случае выхода из этого теракта, ничего больше.
От константин
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 30.10.2002 12:48:28

Ну -у-у-у (произносится разачаровано)

Альмар , ИМХО, ты не верно излагаешь позицию другой стороны , например мою.
То что нынешняя РФ не СССР мы все помним. Но мы не можем ущипнуть себя и проснуться в СССР. Действовать приходиться именно в РФ -реальности . И выбирать из имеющихся альтернатив.

От Almar
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 30.10.2002 12:07:23

вот Зиновьев более менее трезво выссказался

Хотя и отменил празднование личного юбилея (который должен был состояться на Красной площади в
Историческом муз) из-за трагедии. Возможно это правильно, т.к. это фактически официальное мероприятие. Хотя, с другой стороны, если быть последовательным, то в сегодняшнем мире и сегодняшней России очень трудно будет найти день в году, на который этот юбилей можно будет перенести безболезненно для совести.

(Полный интревью Зиновьева текст в другой ветке)
=================================================================================
Для современного западного мышления, распространившегося ныне и на Россию, характерны три черты: во-первых, подмена социологических понятий этическими, во-вторых, неспособность выработать действенную позитивную идеологию и, в-третьих, игнорирование наиболее важных социальных проблем и раздувание проблем производных, второстепенных. Все это можно наблюдать в классически ясной форме на примере терроризма. Обратите внимание, как говорят об этой беде и политики, и теоретики, и СМИ. Разговоры ведутся исключительно в терминологии добра и зла, то есть в моральных понятиях. Разумеется, это зло, причем мирового масштаба, но какова его социальная природа, откуда оно взялось? Причины этого явления, как правило, игнорируются - если не на словах, то на практике. Естественно, на такой основе невозможно выработать действенную позитивную идеологию. Как в годы холодной войны западный мир жил идеологией
антикоммунизма, так сегодня начинает господствовать идеология антитерроризма. То есть это
опять идеология с приставкой "анти", чисто негативистcкое мировоззрение, которое, на мой взгляд, не имеет созидательного потенциала и к победе над общепризнанным злом не ведет.
=================================================================


Кстати, тут кто-то поминал фильм на ОРТ про чеченскую работорговлю. Я его также видел. Сильный фильм, ничего не скажешь. Я даже на следующий день опять ОРТ включил, вруг еще чего-нибудь интересное покажут. И точно. Вчера в то же время уже другой фильм, где рассказывалось, как окружение Ленина в первые же годы советской власти бюджет страны разворовывало, используя великие стройки, как прикрытие.
От Сепулька
К Almar (30.10.2002 12:07:23)
Дата 30.10.2002 15:23:59

Зиновьев прав, но

>Как в годы холодной войны западный мир жил идеологией
>антикоммунизма, так сегодня начинает господствовать идеология антитерроризма. То есть это
>опять идеология с приставкой "анти", чисто негативистcкое мировоззрение, которое, на мой взгляд, не имеет созидательного потенциала и к победе над общепризнанным злом не ведет.

он не учитывает, что западные страны не дают России "примазаться" (как бы этого ни хотело наше правительство) к их борьбе с "терроризмом": у них другие цели и в отношении России, и в отношении "терроризма".
В этом смысле очень показательна реакция западных СМИ (тут было в одной из веток) на этот теракт: она была абсолютно противоположной тому, что они писали про 11.09.
Путинское правительство - да, очень хочет примазаться к "антитеррористической" деятельности, и, конечно, одна из целей его - отвлечение внимания от других проблем. Но вот удастся ли как примазаться, так и отвлечь внимание - это большой вопрос.

Вообще-то то, что сказал Зиновьев, не противоречит желанию сохранить Россию все-таки единым государством и навести порядок в Чечне. Созидать что-то гораздо проще в еще сохранившихся структурах государства, чем в полностью разрушенных.
От Кудинов Игорь
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 29.10.2002 20:59:35

Re: и я по эмоциям вдарю

Все-таки не хотите вы на себя примерять. Это зря. Чечены, например, людей и из Москвы и даже из Набережных Челнов воровали. Машины были специально оборудованы тайниками, конвейер был налажен как часы, бизнес крутился вовсю.

> Я однако принципам своим изменять не собираюсь. Для меня вообще нет такой страны как Российская Федерация, с власовским флагом и двухглавым орлом тем более. Я в Советском Союзе родился и присягу в Советской армии принимал. Интернационализму меня в школе учили.

Давайте все-таки разделять символику и содержание - если вашу жену, скажем, плохие люди потащат в кусты, вы что, к ментам не побежите, потому что у них орел двуглавый на фуражке?

> Победе все возрадовались. Нация сплотилась, видите ли. Вокруг кого, для чего? . уже никого не волнует.

Да не Победа это - на ВИФ2 сначала сгоряча сравнили со Сталинградом, а потом осторожненько отъехали на битву за Москву.
Главное - это НЕ поражение, мужики наши спасли нас от очередного, казалось бы , неизбежного, национального унижения. Что могло за этим последовать, теперь можно только догадываться, но недаром, совсем недаром, поднялся такой яростный лай и скрежет зубовный со всех сторон, даже с самых неожиданных, вроде Зотеева - господа-товарищи бросились вымещать свою досаду.

> На мой взгляд, куда опаснее превращение России в государство на манер пиночетовского. Именно этого в тайне хотят пресловутые либералы. Все их сказки про демократию, свободу слова и гуманизм . для отвода глаз (голосование по референдуму наглядно это показало). Их главная задача сегодня это создать и поддерживать такой режим, который сделает незыблимым и необратимым нынешний порядок, основанный на криминальном грабеже народной собственности. Поэтому лидер пиночетовского типа - это идеал для них. Чечня такой же кусок собственности, с которого избранные из них могут получать дивиденты.

Государство пиночетовского типа у нас не получится, не переживайте так - народ, знаете-ли, не тот. То есть, формально можно создать суперполицейское государство, но еще Михаил Евграфович писал про строгость российских законов...
От IGA
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 29.10.2002 20:30:18

Зачем либералам генералы(*)

Almar wrote:

> Так вот, либералы в тайне хотят полицейского государства. Однако, признаться открыто им целомудрие мешает.

Почему мешает?. Уже упоминали здесь господина Найшуля, "советника" Лебедя.

http://nlo.magazine.ru/dog/tual/main38.html
<<<
ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ О ПИНОЧЕТЕ

Интервью Сергея Шелина

-- С одной стороны, вы -- самый популярный у нас знаток и ценитель Пиночета,
с другой -- как руководитель Института национальной модели экономики вы
уже много лет ищете образ лидера, которого ждет Россия. Считаете ли вы,
что Пиночет как раз и есть тот вождь, который подходит к русским
традициям?

-- Если вопрос задается так прямо, то на него и ответ прямой: конечно, нет. Пиночет
-- иностранец, и его тип очень далек от русских традиций. Если и можно говорить о
параллелях, то не о человеческих, а об исторических. Чили 1973 года -- это Россия
1917 года, если сравнить социальный состав населения или степень его
политической поляризации.

-- Получается, что генерал Корнилов -- несостоявшийся Пиночет или, точнее,
Пиночет -- удачливый Корнилов?

-- Затрудняюсь производить далеко идущие сопоставления, но по эффективности, с
которой он действовал, Пиночет был одним из выдающихся политических деятелей
нашего века.

-- Вы настаиваете на этой оценке даже теперь, после его британских
приключений? Ведь буквально весь сегодняшний Запад отторгает Пиночета.

-- Я много думал, почему Пиночета в Европе так ненавидят, при том, что к другим
диктаторам там относятся достаточно лояльно. Видимо, у европейских социалистов
к Пиночету действительно классовая ненависть. Другого слова не подобрать.
Социализм -- это политическое воплощение гуманности, желания сделать добро
всему человечеству. Социалисты все время над этим трудятся, все время
придумывают какие-то идеи, чтобы осчастливить людей. Этим они очень сильно
отличаются от консерваторов, у которых такой цели нет, а есть только правила,
устои, на которых они стояли и будут стоять. Хотя в Европе и консерваторы уже
сильно отплыли в сторону социализма. А Пиночет -- яркое воплощение чистого
консерватизма. В Европе таким консерватором быть уже просто опасно.

-- А разве в Чили -- нет? Очень многие там с ужасом вспоминают Пиночетову
эпоху, и их число явно не уменьшается.

-- По-моему, Чили напоминает человека, которому дали сильного пинка под зад, в
результате чего он влетел в шикарный ресторан и очутился за великолепно
накрытым столом. И вот смотрит он на этот стол, которого раньше в жизни не
видел, и, с одной стороны, просто балдеет от всего этого, а с другой -- задница
непрерывно ему напоминает о способе, которым ему доставили это изобилие. Если
же говорить более конкретно, то надо иметь в виду, что в Чили есть
аристократическая элита -- с кодексом чести, с католической ортодоксальностью,
очень консервативная. Пиночет не создал этот слой, он опирался на него и оттуда
рекрутировал сторонников. У этой элиты социализм вызывал не просто
экономическое отторжение. Это был вопрос жизни: ?или они -- нас, или мы -- их¦.

-- Но сейчас к власти в Чили пришел президент-социалист.

-- Это представитель другой стороны. А отношение к Пиночету той части общества,
на которую он изначально опирался, не изменилось. Добавлю, что по многим
признакам Пиночет популярен также среди самых бедных слоев чилийского
населения. Он очень сильно для них постарался.

-- А что он для них сделал? Считается, что социальными расходами он не
увлекался.

-- У него была знаменитая ?сфокусированная социальная политика¦. Социальная
помощь предоставлялась не вообще, а только на вещи, которые действительно были
очень важны для этих людей. Сегодня совершенно нормальное дело -- услышать в
беднейшем квартале Сантьяго разговор о том, что, мол, рядом есть муниципальная
школа, но она плохая, и поэтому приходится возить ребенка за несколько остановок
в частную школу. Пиночет ввел систему образовательных ваучеров, которые можно
реализовывать где угодно -- хоть в муниципальных школах, хоть в частных. Другой
пример. Государство каждому, кто захотел построить себе дом в городе, бесплатно
ставило туда бетонный блок с умывальником, душем, унитазом и подводило
электричество и канализацию. В итоге в пять раз упала детская смертность. Логика
заключалась не в том, что властям было жалко этих людей, просто режим
стремился приобщить к современным санитарным нормам массу людей,
пришедшую в города из деревень.

-- Откуда Пиночет брал на это деньги?

-- А у него были не такие уж маленькие социальные расходы, которые
обеспечивались внушительными государственными доходами. В пиночетовской
Чили НДС был 18%, таможенные пошлины -- 10% и т.д.

-- Выходит, его экономическая политика была не такой ультралиберальной, как
принято думать. Пиночетовское государство перераспределяло значительную
долю ВВП.

-- Да. Другое дело, что расходы были нацелены не на то, чтобы положить бедным в
рот вареньице, не на то, чтобы они чувствовали себя счастливыми, а чтобы достичь
социальной однородности общества. Без этого просто нельзя было внедрить единые
для всех правила экономического поведения.

-- А почему такие же мероприятия по внедрению санитарии, например не
провели социалисты при Альенде? Ведь помогать бедным -- их профессия.

-- А это не очень вписывается в социалистический дискурс. Социалисты, они за все
хорошее. А Пиночет не за все хорошее, а конкретно -- против размножения
бактерий.

-- Получается, Пиночет -- это такой просветитель. Вроде Екатерины II,
которая силком насаждала картофель. Или товарища Сталина, который
строил поликлиники, ясли и школы для детей, помимо того, что сажал и
расстреливал взрослых.

-- Не знаю, насколько уместны такие сравнения, но напомню, с какой стороны
делался заход. Не с той стороны, что хочется что-то сотворить для народа, сделать
его жизнь краше, богаче. А вот с какой: есть проблема антисанитарии беднейших
слоев населения. Еще есть проблема низкого уровня образования, которая не
позволяет гражданам Чили стать нормальными субъектами рынка.

-- Но ведь чтобы ставить такие задачи, нужно сначала захотеть, чтобы
граждане стали субъектами рыночной экономики. А зачем это было нужно
Пиночету, если он не желал им ничего хорошего?

-- Известный американский экономист Стив Ханке говорил, что он никогда и нигде
не встречал политика с таким ясным экономическим мышлением, как у Пиночета.

-- Но разве его ясное экономическое мышление вытекает из того, что он был
диктатор и организатор репрессий? Если бы военная диктатура сама по себе
порождала экономическое развитие, то самыми процветающими странами в
мире были бы Гвинея и Мьянма. Видимо, дело не столько в том, что он был
военным диктатором, сколько в том, что тиран, вопреки общему правилу, вдруг
оказался гениальным реформатором.

- Можно сказать и так и еще продолжить. Пиночет оказался гениальным
реформатором. Чили оказалась такой гениальной страной. Чилийская элита
оказалась такой гениальной. Чилийская армия и жандармерия v такими
гениально-неподкупными... В Чили вообще много необычного. Человек, который
всю жизнь проработал в Латинской Америке, говорил мне с изумлением, что это
единственная страна, где за 15 долларов нельзя откупиться от полицейского.

-- И это еще до Пиночета появилось?

-- Думаю, при Пиночете это окрепло, но чилийские чиновники всегда считались
лучшими в Латинской Америке.

-- Оказывается, эта страна с самого начала была буквально подарком для
диктатора-реформатора. Но, в конце концов, Пиночет проиграл референдум и
ушел в отставку. Все-таки получилось, что и дома от него отвернулись -- не все,
конечно, но большинство.

-- Пиночет, когда уходил, раздал своим соратникам медали, на которых было
написано: ?Дело сделано¦. И действительно, с той системой, которую он установил,
поделать уже ничего невозможно. Пошумев, поговорив о том, что это все
неправильно, его преемники все оставили в покое. Сегодня экономика Чили так
крепко сколочена, что требуются очень уж большие усилия, чтобы ее развалить.

-- Говорят, что нам надо заимствовать чилийский опыт. Сравним стартовые
условия. В Чили к моменту прихода Пиночета -- консерватизм, неподкупная
элита, усвоенные хотя бы частью общества твердые правила игры. Это что,
сильно похоже на нас?

-- Я бы сказал, что даже неинтересно обсуждать, чем мы сейчас отличаемся от
Чили. Да буквально всем.

-- Откуда тогда у нас пиночетоаский миф? Уже лет десять часть
интеллигенции прямо грезит Пиночетом.

-- У нас много мифов. Есть, к примеру, китайский миф. Но то, что произошло при
Пиночете, действительно невозможно игнорировать. Это и в самом деле
представляет всемирный интерес. У Чили уникальный опыт в области
капиталистической трансформации. Обычно это происходит так: сначала ломают
традиционную культуру, религию, а потом на обломках начинает собираться новая
система, к которой когда-нибудь позже понемногу возвращаются национальные
культурные ценности. А Чили за пятнадцать лет прошла через все это, совершенно
не поменяв устоев.

-- Но ведь российский интеллигент не вникает в эти нюансы. Ему просто
известно, что там были экономические чудеса, известно, что там были
репрессии, и ему почему-то сильно нравится этот коктейль, а то, чти там
сохранились устои, он вряд ли и знает, а если знает, то ему на это плевать,
потому что никаких устоев он не ценит.

- Думаю, это так, но надо еще взять в расчет, что в российской культуре очень
силен дух авторитарности.

-- Импонирует то, что чилийское чудо сделано кулаком?

-- Дело даже не в кулаке, а то, что у нас вообще трудно вспомнить хоть одну
стоящую вещь, которая была бы сделана при коллегиальном руководстве. В
российской культуре всегда очень ценились люди, принимавшие на себя
ответственность. В любой сфере, будь то Туполев или настоятель монастыря,
главврач больницы и т.д. И то, что такие люди сейчас редкость буквально на всех
уровнях, безумно раздражает народ. И Пиночет, возможно, стал воплощением этих
ожиданий. Для наших людей это такой Туполев в экономической области, человек,
который взялся и сделал.

-- А может, это даже не Туполев, а такой капиталистический Сталин? По
Сталину интеллигенту как-то неудобно тосковать, вот он и любит Пиночета.

-- Не думаю, что интерес к Пиночету является формой тоски по Сталину. Думаю,
это тоска по начальнику, который приходит в разложившуюся фирму и говорит:
?Ребята, теперь вы должны делать то-то и то-то, зарплату будете получать такую-то,
а я отвечаю за все!¦ Это стиль, который сейчас в жутком дефиците.

-- Но так ли нужны при этом исторические отсылки, рассуждения о Пиночете?
Может, надо просто искать пути решения наших собственных проблем,
которые мало похожи на чилийские?

-- Специалисты, безусловно, должны знать пиночетовские реформы. Это входит в
культурный комплект экономиста.

-- А массам-то вдохновляться этой фигурой стоит?

-- Не думаю, что в России вообще следует вдохновляться каким-то зарубежным
лидером. Любая такая фигура обязательно превратится в миф, и примитивность
этого мифа сделает подражание ее действиям неэффективным. Но, пожалуй, есть
все же одна вещь, которой у Пиночета и его сторонников, на мой взгляд, можно и
вдохновляться. Это твердость, с которой они следовали своим путем,
определенность морального выбора и понимание того, что достижение целей требует
жертв, в том числе и от элиты.

-- Но перед тем как хвалить за определенность морального выбора, стоит еще
взглянуть, каков этот выбор. Например, моральный выбор Гитлера. Гитлер
тоже крайне последовательно держался своего выбора. Что же, ценить в нем
именно то, что он проводил нацистскую политику не спустя рукава, а очень
твердо?

-- Нет, гитлеризм ценить не за что. Но моральный выбор чилийской элиты мне
глубоко симпатичен, и я бы добавил, что я по нему тоскую.
<<<




Вот комменнтарии:




http://www.russ.ru/krug/period/20010609_fr-pr.html
<<<
Важно помнить, что феномен Пиночета всегда был не просто темой застольных разговоров о "сильной руке", но
плодом размышлений вполне серьезных людей (отнюдь не моральных уродов) о конкретном типе диктатора,
который был бы нужен современной России. В тривиальном варианте "наш" миф о Пиночете звучит примерно так (я
почти дословно передаю слова одного осведомленного непубличного деятеля, который, в период своей особой
приближенности к "сферам", неоднократно бывал в Чили) : "Ну, положил он там пару тысяч противников, - а вы как
хотели? Зато получилась образцовая и процветающая страна, а у нас что?"

А у нас вот что. Влиятельный экономист и политик, обаятельный человек Виталий Аркадьевич Найшуль сегодня
занимает гораздо более радикальную позицию, чем некогда - мой собеседник ("НЗ" дает перепечатку недавнего
интервью Найшуля журналу "Новое время"). Вот резюме: "Но моральный выбор чилийской элиты мне глубоко
симпатичен, и я бы добавил, что я по нему тоскую".

"Но" здесь возникает из-за того, что Найшуль согласился с интервьюером С.Шелиным : твердость и определенность
морального выбора не есть критерий самого выбора, - Гитлер-то уж точно был тверд. Проблему цены чилийских
реформ, количества убитых и замученных Найшуль просто обходит, да и в целом на любые вопросы он отвечает
сугубо по касательной. Диалогом это интервью назвать трудно.

Впрочем, это, простите, семечки. Подлинный вес интервью Найшуля обретает как реплика в споре, то есть в
контексте : в "НЗ" оно помещено после яркой и резкой статьи А.Тарасова "Хватит врать о Пиночете! (правда о
Чили)". Помимо документальных данных о масштабах зверств и жертвах диктатуры, о чем, вообще говоря, мы более
или менее знаем, Тарасов приводит поражающие неспециалистов свидетельства.

А именно: в Чили вообще не было никакого экономического чуда! Пиночет не создал средний класс, а уничтожил
его. И т.д. - подробно и жутко.

Подчеркиваю - все это данные, поражающие неспециалистов. Ибо, как оказалось, профессионалы, хоть бы они
занимались вовсе не Латинской Америкой, а, скажем, Центральной Азией или Южной Африкой, это давно знают.

Вот тут и возникает некий стереоэффект: если все специалисты знают, то что я должна думать о Виталии
Аркадьевиче? Что в книгах, статьях и интервью он говорит "для овец"? Тогда, может быть, и другие наши яркие,
молодые и образованные лидеры (nomina sunt odiosa) вслух говорят тоже "для овец"? Ведь Александр Тарасов, чай,
не в ФСБ работает - он пользовался открытыми источниками, и стимулом для написания статьи для него был "всего
лишь" лживый телефильм о Чили, показанный по НТВ.
<<<


Собственно статью А.Тарасова можно найти на http://saint-juste.narod.ru/pin.htm


От Александр
К Almar (29.10.2002 19:42:33)
Дата 29.10.2002 20:03:23

Внимание - проблема.

>. Интернационализму меня в школе учили.

И не только Алмара. Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?

Они не признают Родини, Семьи, льубви, дружби, долга. Верят лиш в свободний ринок товаров, труда и любви. Ждать пока вимрут или есть способ вилечить?

Проблема то не нова, как верно заметил Фриц:

Как жид о Иерусалиме.


Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел.
И нежно чуждые народы возлюбил
И мудро свой возненавидел.

Когда безмолвная Варшава поднялась
И ярым бунтом опьянела,
И смертная борьба меж нами началась
При клике "Польска не сгинела!",

Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда разбитые полки бежали вскачь
И гибло знамя нашей чести.

Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и дыме,
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме.
От константин
К Александр (29.10.2002 20:03:23)
Дата 30.10.2002 18:20:46

Не надо наступать на грабли . (Almarу, Сысою и Александру)

По моему большая ошибка подгонять взгляды своего оппонента под удобное рамки. Проще всего налепить на другого ярлык "безродный космополит" или "ура патриот".

Спор идет между своими , но вопрос очень сложный.
В 94 году когда войска в Чечню вводили из-за этого ругались люди еще вчера вместе оборонявшие ВС РСФСР.
От Александр
К константин (30.10.2002 18:20:46)
Дата 30.10.2002 19:29:21

Проблема гораздо глубже.

>По моему большая ошибка подгонять взгляды своего оппонента под удобное рамки. Проще всего налепить на другого ярлык "безродный космополит" или "ура патриот".

Россия, перенимая от Запада необходимую ей науку и технику неизбежно заглативает и западную идеологию. В нашем случае марксизм.

Основой марксизма является политекономиcheskaя teoriya всего. Для марксизма не сушествует ни культури ни социологии - одна голая економика. Для марксиста обшина - коллективная анонимность людей не способних чувствовать собственную радость, боль, достижения. "они неотличими друг от друга".

Семья для марксиста - рабсто (где мужчина владеет женшиной и детьми и распоряжатся трудом других)

Социальное расслоение у марксиста - следтвие "натурального" свойства человека подавлять и експроприировать ближнего и возникает потому что возникает возможность отнять у ближнего кусок.

Государство для макрсиста - республика собственников, охваченних страхом... Его цель подавлять и грабить.

Антитрадиционний, антисемейний, антигосударственний пафос марксизма направлен на разрушение традиционного обшества России и подстрекает к национальной измене.

Весь комплекс патогенности представлен в "наших" и проявился на форуме: Непримиримая враждебность по отношению к семье (коммунаризм), государству (либерализм), традиционним ценностям (интернационализм) - все ето ми имеем в букете по обе сторони баррикад. Устойчиво сушествовать с такой идеологией традиционное обшество не может. Кто-то должен уйти - либо идеология либо обшество. По мне пусть уходит идеология. Вопрос лиш в том как би ей помоч.
От Almar
К Александр (29.10.2002 20:03:23)
Дата 30.10.2002 12:20:03

Re: Внимание -...

>Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?
>Они не признают Родини, Семьи, льубви, дружби, долга.

В 17-ом году однако именно эти люди, а не патриоты-черносотенцы, смогли сделать прорыв в будущее. Последние за войну до победного конца, как известно, стояли.
От Александр
К Almar (30.10.2002 12:20:03)
Дата 30.10.2002 12:29:17

Re: Внимание -...

>>Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?
>>Они не признают Родини, Семьи, льубви, дружби, долга.
>
>В 17-ом году однако именно эти люди, а не патриоты-черносотенцы, смогли сделать прорыв в будущее. Последние за войну до победного конца, как известно, стояли.

В 17-ом году этих людей свергла Октябрьская революция. В 18-м они с помощью своих западных коллег интернационалистов развязали кровавую бойню в России. (Не даром Ленин еще в 1917 называл их социал-шовинистами). После 24-го занялись терроризмом. В 1930-1932 морили голодом крестьян. До 1936 запрещали преподавание русской истории в школах и растлевали молодежь антисемейной пропагандой. В 1940 призвали армию и флот свергнуть сталинское правительство. В 1991 уничтожили СССР.
От Сысой
К Александр (29.10.2002 20:03:23)
Дата 29.10.2002 22:46:45

Проблемы нет. Каждый выбирает по себе ...

Здравствуйте!

>И не только Алмара. Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?

Когда бандитскую мразь называют борцами за свободу, тут помжет лишь лечение с плаката, который принес И.Кудинов.

С уважением
От Almar
К Сысой (29.10.2002 22:46:45)
Дата 30.10.2002 12:16:07

ну, Лимонова, например, почти так и лечат (-)
От Сысой
К Almar (30.10.2002 12:16:07)
Дата 30.10.2002 13:41:25

Лимонов здесь не причем ...

Здравствуйте!

Лимонов людей в заложники не захватывал, расстрелов, пыток не проводил, работорговлей не занимался, и зверьков с гор морально не поддерживал ...

С уважением
От Рустем
К Сысой (30.10.2002 13:41:25)
Дата 31.10.2002 00:32:25

Когда-то наслушавшись разговорах о "зверьках"...

Некотрые не выдрживают и берут в руки оружие. Так бывает. Так было в Зимбабве ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже) и в Алжире и в Мозамбике...
От Сысой
К Рустем (31.10.2002 00:32:25)
Дата 31.10.2002 10:49:11

Ну, а наслушавшись политкорректных стенаний ...

Здравствуйте!

... некоторые товарищи начинают подмахивать бандитам, говоря при этом этаким проникновенным голосом, что вот дескать, если поделать ничего нельзя, то надо удовольствие получать и насильника не злить, а то эта редиска еще больнее сделает.
И эта лапша расхолаживает людей и делает их беззащитными перед бандитами. Поэтому и встречались в Грозном казаки, плетущие что-то о допустимом насилии только со стороны властей.

>Некотрые не выдрживают и берут в руки оружие. Так бывает. Так было в Зимбабве ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже) и в Алжире и в Мозамбике...

А про негров товарищи начинают судачить не от балды, а насмотревшись прогибов властей перед "нашими друзьями", которым за звонкую таньгу позволяется жить в наших приинститутских общежитиях, занимая по несколько комнат. В то же время гражданам нашей страны заявляется об отсутствии мест в общежитиях. Насмотревшись того, что "людям цвета" прощается любое поведение по отношению к преподавателям и студентам, за которое наши студенты вылетают обычно на следующий день.
Виноваты ли "люди цвета"? Виноваты, потому как у человека всегда есть выбор - подличать или нет. Да, их наша верхушечная шваль провоцирует на такое поведение, но это не означает, что нужно подставлять другую щеку подлецу. Подлеца надо учить прямо в нос - резко и безжалостно ...

С уважением
От Рустем
К Сысой (31.10.2002 10:49:11)
Дата 31.10.2002 10:57:55

Тогда такой же подход должен быть и к своим...

А то родной пьяни и рвани все прощаётся или почти все . И халтура и скверная работа и бытовое хамство, а какому-нибудь инстранному студенту выставлется невероятно выскоий счет. Когда у него три комнаты, надо сразу думать о том, что взятку у него брал коммендант наш, родимый, расейский, а не негр какой-нибудь.
От Сысой
К Рустем (31.10.2002 10:57:55)
Дата 31.10.2002 12:14:50

А своих никто не выгораживает, не передергивайте ..

Здравствуйте!

>А то родной пьяни и рвани все прощаётся или почти все. И халтура и скверная работа и бытовое хамство, а какому-нибудь инстранному студенту выставлется невероятно выскоий счет.

Где и когда прощается? Родную пьянь и рвань вышвыривают из института за милую душу, если у ней денег нет для подкупа.

>Когда у него три комнаты, надо сразу думать о том, что взятку у него брал коммендант наш, родимый, расейский, а не негр какой-нибудь.

И о комендантах мы думаем. И о тех кто считает себя пупом земли, когда у него карманы от денег раздулись будь он негр, китаец или еще кто ... Хочет негр жировать - пущай, этих в одну категорию; не хочет, подчиняется общим правилам - значит в другую категорию. Тут лишь от хотения негра (или русского, или чеченца) зависит, решение о подличании каждый лично принимает - сам.

С уважением
От Александр
К Рустем (31.10.2002 00:32:25)
Дата 31.10.2002 00:58:00

А как Вам понравилась моя трактовка Вашей активности?

Вот тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75533.htm

Или Ви и ваша гуманитарная братия полагаете что только негри могут "не видержать"?

>Некотрые не выдрживают и берут в руки оружие. Так бывает. Так было в Зимбабве ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже) и в Алжире и в Мозамбике...
От self
К Александр (31.10.2002 00:58:00)
Дата 31.10.2002 01:55:02

поясните, пожалуйста, Александр...

... с какой целью Вы отвечаете на бред этого либерала?
мне интересна логика Вашего поведения. Кудинов Игорь, ладно, человек
"горячий", он готов спорить с этим г-ном, вероятно, ради спора, не замечая,
что тот не возражает по основным ответам-опровержениям оппонента и
продолжает разговор по несущественным репликам (что-то типа Островский-2) и
ведётся у этого журналиста на поводу. Каков выход, резульат спора - мне не
понятно.
Что Вас заставляет отвечать на реплики, подобные вышевысказанной Рустемом?
Ведь Вы не можете не видеть явных противоречий в высказывании сего г-на...
Исследования либерального мышления на данном представителе этого вида?
Что-то интересное?

Александр пишет в сообщении:75707@kmf...
> Вот тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75533.htm
>
> Или Ви и ваша гуманитарная братия полагаете что только негри могут "не
видержать"?
>
> >Некотрые не выдрживают и берут в руки оружие. Так бывает. Так было в
Зимбабве ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже) и в
Алжире и в Мозамбике...


От Фриц
К self (31.10.2002 01:55:02)
Дата 06.11.2002 11:47:34

Есть люди у которых либерал внутри.

>... с какой целью Вы отвечаете на бред этого либерала?
>мне интересна логика Вашего поведения.
Внутри человека идёт спор либерала, нахватавшегося поверхностных ядовитых идей во время перестройки, и советского патриота. Таких людей много. Большинство из них уделяют этому спору внутри себя мало времени.
Наша задача - найти несколько идей и выразить их так, чтобы помочь человеку победить либерала внутри. Для этого нам надо знать, как либерал будет отбиваться. Ну и искать, оттачивать яркие образы, фразы. Ведь человек с либералом внутри не станет читать "Советскую цивилизацию". Иногда есть возможность сказать только несколько слов, иногда - речь на 5 минут. Надо уметь.
От self
К Фриц (06.11.2002 11:47:34)
Дата 06.11.2002 13:07:22

спасибо (-)
От Кудинов Игорь
К Рустем (31.10.2002 00:32:25)
Дата 31.10.2002 00:55:49

какие негры ?

Если вы смотрите россиянское ТВ, то должны были бы заметить, что прямые и косвенные утверждения о неполноценности русских держат 99% (1% - чукчи ) всех призовых мест.
Даже лень загибать пальцы- самый свежий пример с Розовским, которого Шустеру пришлось осаживать. А уж посиделки у Швыдкого... И ничего, если за оружие и берутся, то
совсем не поэтому.


> ... ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже)

Кто это "наши", откуда негры - Рустем, вы о чем ?
От Pout
К Кудинов Игорь (31.10.2002 00:55:49)
Дата 31.10.2002 09:49:05

Шустер получил клизьму от Павловского


за то, что осадил Розовского (или осадил некорректно, что ли). Такой вот
понимаешь моментик. Павловский выступал ппо "Маяку" позавчера и вел себя
брутально. Позвонила женщина какая-то.сказала "наконец мне не стыдно за
действия властей.Не то что Буденновск с Черномырдиным" - а Глеб ей типа
"не твое дело рассуждать, надо всегда поддерживать, Черномырдин вел
верную линию. просто после (лизания)басаева надо было иначе, прямо
бомбить и т.п.". Причем нагло до звона


Кудинов Игорь сообщил в новостях следующее:75706@kmf...
> Если вы смотрите россиянское ТВ, то должны были бы заметить, что
прямые и косвенные утверждения о неполноценности русских держат 99%
(1% - чукчи ) всех призовых мест.

Рустем не смотрит тутошнее ТВ , и вообще реакция тех кто все эти дни
этого кала не ел,не учитывает наши даже не мозговые, а просто рвотные
рефлексы на них. Паршев то же заметил - брали интервью и давали в эфир в
пропорции 90 к 10 за капитулянтство. У молодых мужчин не брали.
Их, СМИ ,утилизовывали в игре вроде "да мы за переговоры и
согласные,терпимей будем".А они в очередной раз купились на свой статус
"власти над умами и сердцами" и развязались по полной.
Сейчас будет новая волна кала(см.ниже)

> Даже лень загибать пальцы- самый свежий пример с Розовским, которого
Шустеру пришлось осаживать. А уж посиделки у Швыдкого... И ничего, если
за оружие и берутся, то
> совсем не поэтому.
>

Вчера пошла истерика о готовящемся зажиме свободы слова.. "Московские
новости" сегодня голосят об опасности страшного шовинизьма, чуть не
переворота.
Еще в тему любопытно
==============
От А.Никольский
К All
Дата 31.10.2002 02:14:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

буржуазия растерялась после событий в Москве
------------------------------------------------------------------------
--------

Посмотрел я на реакцию московского журналистско-тусовочного сообщества,
московских инокорров и западенских корров, пишущих об РФ. Объективный
диагноз (не касаясь явных гадов, но их меньшинство, новодворской надо
уродится) таков - они не знают как реагируют. Поэтому и пишут явный
бред.
С уважением, А.Никольский

==========
От Рустем
К Кудинов Игорь (31.10.2002 00:55:49)
Дата 31.10.2002 09:11:04

Пренебрежительные оценки в отношении кавказцев

я слышу, вернувшись после долгого пребывания за кордоном едва ли не ежедневно...
Не зря в России принято пинать политкорректность почем зря...
Даже в США с их структурным расизмом не услышишь того о лудях с темным цветом кожи, чего я наслушался за короткий срок! Вот Вам и негры...Кстаи говоря, от выходцев из СССР в США можно тоже услшать много густпосово-раистиких замечаний в отношении негров. Почему бы это_ отдельный, интерсный вопрос... А разговоры о неспосбности того или иного народа создасть государственность , об их природном бандитизме звучали еще в 60 и 70 годы. Только в Англии, Потругалии и Фрации . В отношении африканцев...
От Anton
К Рустем (31.10.2002 09:11:04)
Дата 31.10.2002 11:33:59

Re: Пренебрежительные оценки...

>Даже в США с их структурным расизмом не услышишь того о лудях с темным цветом кожи, чего я наслушался за короткий срок! Вот Вам и негры...Кстаи говоря, от выходцев из СССР в США можно тоже услшать много густпосово-раистиких замечаний в отношении негров. Почему бы это_ отдельный, интерсный вопрос... А разговоры о неспосбности того или иного народа создасть государственность , об их природном бандитизме звучали еще в 60 и 70 годы. Только в Англии, Потругалии и Фрации . В отношении африканцев...
Удачи!

Америка уже помешана на политкорректности... Сравнивать Россию с Америкой по этому показателю - бестолковое занятие. Откройте Малую Советскую Энциклопедию (синяя такая, 10 томов) на слове "Антропология". Там приведена схемка, а на ней два черепа - орангутанга и негра. Совпадают почти полностью...
От Александр
К Рустем (31.10.2002 09:11:04)
Дата 31.10.2002 09:30:54

Не зря по чем зря (с) Рустем

>я слышу, вернувшись после долгого пребывания за кордоном едва ли не ежедневно...
>Не зря в России принято пинать политкорректность почем зря...

Не зря. Русский язык будучи нативным является инструментом общения. На нем люди передают друг другу информацию. Западный - инструмент манипуляции и подавления. На нем элита отдает приказания черни, а чернь лишается возможности рассуждать и обмениваться информацией самостоятельно.

>Даже в США с их структурным расизмом не услышишь того о лудях с темным цветом кожи,

"людях цвета", Рустем, "people of color".
А почему? Потому что черни запрещено думать и пытаться осмыслить окружающую действительность, например вашингтонского снайпера и прочих убийц с современным оружием в руках, современной военной подготовкой, темным цветом на коже и ментальностью трехлетнего ребенка выросшего на городской свалке.

"Не надо думать. С нами тот кто все за нас решит." - вот смысл любой фразы, произнесенной на заппадном языке. Никакой другой смысл западный язык передать не может в принципе. Он специально конструировался чтобы исключить такую возможность.

>Почему бы это_ отдельный, интерсный вопрос... А разговоры о неспосбности того или иного народа создасть государственность , об их природном бандитизме звучали еще в 60 и 70 годы. Только в Англии, Потругалии и Фрации . В отношении африканцев...

О, они звучали гораздо раньше. Читайте "Борьба мадьяр" Энгельса.
От Рустем
К Александр (31.10.2002 09:30:54)
Дата 31.10.2002 10:15:45

У кого стремеление к выживанию ...

, у кого выские идеалы, у кого же - друмчие инстинкты , но массово напрвлено это все именно для раскола по национальному признаку... Причем раздел тоже идёт по "цвету кожи"... Украинцы, несмотря на их черноморские и прочие закидоны , такого раздражения не вызывают...
От Александр
К Рустем (31.10.2002 10:15:45)
Дата 31.10.2002 10:35:19

Re: У кого

>, у кого выские идеалы, у кого же - друмчие инстинкты , но массово напрвлено это все именно для раскола по национальному признаку... Причем раздел тоже идёт по "цвету кожи"... Украинцы, несмотря на их черноморские и прочие закидоны , такого раздражения не вызывают...

"Для раскола направлена" именно Ваша деятельность, как я уже показал в разборе вашего гуманитарного "любопытства" по поводу газа, примененного против "борцов за свободу". То что Русские, а не украинцы вызывают Ваше раздражение отнюдь не удивительно. Ведь это против русских, а не против украинцев направлена психологическая война, развязанная вашими духовными лидерами. Именно поэтому слово "негр" в устах русского вызывает у Вас больше раздражения чем расстрел восьмерых негров "зайцев" на палубе украинского сухогруза.

Странно было бы если бы в штапбе психологической войны ведущейся против русских не позаботились о правильной ориентации своих агентов.
От Александр
К Кудинов Игорь (31.10.2002 00:55:49)
Дата 31.10.2002 09:10:47

"Например, музыкальность фразы" (с) Виктор

>Если вы смотрите россиянское ТВ, то должны были бы заметить, что прямые и косвенные утверждения о неполноценности русских держат 99% (1% - чукчи ) всех призовых мест.
>Даже лень загибать пальцы- самый свежий пример с Розовским, которого Шустеру пришлось осаживать. А уж посиделки у Швыдкого... И ничего, если за оружие и берутся, то
>совсем не поэтому.

>> ... ( наши любят почудачить на тему неполноценности негров тоже)
>
>Кто это "наши", откуда негры - Рустем, вы о чем ?

Виктор очень удачно заметил что

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов. Про газетных попугаев я помолчу - это люди специально отобранные для воздействия на чужую репу. То же относится к драматическим актерам." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74447.htm

Виктора нужно понимать буквально. Искать в рассуждениях евролевого связи с реальностью, или даже просто логики, бесполезно. Это совсем другой жанр. Там главная задача соответствовать веяниям евромоды. Ну не говорят в европах про геноцид русских, поэтому его просто не существует. А вот "политкорректный" новояз насаждаемый на западе надо блюсти. Ноэтому наш дорогой Рустем будет бросаться на СГ за то что он в "Советской цивилизации" пишет о студентах больше чем о студентках и не употребляет "политкорректного" "он(а)". http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/23/23314.htm
А слона - 99% мошности русскоязычных СМИб направленных на доказательство неполноценности русских он не заметит. Даже если ткнуть носом, даже если в его собственные слова.

Сысой выразил неадекватность персонажа с культурными стереотипами каменного века, с современным автоматом в руках и дергающегося на ниточках современных западных спецслуж в современном мирном городе, против которого эти спецслужбы ведут постсовременную войну. Рустем не может и не пытается понять суть проблемы. Вместо этого у него отрабатывают марксистские условные рефлексы на "зверюшку".
От Рустем
К Александр (31.10.2002 09:10:47)
Дата 31.10.2002 10:25:55

Нельзя во всем видет лишь заговоры и детельность спецслужб...

Это снимает ответственность с человека, сели все объяснять лишь конспирологические.
Какие евролевые? Я имел доло только с теми, которые на американском континенте, больше в Южной его части...
Любопытный текст , навеянный Норд - Остом, присланный из Чили Олегом Ясиснким.
Молодой спецназовец, стреляет в головы спящих обвешанных взрывчаткой террористок, чтобы спасти жизни заложников, товарищей и свою собственную. Не знаю, что при этом чувствуют. Любовь к жизни вряд ли.

Его сверстник Бараев, которому 23 года, возглавил эту операцию, чтобы умереть и угробить сотни невинных; его родственники, как и родственники большинства террористов погибли на российской территории под российскими бомбами и пулями. Что-то превращает людей в нелюдей. Чтобы дойти до подобной стадии озверения, у человека должны быть на это причины. Думаю, у многих чеченцев они есть. Подавляющее число мертвых в Чечне – не вооруженные бандиты, а гражданские. Как и в московском театре.

Кто из них сделал свой жизненный выбор? В чем заключалась их свобода? Или все мы – просто более или менее удачные машины, запрограммированные на взаимное разрушение?

Выполнение требований террористов значило бы для Путина гарантировать захваты новых заложников и выдвижение новых требований, причем всеми кому не лень. В случае вывода российских войск из Чечни, русские «патриоты» могли бы захватить в Грозном заложников чеченских и под угозой их расстрела потребовать возвращения войск. Наверное, превратить Россию в Колумбию не очень сложно. На российских просторах хватило бы места и всем партизанам и всем бандитам и всем неформальным борцам с ними. И армия бы исправно и безуспешно воевала со всеми на свете и продавала бы всем на свете оружие. В России достаточно места как для любой двуногой живности, так и для кладбищ ее жертв.

Нормальные люди не хотят быть ни заложниками, ни террористами. Но останавливать развязываемые собственными политиками войны они тоже не хотят. Их когда-то научила жизнь и они твердо знают, что от них ничего не зависит. Потому что политика – это грязь. А нормальные люди обычно чистюли. Поэтому чужие их могут резать как баранов, а свои травить газами, как тараканов. Нормальные люди, как и террористы или заложники, тоже ничего не выбирают.

Когда бессменный президент одной страны, сбившей гражданский самолет, после недели откровенного вранья вынужден признать правду и предлагает «не делать из этого трагедию» и способен после этого оставаться президентом, а другой президент другой соседней страны на следующий день после публикации доклада Международной Амнистии о том что по применению пыток и жестокому обращению с арестованными армия и милиция его страны – на одном из первых мест в мире, еще больше развязывает руки силовым структурам – как избежать в этих странах новых трагедий?

Кто обязан был в первые минуты после начала штурма предупредить врачей об использовании газа и не сделал этого? Он попадет под суд? Родственники погибших узнают его имя? Смогут увидеть его глаза? Этой ночью он сможет уснуть? Ему ничего не приснится?

Быть «лицом кавказской национальности» в Москве – эту уже все равно, что быть палестнцем в Израиле или курдом в Турции? Или все еще немного лучше? Или уже чуть-чуть хуже?

Почему не всем дано счастье умереть от старости, болезней или хотя бы в результате несчастного случая? По какому праву и чьей воле одни живые делают других живых трупами? Есть ценности высшие, чем человеческая жизнь? Какие? Родина? Бог? Чиновник-взяточник из военкомата? Какой нибудь поп-педофил, ненавидящий муллу, за то что он похож на равина? Нет в России и мире места, чтобы искренне ненавидящие друг друга с удовольствием наплевали или даже надавали друг другу в морду и разошлись чтобы никогда больше не встретиться? Почему так живуча в нас эта неандертальская привычка превратить ближнего в гниющий кусок мяса? Это романтично? Патриотично? Напоминает любимые фрагменты наших любимых фильмов?

Теперь Россия присоединится, наконец к «мировой антитеррористической кампании»? И никто не задаст себе вопроса, почему с момента ее начала число терактов в мире увеличилось? Положенный на чашу весов войны и мира куриный мозг нынешнего президента Соединенных Штатов может быть уравновешен грузом бомб, готовых разорваться в новых югославиях и афганистанах? Куда делась хваленая духовность России? Отступила в инфернальное сознание священников, благословляющих ядерные боеголовки? Из какой исторической каменоломни народы-рабы добывают руду мифа о собственной исключительности?

На какой сезонной распродаже мирового супермаркета смерти цена жизни гражданина США сравнится с ценой жизни гражданина Гвинеи-Бисау, а граждане Российской Федерации перестанут делить своих детей на русских и чеченских?

Почему бы вместо заслуженной смертной казни не сажать всех разжигателей национальной и религиозной розни в тесные общие клетки, украшать этими клетками центральные площади наших городов и не начинать обучение детей истории с провода групп первоклассников перед этими клетками?

Сколько человек сегодня в России, вместо того чтобы вздыхать и возмущаться, способны задать себе два очень неудобных и очень честных вопроса – почему? и до каких пор?

29 октября 2002 г.

Олег Ясинский
От Сысой
К Рустем (31.10.2002 10:25:55)
Дата 31.10.2002 12:06:43

И снова о стенаниях ...

>Его сверстник Бараев, которому 23 года, возглавил эту операцию, чтобы умереть и угробить сотни невинных; его родственники, как и родственники большинства террористов погибли на российской территории под российскими бомбами и пулями. Что-то превращает людей в нелюдей.

Да, что-то превращает. Дайте вот только подумать, что? Может продажа людей в рабство маленьким, но гордым народом, который обрел свою независимость, но понял это как-то по-своему. Понял так, что людей не своего этноса можно грабить, убивать насиловать, выгонять из своих жилищ. Что же поделаешь, у них ведь традиции такие. Не надо злить горцев - они немножко пограбят и поубивают, а потом успокоются, потому как рабов и награбленного у них будет вдоволь. Логика очень знакомая, причем именно в практическом смысле. Все именно так и было, да только не успокоились незвисимые гордые люди. Оказались, как и нужно было предполагать сначала, настоящими отбросами, способными лишь на убийство мирного населения, но не на обустройство своей страны, которую они так благополучно этнически почистили под оглушающее молчание общечеловеков различных пород.

>Кто из них сделал свой жизненный выбор? В чем заключалась их свобода? Или все мы – просто более или менее удачные машины, запрограммированные на взаимное разрушение?

И на самом деле - невообразимо трудный выбор. Убивать твоего соседа или в живых оставить и просто помучать, чтобы сказал где деньги, насиловать его жену или только дочь, копать у себя в сакле зиндан или ходить как оплеванным (всякий уважающий себя джигит должен иметь русского раба). Как все-таки много значений, оказывается, можно придавать слову независимость! Просто удивительно какую изворотливость ума проявляют представители некоторых народностей.

>Выполнение требований террористов значило бы для Путина гарантировать захваты новых заложников и выдвижение новых требований, причем всеми кому не лень. В случае вывода российских войск из Чечни, русские «патриоты» могли бы захватить в Грозном заложников чеченских и под угозой их расстрела потребовать возвращения войск.

Вот оно как. Вот чего боятся общечеловеки - того, чтобы с ними поступали таким же образом. Не надо дрейфить и накачивать себя истерическим бредом - успокойтесь. Мы пока не начали искать новые смыслы слова "независимость". Мы, ПОКА, еще нормальные люди и заложников не захватываем и не отзеркаливаем мерзости ичкерийских незалежников. Но всему есть предел, и это хорошо, что такие мысли начинают витать в головах особо слезливых. Думайте, ребята, думайте … У вас еще есть возможности предотвратить худшее. Думайте, прежде чем поддерживать нелюдей, взрывающих мирных граждан вашей страны (если она ваша, конечно). Думайте очень хорошо, потому как у многих людей в такие времена развивается замечательная память на лица и слова.

>Нормальные люди не хотят быть ни заложниками, ни террористами.

Это хорошее замечание. Наверное, единственно верное из всей статье. Поэтому не грех повторить его еще раз: НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ не хотят быть ни заложниками, ни террористами.

>Их когда-то научила жизнь и они твердо знают, что от них ничего не зависит. Потому что политика – это грязь. А нормальные люди обычно чистюли. Поэтому чужие их могут резать как баранов, а свои травить газами, как тараканов. Нормальные люди, как и террористы или заложники, тоже ничего не выбирают.

Если людям постянно вдалбливать такие перлы, то да - они станут баранами и тараканами. А можно сказать и другое. Можно сказать - не прощайте подлецу подлость, он от этого еще более наглеет. Не будьте беззащитными овечками в наше хищное время - организовывайтесь. Учитесь защищаться от ублюдков. Если это незаконно, то это - не ваш закон. Потому что закон защищает людей, а не отдает их на растерзание бандитов, не отводит войска, не разгромив бандитские притоны.

>Кто обязан был в первые минуты после начала штурма предупредить врачей об использовании газа и не сделал этого? Он попадет под суд? Родственники погибших узнают его имя? Смогут увидеть его глаза? Этой ночью он сможет уснуть? Ему ничего не приснится?

Истерики наводить не надо. Если, конечно, стоит цель разобраться. Ведь может стоять совершенно иная цель - внушить людям, что их не спасали от бандитов, а целенаправленно убивали. В чем состоит цель такой тактики? А она очень проста - провоцирование стокгольмского синдрома, когда заложники становятся эмоционально близки с бандитами и часто начинают им помогать. Вот именно эта цель и стоит у всех орунов по поводу применения газа. Может показаться, что вопящие глупы, но это не так. Цель состоит в том, чтобы увести общественное сознание от реального осмысления ситуации и методов ее разрешения. Как эта цель осуществляется? Тут механика тоже несложная.
Во-первых, надо сконцентрироваться на частности (применение газа) и опустить упоминание остальных возможных вариантов, дабы их не обсуждать. При этом такие варианты могут подразумеваться языком истероида как гораздо более адекватные, но без какой-либо попытки обсуждения. А сермяжная правда такова, что без мгновенного обездвиживания террористов зал был бы взорван. Ка бы потом вопили общечеловеки и убивались по этому поводу, аж страшно представить. Да не дали им этой возможности, потому как думали прежде всего о людях, сидящих в зале.
Во-вторых, надо представить все накладки, возникшие в РЕАЛЬНОЙ операции как продукт злого умысла. Потому как сидючи задницей в мягком кресле очень легко и приятно клеймить людей, делавших дело. Они тебе в торец не дадут - все безопасно. Ведь известно, кто только не раструбил, что агенты террористов были и в милиции, откуда передавалась информация. Разве можно исключить, что такие же твари были и среди врачей? Если бы их на самом деле предупредили об ожидающемся массовом отравлении? Как террористы отреагировали бы на незнакомый запах? Мгновенно. Не понимать это можно только с умыслом. А умысел общечеловеков был - посмотреть очередной спектакль про грязных русских свиней, которые не могут справиться у себя дома ни с чем, и горазды только людей убивать. Ан не получилось. Поэтому вонь перенаправляется на ошибки, неизбежные при любой РЕАЛЬНОЙ работе.
В чем же состоит настоящий урок? А в том, что при терроризме такого масштаба должна задействоваться система по типу гражданской обороны с приготовленными комплектами при поражении ОМП. Кто может знать, что притащат террористы в следующий раз?
А врачей и спецназ винить может только недалекий или злоумышленный человек. Потому как первые ожидали поступление большого количества огнестрельных поражений, а вторые стремились к спасению максимального кол-ва заложников, что включало в себя мгновенную нейтрализацию бандитов с жестким ограничением утечек информации о предстоящем штурме.

>Почему не всем дано счастье умереть от старости, болезней или хотя бы в результате несчастного случая? По какому праву и чьей воле одни живые делают других живых трупами? Есть ценности высшие, чем человеческая жизнь? Какие? Родина? Бог? Чиновник-взяточник из военкомата? Какой нибудь поп-педофил, ненавидящий муллу, за то что он похож на равина? Нет в России и мире места, чтобы искренне ненавидящие друг друга с удовольствием наплевали или даже надавали друг другу в морду и разошлись чтобы никогда больше не встретиться? Почему так живуча в нас эта неандертальская привычка превратить ближнего в гниющий кусок мяса? Это романтично? Патриотично? Напоминает любимые фрагменты наших любимых фильмов?

Интересные вопросы. Хотелось бы услушать на ответы на них из уст Бараева и его подельников.
Но ответов на такие вопросы не будет, как и не будет размазывания соплей в духе Вассисуалия Лоханкина. А будут просто встречные вполне простые и конкретные вопросы по совершенно определенной ситуации - по теракту в ДК.
Что нужно было делать тогда?
1) Ничего не делать
2) Отпустить терроритов и вывести войска из Чечни;
3) Штурмовать ДК и спасти заложников

Вот на этот вопрос хотелось бы получить ответ у всяких шибко умно рассуждющих. Да, есть еще один вариант: штурмовать, да не так. Но это подразумевает иной более эффективный план, который пока никто представить не смог даже сейчас, а в то критическое время (напомню, заложников стали расстреливать) и тем более.

Остальные вопросы есть лишь трансцедентальные страдания отчаявшегося интеллигента. Можно ему посочувствовать, но принимать к сведению не стоит, когда враг держит у твоего горла нож. Нужно обезвредить врага в первую очередь, а потом можно дать прозак интеллигенту…
От user
К Сысой (31.10.2002 12:06:43)
Дата 31.10.2002 20:03:45

Ре: И снова

Здорово&
От Сысой
К user (31.10.2002 20:03:45)
Дата 31.10.2002 21:43:43

На *%@, к терапевту ... (-)
От user
К Сысой (31.10.2002 21:43:43)
Дата 01.11.2002 11:49:32

Re: На *%@,

А с какими симптомами ? :)
От Александр
К Рустем (31.10.2002 10:25:55)
Дата 31.10.2002 11:37:07

Re: Нельзя во

>Это снимает ответственность с человека, сели все объяснять лишь конспирологические.

От чего же? На мой взгляд все как раз наоборот. Вот Вы полагали что всего лишь любопытствуете по поводу газа и никакой ответственности за это не чувствуете. Я же, доказав что Вы - часть психологической войны, направленной на уничтожение России призвал Вас к ответственности, от которой Вы все пытеатесь отвертеться. Я так полагаю что наоборот, игнорирование того факта что против России ведется война на уничтожение "снимает ответственность с человека", а не напоминание о факте ведения этой войны.

>Какие евролевые? Я имел доло только с теми, которые на американском континенте, больше в Южной его части...

Индейцы поди?

>Любопытный текст , навеянный Норд - Остом, присланный из Чили Олегом Ясиснким.
>Молодой спецназовец, стреляет в головы спящих обвешанных взрывчаткой террористок, чтобы спасти жизни заложников, товарищей и свою собственную. Не знаю, что при этом чувствуют. Любовь к жизни вряд ли.

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. (с) Виктор http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74447.htm


>Его сверстник Бараев, которому 23 года, возглавил эту операцию, чтобы умереть и угробить сотни невинных; его родственники, как и родственники большинства террористов погибли на российской территории под российскими бомбами и пулями. Что-то превращает людей в нелюдей. Чтобы дойти до подобной стадии озверения, у человека должны быть на это причины. Думаю, у многих чеченцев они есть.

"Послушаем, какие он выбирает слова, обосновавшись в бункере Дудаева и питаясь с его стола: " Русские танки давят чеченских женщин и детей! Русские самолеты бомбят мирные жилища!". Из горящего Грозного, что придает слову Ковалева особый авторитет, он старательно представляет конфликт как этнический: русские против чеченцев! Это не просто ложь, это испытанный способ стравливания. А назавтра он запускает в мир новую мину: в Грозном он выполняет секретное поручение Козырева, предлагающего переговоры Дудаеву. Кто же такой Козырев? Министр иностранных дел. Иностранных! Так что Ковалев, Козырев и вся их клика заявляют: переговоры с Дудаевым они рассматривают как прерогативу Министерства иностранных дел, ибо Чечня - иностранное государство, против которого развязана агрессия России (которую другой демократ, Э.Паин, называл "внешним врагом Чечни"). Тут же выскакивает крестный отец Дудаева Бурбулис: Чечне надо предложить отношения с Россией на правах конфедерации. Дальше - больше, с подачи С.Ковалева начинаются стенания о том, что надо пригласить цивилизованных миротворцев - хоть какие-нибудь голубые каски. Пока что речь об ООН или СБСЕ, а завтра заговорят о НАТО. Люди должны привыкнуть к тому, что еще вчера показалось бы чудовищным. " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par61

>Кто из них сделал свой жизненный выбор? В чем заключалась их свобода? Или все мы – просто более или менее удачные машины, запрограммированные на взаимное разрушение?

Момент истины! Гуманитарный интеллигент западник понял кто он есть на этом свете.

>Выполнение требований террористов значило бы для Путина гарантировать захваты новых заложников и выдвижение новых требований, причем всеми кому не лень. В случае вывода российских войск из Чечни, русские «патриоты» могли бы захватить в Грозном заложников чеченских и под угозой их расстрела потребовать возвращения войск.

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. (с) Виктор http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74447.htm

>Нормальные люди не хотят быть ни заложниками, ни террористами. Но останавливать развязываемые собственными политиками войны они тоже не хотят. Их когда-то научила жизнь и они твердо знают, что от них ничего не зависит. Потому что политика – это грязь. А нормальные люди обычно чистюли. Поэтому чужие их могут резать как баранов, а свои травить газами, как тараканов. Нормальные люди, как и террористы или заложники, тоже ничего не выбирают.

"Всей программе демократов была присуща крайняя антигосударственность. По замыслу "архитекторов", государство не только должно было утратить в глазах человека всякий священный смысл - оно было превращено в коллективного "врага народа". Проклятия в адрес государства и всех его институтов стали почти обязательным довеском к уверениям в лояльности к демократическому режиму. "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel02.html#par63

Либеральной свинье и в голову не придет что попытка Русских сохранить национальную государственность является сознательным выбором нормальных людей.

>Когда бессменный президент одной страны, сбившей гражданский самолет,

Разве Буши "бессменные"? Однако папаша Буш из пиратской атаки на гражданский самолет даже национальный празник сделал. И все ОК.

>Кто обязан был в первые минуты после начала штурма предупредить врачей об использовании газа и не сделал этого? Он попадет под суд? Родственники погибших узнают его имя? Смогут увидеть его глаза? Этой ночью он сможет уснуть? Ему ничего не приснится?

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. (с) Виктор http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74447.htm

А вот что приснится врагу народа, который во время тяжелейшей войны изо всех сил старается вбить клин между народом и его защитниками? "Операции психологической войны направлены на разрушение связей, скрепляющих общество противника" (Лайнебергер "Психологическая война")

>Быть «лицом кавказской национальности» в Москве – эту уже все равно, что быть палестнцем в Израиле или курдом в Турции? Или все еще немного лучше? Или уже чуть-чуть хуже?

Намного лучше. Лрять клинья вбиваем, господа враги?

>Почему не всем дано счастье умереть от старости, болезней или хотя бы в результате несчастного случая? По какому праву и чьей воле одни живые делают других живых трупами? Есть ценности высшие, чем человеческая жизнь? Какие? Родина? Бог? Чиновник-взяточник из военкомата? Какой нибудь поп-педофил, ненавидящий муллу, за то что он похож на равина?

Хорошо изучал Лайнебергера. Вбивает и вбивает клинья. Цель ясна - разорвать все связи в обществе, разрушить любую структуру чтобы облегчить оккупацию.

> Нет в России и мире места, чтобы искренне ненавидящие друг друга с удовольствием наплевали или даже надавали друг другу в морду и разошлись чтобы никогда больше не встретиться? Почему так живуча в нас эта неандертальская привычка превратить ближнего в гниющий кусок мяса? Это романтично? Патриотично? Напоминает любимые фрагменты наших любимых фильмов?

"Все войны - результат политических и экономических расчетов, а не якобы присущей человеку природной агрессивности" (Э. Фромм "Анатомия человеческой агрессивности"). Нет, господин либерал и расист (неандертальцев ни за что обосрал). Вы уничтожаете русских не из природной агрессивности, а потому что ваши хозяева Вам приказали. Именно поэтому вы стравливаете народы и делаете все возможное чтобы подорвать авторитет государства, которое могло бы останиовить реки крови. Из-за ваших общечеловеческих ценностей, а не из-за "неандертальской" романтики вы превращаете ближнего в "кусок гниющего мяса"

>Теперь Россия присоединится, наконец к «мировой антитеррористической кампании»? И никто не задаст себе вопроса, почему с момента ее начала число терактов в мире увеличилось? Положенный на чашу весов войны и мира куриный мозг нынешнего президента Соединенных Штатов может быть уравновешен грузом бомб, готовых разорваться в новых югославиях и афганистанах? Куда делась хваленая духовность России?

А что, вся Россия бросилась в в крестовый поход США против третьего мира? Или может только ваш брат либеральный интеллигент? Клевещем без совести?

> Отступила в инфернальное сознание священников, благословляющих ядерные боеголовки?

Нельзя блогославлять боеголовки, полвека сдерживавшие ваших хозяев и спасшие сотни миллионов жизней?

>Из какой исторической каменоломни народы-рабы добывают руду мифа о собственной исключительности?

Народы-рабы - порождение воспаленного рассисзмом западного сознания. Миф о собственной исключительности - тоже чисто западный. Русские - рабы, а мы, запад, исключительные.

"Вот как это обосновывает министp Ясин: "Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpальной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных pефоpм Россия пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию. Поэтому давайте смотpеть на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpеделенные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть pефоpмы... Если будет создан автоpитаpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
* Здесь ложь - в самой логике pассуждений. Суть демокpатии именно в том, что болезненные pефоpмы пpоводятся по воле большинства населения, а не кучки воров, защищенных штыками и дубинками. Ясин - стоpонник демокpатии, но не для pусских - "они не пpивыкли к послушанию". В дpугое ухо нам оpут: "Русские по пpиpоде своей pабы, пpивыкли к послушанию". " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html#par52

>На какой сезонной распродаже мирового супермаркета смерти цена жизни гражданина США сравнится с ценой жизни гражданина Гвинеи-Бисау, а граждане Российской Федерации перестанут делить своих детей на русских и чеченских?

Смотря какой национальности граждане. Русские граждане Российской Федерации не делят уже лет эдак 600. (Этот архетип наш враг народа и использует). А еврейские, чеченские, армянские, грузинские, азербайджанские, дагесканские, осетинские и т.п. делили, делят и еще очень долго делить будут. Ну и что теперь, Удавиться прикажете или принимать друг друга такими какие мы есть?

>Почему бы вместо заслуженной смертной казни не сажать всех разжигателей национальной и религиозной розни в тесные общие клетки, украшать этими клетками центральные площади наших городов и не начинать обучение детей истории с провода групп первоклассников перед этими клетками?

Потому что разжигатели - западные шпионы и за них "международная амнистия" заступится.

>Сколько человек сегодня в России, вместо того чтобы вздыхать и возмущаться, способны задать себе два очень неудобных и очень честных вопроса – почему? и до каких пор?

>29 октября 2002 г.

>Олег Ясинский

Хотел бы поглядеть на ответ Олега Ясинского.
Всего доброго.

Александр.
От Александр
К Сысой (29.10.2002 22:46:45)
Дата 30.10.2002 11:26:07

Re: Проблемы нет.

>Здравствуйте!

>>И не только Алмара. Как лечить наших соотечественников отравленних евроцентристским марксистским образованием с его русофобией, свободой и "столбовой дорогой"?
>
>Когда бандитскую мразь называют борцами за свободу, тут помжет лишь лечение с плаката, который принес И.Кудинов.

Проблема в том что и школа и институт учат "интернационализму". Это, так сказать, путь по умолчанию, особенно для интеллигенции, которой эта система промывает мозги дольше чем всему остальному народу. Чтобы остаться патриотом человек должен делать сознательный выбор ПРОТИВ всего того чему его учили. А должно быть наоборот. Патриотизм должен быть основным руслом образования, а предательство - отклонением. Именно над предательством человек должен десять раз подумать прежде чем отрезать, а не над верностью своему народу.
От Сысой
К Александр (30.10.2002 11:26:07)
Дата 30.10.2002 13:45:56

Re: Проблемы нет.

Здравствуйте!

>Проблема в том что и школа и институт учат "интернационализму".

Вот отсюда и надо начинать.

>Чтобы остаться патриотом человек должен делать сознательный выбор ПРОТИВ всего того чему его учили. А должно быть наоборот. Патриотизм должен быть основным руслом образования, а предательство - отклонением.

Совершенно верно.


Но взрослых особей переучить практически невозможно. Это или есть или этого нету. Паттерн весьма показателен - ЭТА страна не моя, следовательно, те кто ее населяет сожаления не заслуживают, разве за исключением отдельных "революционеров".
Чем они в принципе отличаются от других, считавших СССР не их страной? Только идеологемой, все.

С уважением
От Almar
К Сысой (30.10.2002 13:45:56)
Дата 30.10.2002 18:00:05

Re: Проблемы нет.

>ЭТА страна не моя, следовательно, те кто ее населяет сожаления не заслуживают, разве за исключением отдельных "революционеров".

я так не выссказывался, то есть не продолжал логическую цепочку, начатую "ЭТА страна не моя". Сожаления заслуживают все, даже чеченцы.

Если интересно, то вопрос патриотизма я решил для себя давно. Я считаю себя русским, но не из-за места жительства и места рождения, а в силу того, что воспитан, а где-то и своим умом пришел к тому, что черты русского характера наиболее близки для меня. Тех людей, которые имеют такие черты, я и считаю своими, а тех, кто просто в одном дворе со мной живет - нет.

>Чем они в принципе отличаются от других, считавших СССР не их страной? Только идеологемой, все.

отличия есть, долго рассказывать. Хотя бы тем, что они (я не говорю мы) не считают геополитического противника России - "нашей" страной, а те считали.
От Сысой
К Almar (30.10.2002 18:00:05)
Дата 30.10.2002 19:58:47

Давайте разберемся ...

Здравствуйте!

>>ЭТА страна не моя, следовательно, те кто ее населяет сожаления не заслуживают, разве за исключением отдельных "революционеров".
>
>я так не выссказывался, то есть не продолжал логическую цепочку, начатую "ЭТА страна не моя". Сожаления заслуживают все, даже чеченцы.

Во-первых, необязательно высказываться прямо,чтобы тебя поняли.
Во-вторых, весь сыр-бор разгорелся из-за обращения ВИФа, которое все поняли по своему. Конкретная ситуация была разъяснена Констанином и Паутом и являлась совершенно адекватной - воздействие на общественное мнение с целью недопущения второго Хасавюрта.

Но тут пошли вопли и стенания про безусловную поддержку власти (о чем речи вообще изначально не шло), про благородных чеченов (не дай бог их обидеть, ведь накостыляют потом). А тут еще и Зотеев подлетел со своей истерикой - "как же можно травить людей", "это позор", "это поражение".
Вы к этим людям присоединились, да еще сказав, что РФ - не ваша страна. Плюс сечас вы добавили "Сожаления заслуживают все, даже чеченцы".
Напоминаю, что речь шла о террористах, собравшихся убить более 700 человек разом. И таким образом ваше сожаление, как я понимаю, направлено и в их адрес.

У меня сожаления к этим тварям нет, но это автоматически не переносится на всех чеченцев. Судить надо по делам. Убивают и воруют - значит сожалений нет. Пытаются наладить нормальную жизнь - флаг в руки.

Вопрос был предельно конкретно сформулирован Константином. Вы попали во 2-ю группу. У нас с вами общих позиций нет.

>Если интересно, то вопрос патриотизма я решил для себя давно. Я считаю себя русским, но не из-за места жительства и места рождения, а в силу того, что воспитан, а где-то и своим умом пришел к тому, что черты русского характера наиболее близки для меня. Тех людей, которые имеют такие черты, я и считаю своими, а тех, кто просто в одном дворе со мной живет - нет.

Это многое объясняет, спасибо. Считать себя членом группы "нормальных людей", а остальных не считать своими - это в принципе весьма логично с вашей стороны, вспоминая наш давний спор о дикарях и прогрессорах. И мне странно, что вы отвергли мою логическую цепочку по поводу ЭТОЙ страны. Ведь если в зале сидели не свои, чего за них переживать? Или спасать надо только своих, да вот только неизвестно было сколько их в зале?

>>Чем они в принципе отличаются от других, считавших СССР не их страной? Только идеологемой, все.
>
>отличия есть, долго рассказывать. Хотя бы тем, что они (я не говорю мы) не считают геополитического противника России - "нашей" страной, а те считали.

Да это отличие-то совсем небольшое. Представление демков о Западе являлось неким сказанием о граде-Китеже или "рае на земле". И вот это представление как идеологема заменяется другой идеологемой - сказкой о царстве справедливости и интернационализме. Обе идеологемы не имеют ничего общего с реальностью, но их носители жертвуют настоящей реальностью ЭТОЙ страны во благо своих фантазий о "рае". Общее - гипостазирование, загон в схему из головы.

С уважением
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 29.10.2002 11:08:38

А вы рассматривали вариант провокации?

Допустим, захват заложников организован самими спецслужбами. Многие факты укладываются в эту гипотезу. В том числе и чудесный профессионализм спецназа, убивший смертников до того, как они успели подорвать себя. В рамках этого предположения, взорваться эта взрывчатка и не могла. Чеченцы, конечно, об этом не подозревали. Если вычесть единственную ошибку "операции" - гибель людей в результате использования наркотического газа (это было трудно предвидеть), спецназ мог быть "не в курсе дела", то организаторы могли рассчитывать на полное спасение всех заложников, может быть погибло бы несколько человек.

Можно перечислить факты, которые укладываются в эту версию, но, думаю, все сами их вспомнят.
От Pessimist~zavtra
К Ф. Александер (29.10.2002 11:08:38)
Дата 30.10.2002 20:09:50

Рассмотривали, а как же

Умные люди в первый же день захвата сказали: Скоро выступит Березовский, и скажет что все это ФСБ организовало.

В общем - я рад за Вас Продолжайте в том же духе.
От Ф. Александер
К Pessimist~zavtra (30.10.2002 20:09:50)
Дата 31.10.2002 09:45:58

Не очень понятная язвительность

Исключать нельзя, верно? Я же не веду пропаганду, а предлагаю рассмотреть, как версию, в которую укладывается многое из того, что мы знаем.
От Pessimist~zavtra
К Ф. Александер (31.10.2002 09:45:58)
Дата 31.10.2002 18:59:30

Дерзайте!

Рассматривайте, почему бы и нет? Много за последние 15 лет назовете случаев чтобы власти действовали решительно и успешно?
Давайте, опорочьте, посейте зерна сомнения.

>Исключать нельзя, верно? Я же не веду пропаганду, а предлагаю рассмотреть, как версию, в которую укладывается многое из того, что мы знаем.


>>Я же не веду пропаганду
И чем это оличается от пропаганды?
От Ф. Александер
К Pessimist~zavtra (31.10.2002 18:59:30)
Дата 01.11.2002 10:26:04

Вот пример

>Рассматривайте, почему бы и нет? Много за последние 15 лет назовете случаев чтобы власти действовали решительно и успешно?

Расстрел "Белого дома". Ельцин являлся властью, он действовал очень решительно, и, в итоге, - успешно. Для себя и своего режима успешно, разумеется.

Хотелось бы для начала разобраться, в случае с Норд-Остом, кто действовал, что это были за действия, и к каким последствиям это приведет. Вас, как я понял, устраивает версия, которую предлагает наше ТВ?
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 29.10.2002 00:53:56

Re: Вот моя...

Это ещё один важный эпизод в цепи реформ - у нас есть и свои террористы, всё, как на западе. И лишний раз прекрасная возможность показать пугало террориста - эфемерного врага запада, прикрываясь которым, он может объявить войну кому угодно. Жалующийся на Вашу необъективность Рустем мог бы задуматься, а сильно ли ТВ жаждет показать Зюганова в роли спасителя нации? На экране, как всегда, тусовались демократы, и без всякой рефлексии относительно собственных действий, приведших к этой кровавой каше, несли какую-то чушь. Дело ведь не в том, какой газ применяли и как он повлиял на заложников, а в том, что какие-то люди, с сотнями киллограмов взрывчатки, захватили задние в центре России и чья политика тому виной. Власть стала заложницей интересов групп политиканов и бизнесменов, а вот россиянам повод задуматься - может ли страна не жить бытом военного времени, когда идёт кровавая война? Раздаются голоса политиков, которые опасаются античеченских настроений, а вот, по-моему страшнее отсутствие осознания россиянами войны - как горячей в Чечне, так и холодной, которую нам объявили демократы-либералы. В СССР такие события были невозможны. В РФ к ним подталкивает сам курс реформ.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 28.10.2002 23:30:44

Иногда мне кажется, что ненависть к либералам...

несколько лишает Вас объективности. Можно по разному относиться к войне в Чечне и чеченской проблеме вообще, но разве не очевидно, что сейчас надо не только рукоплескать совободителям заложников, но критически анализировать ситуацию. Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием?
Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. Где был Папа Зю во время кризиса с заложниками? Где были все эти Шевелухи и прочие? Вообще, позиция КПРФ по Чечне всегда отличалась невнятностью. Если идти от рев-дем. традциии, идущей "от Герцена", то позиция коммунистов должна быть по Чечне иной при Ельцине: " За нашу и Вашу свободу!" А у нас левые все норовят говорить на языке Аракчеева да Победоносцева. Если целостность РФ ( этого обрубка, который никак не есть историческое тело России , СССР был таким телом)это такая священная ценность, то по этой логике самым большим предателем выйдет Владимир Ильич Ленин.
Сергей Георгиевич бесспорно прав в том,что конфлит этот вовсе не религиозного толка. Но увы, наши интеллигенты и особенно москвичи ( в своей массе таковым) , полагают его таковым. Даже здесь, на форуме прокоммунистического и , казалось бы, интернационалисткого толка сильны настроения "давить" именно по нацинальному признаку.
Что дали три года постоянной войны? Военные меры должны быть дополнены политическим урегулированием.
С кем-то из оказвающих вооруженное сопротивление придется договариваться. Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон. А , как писал Франц Фанон, "колониализм неотделим от пыток, насилия и убийств" .
Пора и Москве наводить мосты, а не только лязгать затворами. А левым - быть последовательнми интенационалистами, не отдавая эту привилегию либералам.
От Фриц
К Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата 29.10.2002 12:16:49

А что, пожалуй, и колониальная.

>Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон.
Ведь в чём суть колониализма? В том, что люди одного государства хотят жить за счёт людей другого государства. Вы скажете: но ведь русские никогда не жили за счёт чеченцев и не собираются! Да, но чеченцы жили за счёт русских и хотят продолжать эту практику. Именно за это и идёт война. За право обращать в рабство тысячи русских людей в год, брать за них выкуп, а тысячу ежегодно убивать. За право продавать русским наркотики. За право печатать фальшивые деньги и иметь территорию, недоступную для правоохранительных органов.
А Вы думали, война идёт за право чеченцев говорить на родном языке и молиться в мечетях? Так даже в угаре пропаганды не думают нормальные люди.
А что эта война разжигает в обществе расистские настроения с обеих сторон - несомненно. Я призываю чеченцев во имя вашего и нашего будущего остановить эту войну. Сегодня чеченцы угрожают взорвать атомную бомбу, завтра они пустят в метро отравляющий газ, а послезавтра чеченцев в России не останется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (29.10.2002 12:16:49)
Дата 29.10.2002 12:45:15

Ленин, Фанон и криминальный анклав

К чему цитировать Ленина и Фанона, если перед нами явление совсем другой природы. Нам близко показали, что такое криминальное квазигосударство. Это - особая формация, до которой не мог додуматься ни Маркс, ни Фанон, ни, похоже, Рустем. В войне с воинами такого проекта нет ни капли "этнического и религиозного". На деле это особая гражданская война, а уж какое знамя прибирают к рукам, неважно. И в этой войне (Косово - другой пример) США явно на стороне криминала - это очень сильный инструмент разложения любого национального государства как препятствия глобализации. Эта война в РФ даже в гораздо большей степени война за чеченцев, чем за русских - для них жить в таком государстве означает необратимое падение в пропасть. Другое дело, что для русских продержаться в этой войне до общего поворота необходимо, поскольку победа криминала в Чечне (точнее, в Москве-Лондоне-Чечне и т.д.) создает матрицу для огосударствления всего интернационального преступного мира в России и вокруг нее. И это - лишь в малой степени война Путина, он сдуру в нее влез. Более того, для режима (и особенно для СПС) эта война опасна, ибо именно она создает кадры потенциальных реальных, а не виртуальных, борцов против режима.
От Айша
К C.КАРА-МУРЗА (29.10.2002 12:45:15)
Дата 29.10.2002 15:52:28

Криминальный анклав и криминализующееся пространство


Сразу фиксирую: я в данной ситуации на стороне Альмара и Алекса~1
(нюансами пренебрегаем). С авторами и сторонниками ВИФовского
обращения мне определенно не по пути. Более общо - я с теми, кто
жестко против политического присоединения как к "партии войны", так и к
"партии переговоров". В этой войне в ее нынешнем виде "своих" среди
противостоящих сторон для меня нет.

Теперь конкретно по Вашей реплике:


>К чему цитировать Ленина и Фанона, если перед нами явление совсем другой природы. Нам близко показали, что такое криминальное квазигосударство. Это - особая формация, до которой не мог додуматься ни Маркс, ни Фанон, ни, похоже, Рустем. В войне с воинами такого проекта нет ни капли "этнического и религиозного". На деле это особая гражданская война, а уж какое знамя прибирают к рукам, неважно. И в этой войне (Косово - другой пример) США явно на стороне криминала - это очень сильный инструмент разложения любого национального государства как препятствия глобализации. Эта война в РФ даже в гораздо большей степени война за чеченцев, чем за русских - для них жить в таком государстве означает необратимое падение в пропасть. Другое дело, что для русских продержаться в этой войне до общего поворота необходимо, поскольку победа криминала в Чечне (точнее, в Москве-Лондоне-Чечне и т.д.) создает матрицу для огосударствления всего интернационального преступного мира в России и вокруг нее. И это - лишь в малой степени война Путина, он сдуру в нее влез. Более того, для режима (и особенно для СПС) эта война опасна, ибо именно она создает кадры потенциальных реальных, а не виртуальных, борцов против режима.


Все это было бы правильно, если бы те, кто ведет эту войну с "федеральной"
стороны, вели еще и осмысленную работу по организации некриминальной мирной
жизни в Чечне. Это было бы возможно только при воссоздании работающих
структур "социалистического" в широком смысле (не рыночного и не воровского)
уклада. В 1999-2000 гг. у меня, честно говоря, были иллюзии насчет того, что
Путин (в том числе и для закрепления победы в Чечне) на это в какой-то мере
может пойти - пусть хотя бы даже только в такой мере, чтобы это было безопасно
(наоборот, полезно, ибо повышает стабильность "внизу") для буржуйских верхов.
За последние год-полтора стало окончательно очевидно, что это иллюзии. Режим
продолжает реформы, несовместимые с некриминальным развитием общества вообще
и Чечни в частности; более того, сопротивление этим реформам именно как целостному
курсу - не усиливается. А в этих условиях война не способствует ослаблению
криминала в Чечне, - наоборот, она усиливает криминализацию армии и, как
следствие, общества в целом. Пришедшие в криминальный анклав осуществлять
власть "федералы" получают от центра "свободу рук" по отношению к тем, над кем
они имеют власть, вместе с возможностями воровства и личного бизнеса для тех,
кто допущен к распределению государственных средств и ресурсов, - ну и
получается в результате, что "федеральная" власть в Чечне по криминальности
мало отличается от "ичкерийской", только этнический состав власти изменился
(что для жителей окрестных регионов в бытовом смысле лучше, а для большинства
чеченцев - хуже). Такая война создает не столько "кадры реальных борцов против
режима", сколько кадры людей с поломанной господством бандитизма психикой
и понятно какими реакциями в национальном вопросе. Режиму в целом такие кадры
не слишком опасны. Они могут быть опасны для отдельных "уже хорошо
устроившихся" групп (и в этом смысле, действительно, для СПС, который
опирается как раз на этих "уже хорошо устроившихся"). Но и на подавление
серьезных социальных выступлений против реформаторского режима, -
когда/если такие выступления будут, - режим может их бросить запросто.

То есть война в ее нынешнем виде не столько декриминализует Чечню, сколько
криминализует Россию. Другое дело, что при "политическом урегулировании"
по Березовскому или Немцову эта криминализация тоже шла бы. Поэтому я
против примыкания что к той, что к другой группировке.
От Рустем
К Айша (29.10.2002 15:52:28)
Дата 14.11.2002 14:36:55

Латынина ;Чечня как модель России

В рамках этих рассуждений хорошо ложится пердача Латыниной, с небольшим перебором, но надо делать скидку на жанр- ТВ это упрощённая публицистика;
http://www.tvs.tv/read.asp?pid=2&bln=4&j=1&tnm=2002_11_11

11.11.2002

Успехи контртеррористической операции в Чечне будут дополнены ускорением конституционного процесса. Президент Путин пообещал весной провести в Чечне референдум по принятию местной конституции.
Конституция – это конечно, самая нужная вещь в Чечне. Она там необходима, как памперсы балерине. Вот примут конституцию и оружие само выпадет из рук устыдившихся боевиков.
Есть подозрение, что Чечня не переменится, пока не переменится Россия. Потому что Чечня - это такая маленькая копия России.
В Чечне вроде бы тоже есть власть. Но то ли это власть, то ли бандиты. Власть эта не брезгует делать то, что во всем цивилизованном мире называется преступлениями.
Потому что эта власть понимается очень примитивно. Как возможность похищать людей. Как возможность убивать людей. Как возможность добывать из ям грязную нефть.
Вот в Чечне вообще не может быть бизнеса, отделенного от автомата. Бизнесменом в Чечне может быть только полевой командир, а главный бизнес – торговля людьми.
Понятно, что в России экономика более продвинутая. У нас МВД крышует не только торговлю людьми, но и более развитые бизнесы. Но чем, допустим, отличается от полевого командира министр МВД Калмыкии Сасыков, который покрыл всю Калмыкию подпольными нефтеперерабатывающими заводами, я не очень понимаю. И чеченский грязный бензин продается не только в Чечне. Были случаи, когда чеченцы вели переговоры о его поставках с губернаторами. В рамках поставок горюче-смазочных материалов для посевной. За счет средств областного бюджета.



Чечня – это модель России.
Английский бобби и ирланский террорист разговаривают на разных языках. Им не о чем говорить, Они могут общаться только посредством автоматных очередей.
Чеченский полевой командир и российская власть говорят на одном языке. Чечня России необходима, как необходим нужник в доме.
Вся первая чеченская война финансировалась из Москвы. Не из России, а из Москвы, подчеркиваю. А из России она не финансировалась потому, что во многих местах России местные чекисты поддержали местных пацанов на предмет борьбы с чеченской преступностью.
В Красноярске карьера Быкова началась с того, что когда в крае высадился чеченский десант, то оружие у десанта изъяли менты, оружие же везут отдельно, а самих чеченов люди быкова загнали в енисей. И благодаря анатолию петровичу красноярский край не финансировал первой чеченской войны.
А Москва – финансировала. Потому что в Москве дружили с чеченами. Потому что чеченские бандиты были финансово приятны московским ментам.
А вот главный чеченский бизнес – похищения людей. Я не буду называть имен, но я отвечаю, что это так. У крупного бизнесмена украли дочь. Чечены. Но украли в аккурат когда он стал мешать своим русским криминальным партнерам. А менты… вот как-то очень дружили с этими партнерами, поэтому они приехали в чечню выкупать дочь, передали деньги за выкуп… а дочку как-то забрать забыли.
Чечен в России – это профессия. Когда человека хотят посадить, обрашаются к ментам. Когда хотят убить, обращаются к киллерам. А когда совсем хотят его уничтожить – к чеченам.
Русский в Чечне – тоже профессия. Спрашивается, зачем наша армия воюет в Чечне? Чтобы закончить войну? Давайте посмотрим. Любая армейская операция реально достигает двух целей. Первое, она дает возможность списать немерянное количество солярки и боеприпасов, и второе, она умножает число террористов. То есть она одновременно обеспечиват армию дальнейшей работой и значимостью, а генералов – дальнейшей возможность заработка.
Можно ли закончить войну в Чечне?
Совсем – нет.
Но вот до уровня Ирландии Чечню можно было бы довести. А Ирландия – это такое место, где террористами становятся только те, кто хотят стать террористами. А не те, у кого изнасиловали дочь, расстреляли мужа и убили отца. Поэтому-то ирландские террористы не вызывают никакого международного сочувствия.
Но вот чтобы Чечня превратилась в Ирландию, России нужно превратиться в Великобританию. Власть. Армия. МВД. Должны по-другому смотреть на свою миссию. Они не должны испытывать нужды в комнате Синей Бороды под названием Чечня. Генералы не должны вести себя, как слегка рафинированная копия полевого командира.
Бесполезно чистить нужник, если нагажено в каждом углу дома. Не поможет даже всенародный референдум по конституции нужника.
От константин
К Айша (29.10.2002 15:52:28)
Дата 29.10.2002 17:16:47

Пара вопросов Айше


> С авторами и сторонниками ВИФовского
>обращения мне определенно не по пути. Более общо - я с теми, кто
>жестко против политического присоединения как к "партии войны", так и к
>"партии переговоров".

Вы трактуете обращение ВИФа, вырывая его из контекста. Оно было принято именно в момент рещительного натиска "партии капитуляции" . В тот момент хотя бы с целью недопущения победы одной из партий стоило поддержать другую

>
 В этой войне в ее нынешнем виде "своих" среди
>противостоящих сторон для меня нет.

Вы считаете, что оказаться в отделении милиции и в руках чеченских бандитов это одно и тоже.
-----------------------------------------


В нынешней ситуации ИМХО в ближайщей перспективе возможно лишь два варианта развития событий. Сохранения нынешней гнилой ситуации или развитие по Хасавюртовскому варианту. За каждым из вариантов стоит политическая сила -"партии войны" и "партии переговоров", по терминологии тов. Айши. Можно заявить , что обе партии одинаково плохи и тут я бы не стал полемизировать (хотя и не готов выразить согласия). Но , ИМХО, ошибочным является утверждение, что обе вытекающие из их действий альтернативы равнозначны.

Мне бы хотелось услышать мнение тов. Айши на этот счет. Сейчас вполне реальна была победа сторонников ухода из Чечни,при чем победа по Буденновскому варианту. Считает ли тов. Айша, что такой исход событий принципиально ни чем не отличался бы от нынешнего развития ситуации?
От Igor Ignatov
К константин (29.10.2002 17:16:47)
Дата 30.10.2002 02:44:05

Ре: Верно, неоднозначны. Когда же протрубит Рог Xеймдалля?

Вклюнюсь, xоть я и не Айша. "Партия переговоров" xуже "партии войны" при всей гнилости пбоиx. Партия войны в состоянии предложить только вялотекущие боевые действия, которые никуда не ведут (что может быть расценено как победа?). Но все же ето лучше, чем поражение, к которому приведет дискурс "партии переговорв". Ни на одну из сторон в нашей ситуации становится необязательно, но иx неравнозначность надо иметь в виду. Тут я с Константином согласен. Надо формировать свою "партию", в рамкаx дискурса которой разрешение конфликта в Чечне возможно только в увязке с изменением ситуации в Росси в целом. Ето по определению так: мафиозное государственная система, сформировавшаяся в России просто неспособна разрешить етот (или какой-нибудь другой) геополитический кризис в интересаx России.

В сообщении СГКМ меня заинтересовало место, в котором он говорит что русским надо продержаться до поворота. Если какие признаки "поворота" и в чем они заключаются? Или ето так, вырвалось. Если есть xоть малая надежда на поворот (я, конечно, понимаю, она есть всегда, пока дышим, но я в данном случае имею в виду не ефемерные движения дуxа, а "конденсацию" некиx сил), то ето гирька в пользу "партии войны". По крайней мере, она сообщает войне некую осмысленность. Война становится не целью в себе, а способом продержаться до момента, когда протрубит "Pог Xеймдалля".
От Айша
К Igor Ignatov (30.10.2002 02:44:05)
Дата 04.11.2002 18:32:40

"признаки поворота"


>Вклюнюсь, xоть я и не Айша. "Партия переговоров" xуже "партии войны" при всей гнилости пбоиx. Партия войны в состоянии предложить только вялотекущие боевые действия, которые никуда не ведут (что может быть расценено как победа?). Но все же ето лучше, чем поражение, к которому приведет дискурс "партии переговорв".

На самом деле, как я думаю, обе "партии" неоднородны
и плохо оформлены.

Абстрактно говоря, вполне представимы переговоры,
к поражению не ведущие, а ведущие к "почетной сдаче"
(хотя бы каких-то групп) боевиков с их возвращением к
сравнительно нормальной жизни. Беда в том, что такие
переговоры еще больше требуют "позиции силы", чем
боевые действия, а этого у всех действующих в российском
истэблишменте гнилых партий и группировок, скорее всего,
нет.

<...>

>В сообщении СГКМ меня заинтересовало место, в котором он говорит что русским надо продержаться до поворота. Если какие признаки "поворота" и в чем они заключаются? Или ето так, вырвалось. Если есть xоть малая надежда на поворот (я, конечно, понимаю, она есть всегда, пока дышим, но я в данном случае имею в виду не ефемерные движения дуxа, а "конденсацию" некиx сил), то ето гирька в пользу "партии войны". По крайней мере, она сообщает войне некую осмысленность. Война становится не целью в себе, а способом продержаться до момента, когда протрубит "Pог Xеймдалля".

На мой взгляд, затягивание войны в условиях общего гниения
становится фактором, затрудняющим "поворот". Силовые
структуры и люди в них, ведущие, по выражению СГКМ,
"партизанские действия по сдерживанию басаевых",
от долгой "партизанщины" криминализуются сами.

А разговоры про близкие признаки "поворота" регулярно
всплывают время от времени в оппозиционной среде.
Ритуальные какие-то разговоры, по моему впечатлению...
От Айша
К константин (29.10.2002 17:16:47)
Дата 29.10.2002 19:30:33

Ответы


> В этой войне в ее нынешнем виде "своих" среди
>>противостоящих сторон для меня нет.
>
>Вы считаете, что оказаться в отделении милиции и в руках чеченских бандитов это одно и тоже.

В Чечне, насколько у меня есть представление о ситуации там из источников
с разных сторон, - разница-таки невелика. И надежды на улучшение ситуации тают:
там тоже - "крест на ожиданиях".

<...>


> Мне бы хотелось услышать мнение тов. Айши на этот счет. Сейчас вполне реальна была победа сторонников ухода из Чечни,при чем победа по Буденновскому варианту. Считает ли тов. Айша, что такой исход событий принципиально ни чем не отличался бы от нынешнего развития ситуации?


Ощущение ситуации, конечно, дело субъективное, но у меня не было чувства
высокой вероятности "буденновского варианта". Я считал, что штурм, скорее всего,
будет, а ТВ-активность "капитулянтов" расценивал прежде всего как стремление
извлечь в свою пользу максимальный "медиа-эффект" из событий; на реальное
осуществление своих лозунгов они мало рассчитывали. Притом из всех телеканалов
я смотрел в основном НТВ, где как раз эти капитулянты и извлекатели эффекта
преобладали.

Я так думаю, что сейчас (как это уже и было в последнее время) наиболее вероятно
долгое и грязное перетягивание одеяла между "партией войны" и "партией переговоров"
и между группами внутри этих партий. А радикальные варианты типа "нового
Хасавюрта" - это скорее пугало, жупел.

Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.
От константин
К Айша (29.10.2002 19:30:33)
Дата 30.10.2002 12:37:23

Re: Ответы


>
>В Чечне, насколько у меня есть представление о ситуации там из источников
>с разных сторон, - разница-таки невелика. И надежды на улучшение ситуации тают:
>там тоже - "крест на ожиданиях".

Ну уж, и для русских тоже?
Но речь не о Чечне, при любом раскладе спасение может прийти только из России . Для нас важнее, что здесь происходит.


>Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
>указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
>статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
>всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
>ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
>(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
>военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
>сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
>"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
>нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.

Но вот небольшая часть общества -отряд спецназа показал свою способность к краткосрочной реакции.

-------------------------------------------

Я понял Вашу позицию. У меня несколько иной взгляд. К сожалению, сейчас нет времени это четко изложить. Надеюсь позже к этой теме вернемся.



От Айша
К константин (30.10.2002 12:37:23)
Дата 04.11.2002 17:57:01

Re: Ответы



>>Впрочем, прямо на Ваш вопрос отвечу так: да, разница между последствиями
>>указанных Вами вариантов исхода тех событий, похоже, уже "попадает в пределы
>>статистической ошибки". Для меня основным доводом против позиции пораженцев
>>всегда было, коротко говоря, то, что "синдром поражения" культурно-психологически
>>ломает общество и тем самым давит созидательный потенциал. Но за последние
>>(именно путинские) годы общество, - как это мне видится, - сломалось и без
>>военного поражения, поставив "крест на ожиданиях" и утратив способность к
>>сильным краткосрочным реакциям более чем местного масштаба. Это не значит, что
>>"все погибло", но это значит, что выздоровление пойдет долго, и тот или иной итог
>>нынешнего раунда разборок вокруг Чечни здесь уже не так много изменит.
>
>Но вот небольшая часть общества -отряд спецназа показал свою способность к краткосрочной реакции.

Показал, что он еще способен профессионально выполнять
свои функции - в рамках действующей "остаточной"
государственной системы. У меня речь несколько о другом.
Грубая аналогия: в МЧС у нас тоже умеют работать,
но это не спасает экономику.

Здесь - я не спецназовцев критиковал, а политическое
заявление сетевых писателей с ВИФа. Некоторые уточнения
именно по политической позиции сейчас дам в ответе
Кара-Мурзе выше по ветке.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (29.10.2002 12:45:15)
Дата 29.10.2002 13:07:24

Так страшно Косово?

Может мы слегка демонизируем? Там как мы видим идут выборы и даже побеждает умеренный Ибрагим Ругова ( албанский Ганди) , а не полевы командиры. Даже какая-то часть серебов вернулась домой. Ясно, что дела идут не идеально, но и непохоже, чтобы там была какая-то флибустьерская республика...
От Добрыня
К Рустем (29.10.2002 13:07:24)
Дата 29.10.2002 15:02:48

"А может быть, так надо"

>Может мы слегка демонизируем?

И в жизни Васисуалия Андреевича наступил период
мучительных дум и моральных-страданий. Есть люди, которые не
умеют страдать, как-то не выходит. А если уж и страдают, то
стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для
окружающих. Лоханкин же страдал открыто, величаво, он хлестал
свое горе чайными стаканами, он упивался им. Великая скорбь
давала ему возможность лишний раз поразмыслить о значении
русской интеллигенции, а равно о трагедии русского либерализма.
"А может быть, так надо, -- думал он, -- может быть, это
искупление, и я выйду из него очищенным? Не такова ли судьба
всех стоящих выше толпы людей с тонкой конституцией? Галилей,
Милюков, А. Ф. Кони. Да, да, Варвара права, так надо! "

...


Васисуалия Андреевича положили животом на пол. Ноги его
молочно засветились. Гигиенишвили размахнулся изо всей силы, и
розга тонко запищала в воздухе.
-- Мамочка! - взвизгнул Васисуалий.
-- У всех мамочка! - наставительно сказал Никита, прижимая
Лоханкина коленом. И тут Васисуалий вдруг замолчал. "А может
быть, так надо, - подумал он, дергаясь от ударов и разлядывая
темные, панцирные ногти на ноге Никиты. -- Может, именно в этом
искупление, очищение, великая жертва... "
И покуда его пороли, покуда Дуня конфузливо смеялась, а
бабушка покрикивала с антресолей: "Так его, болезного, так его,
родименького! " -- Васисуалий Андреевич сосредоточенно думал о
значении русской интеллигенции и о том, что Галилей тоже
потерпел за правду.




Да, Рустем, порода русского интеллигента неистребима...
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата 29.10.2002 10:57:49

Нет, Рустем, СПСовцы Вам не очень чужды, в этом и дело (-)

у меня нет особой ненависти к таким щепкам, как чечены, они не субъекты политики. Иное дело - СПС, которому на тех же чеченов вообще наплевать, но и мы для них те же щепки и должны гореть вместе.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (29.10.2002 10:57:49)
Дата 29.10.2002 12:50:37

По всем социальным вопросам мне ближе российские левые....

Но не по национальным. Правые по идеологии -отвратны, но стилистически разняться между собой. Гайдар - мерзок, Немцов же Зюге сто очков вперёд даст . Нынешние левые постоянно сбиваются на шовинистический тон, постоянно педалируют русскость. Что есть русскость? Почему такие патологические чувства вызвает слово Россияне? Только потому, что его использовал этот беспалый Мобуту - Ельцин? Но ведь очевидно, что с гибелью советского единства должно быть обретено новое качество. Кто есть Кобзон? Русский? Кара-Мурза? Аслаханов? Отар Кушанашвили? ныненя русская лево-правая оппозиция не даёт внятного ответа на эти вопросы. У либералов есть хоть оринетация на Запад - по гражданству...
Вообще, мне ближе левые, но такие как Франц Фанон и Че , а не левое переложение Аракчеева да Ермолова...
От Fox
К Рустем (29.10.2002 12:50:37)
Дата 30.10.2002 22:10:07

"Товарищ не понимает" (или притворяется)

. Нынешние левые постоянно сбиваются на шовинистический тон, постоянно педалируют русскость. Что есть русскость? Почему такие патологические чувства вызвает слово Россияне? Только потому, что его использовал этот беспалый Мобуту - Ельцин? Но ведь очевидно, что с гибелью советского единства должно быть обретено новое качество. Кто есть Кобзон? Русский? Кара-Мурза? Аслаханов? Отар Кушанашвили? ныненя русская лево-правая оппозиция не даёт внятного ответа на эти вопросы. У либералов есть хоть оринетация на Запад - по гражданству...

Русскость - так забавно и тонко высмеянная автором - очень сложное понятие. Почитайте повнимательнее книги СГКМ. Как может крестьянин объяснить, что он чувствует по отношению к земле, на которой живет и работает?
Многие вещи невозможно объяснить, как и невозможно оценить их стоимость в У. Р. Е. Это вопрос души и веры. Автор, пытаясь всё подогнать под "общеевропейский" стандарт "сертификации", находится в глубоком заблуждении и отчаянно тащит туда же собеседников.
Русскость - это любовь к своей стране и ГОТОВНОСТЬ ЕЁ ЗАЩИЩАТЬ, реально. Красные были русскими, и белые были русскими, только последние - ошибавшимися. А вот нынешние демофашисты - не русские, им шестисотый мерин дороже Родины, что бы они там ни пели.
Рохлин - русский, Гуревич - русский, Ахмет - Хан Султан, Плиев, Доватор, узбеский крестьянин, погибший зимой 41 го под Москвой в стрелковой цепи - русский.
А вот Касьянов, Путин, Гайдар, Новодворская, Солженицин, Шафаревич, Медведев - это нерусь, враги. Примеры - пожалуйста, а вот по полочкам разложить всё - не выйдет ничего путного. Хочется пожелать автору понять, что некоторые вещи принимаются на веру, как аксиома.
С уважением.
От Ф. Александер
К Рустем (29.10.2002 12:50:37)
Дата 29.10.2002 17:42:30

Насчет понятия "русский"

>Но не по национальным. Правые по идеологии -отвратны, но стилистически разняться между собой. Гайдар - мерзок, Немцов же Зюге сто очков вперёд даст . Нынешние левые постоянно сбиваются на шовинистический тон, постоянно педалируют русскость. Что есть русскость? Почему такие патологические чувства вызвает слово Россияне? Только потому, что его использовал этот беспалый Мобуту - Ельцин? Но ведь очевидно, что с гибелью советского единства должно быть обретено новое качество. Кто есть Кобзон? Русский? Кара-Мурза? Аслаханов? Отар Кушанашвили? ныненя русская лево-правая оппозиция не даёт внятного ответа на эти вопросы. У либералов есть хоть оринетация на Запад - по гражданству...
>Вообще, мне ближе левые, но такие как Франц Фанон и Че , а не левое переложение Аракчеева да Ермолова...

Очень просто, все названные вами люди - русские. В смысле, Кобзон - русский еврей, Кушанишвили - русский грузин и так далее. Русские люди. В стране полно людей, которые называют себя русскими немцами и т. п. Надеюсь, понятно, чем отличается русский еврей от американского еврея? А то, что это слово "русский" совпадает с именем основного народа страны - это, конечно, знак и мощный символ.
От Александр
К Рустем (29.10.2002 12:50:37)
Дата 29.10.2002 16:54:47

Россияне - эфемеризм

>Но не по национальным. Правые по идеологии -отвратны, но стилистически разняться между собой. Гайдар - мерзок, Немцов же Зюге сто очков вперёд даст . Нынешние левые постоянно сбиваются на шовинистический тон, постоянно педалируют русскость. Что есть русскость? Почему такие патологические чувства вызвает слово Россияне? Только потому, что

затравленные вашим братом русские стесняются называть себя русскими. Боятся что татары обидятся. А скажите мне, Рустем, вы серьезно не понимаете что Запад стремится уничтожить Россию и сейчас это ему почти удалось?
Вы правда не понимаете что если будет Россия то мы сделаем ее советской, а если вашим удастся ее разорвать и подложить под натовский сапог то Советского Союза не будет уже никогда? Или ваша задача вбивать нам в мозги что его и так уже никогда не будет и надо расслабиться и лезть под НАТОвский сапог? А может Вы, сторонник скелета Че Гевары, полагаете что будут толпы чегевар без СССР?

Очень хотелось бы понять что Вы думаете и думаете ли вообще.
От Фриц
К Рустем (29.10.2002 12:50:37)
Дата 29.10.2002 13:47:53

Кто такие русские? Я думал, это очевидно.

>Но ведь очевидно, что с гибелью советского единства должно быть обретено новое качество. Кто есть Кобзон? Русский? Кара-Мурза? Аслаханов? Отар Кушанашвили? ныненя русская лево-правая оппозиция не даёт внятного ответа на эти вопросы. У либералов есть хоть оринетация на Запад - по гражданству...
Причём здесь гражданство? Человек сам чувствует, какой он национальности.
Когда говорят "русский" - то чаще всего имеют в виду русских в широком смысле - и украинцев с белорусами, и татар, и евреев, и всех остальных, кто относит себя к русскому суперэтносу. Они русские по отношению к китайцам и американцам. Понятно, что Хасбулатов русский. Я, например, хорошо его понимаю. Мне он даже симпатичен, я и сам такой - немножко вредный.
В рамках суперэтноса есть разные народы. Человек вполне может быть и русским, и татарином, осетином или казаком одновременно. Для него есть и общая русская культура, и культура своего народа. Есть и русские в узком смысле, они не лучше и не хуже других русских.
Конечно, термин "русский" имеет недостатки. Возможна путаница узкого и широкого смысла. Но что делать? Термин "российский" связан с гражданством и исключает людей остальных советских республик, термин "советский" - какой-то политический, а не этнический.
От Igor Ignatov
К Фриц (29.10.2002 13:47:53)
Дата 30.10.2002 03:06:01

Ре: Для славян есть и другой xороший термин

Узко-етнический - "русичи". "Русский" - ето пpилагательное. Как было в царской России? Все перечисленные Рустемом народы были "Русскими поддаными".

Слова "россиян-ин, -е, -ка" не звучат по двум причинам. Во-первыx, они прочно ассоциируется с 1991-м, "демреволюцией" и национал-пораженчеством ever since.

Во-вторыx, использование етого сборного термина обьективно работает на подавление русского национального сознания. Только русские дураки (ну еще интеля, разумеется, которые чаще дураки, но реже русские) кличут себя россиянами, чтобы "татар не забидеть". У самиx татар (как и другиx народов) такиx комплексов нет и они прекрасно осознают, кто они такие.

В-третьиx, слово ассоциируется именно с РФ-ей и в нем заложен определенный сеппаратисткий потенциал.

Во-четвертыx, естетически оно... не очень слуx ласкает. Есть в нем что-то ублюдочное. Xотя, признаю, возможно я просто не могу отделить естетику етого слова от перечисленныx выше "смыслов".
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата 29.10.2002 09:38:36

Почему не сообщают название газа?

Привет!
>ситуацию. Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием?
Предположим, состав газа таков, что обычные (угольные) респираторные средства его не фильтруют. Как-то подобраны составляющие и т.д. Тем не менее, зная состав газа подобрать фильтрующие (связывающие или нейтрализующие) элементы для патронов противогазов - просто
Т.е., если обнародовать секретные данные по составу газа - дадим в руки террористам сведения, которые позволят им впоследствии нейтрализовать такой способ борьбы с ними.
Дмитрий Кобзев
От Рустем
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 09:38:36)
Дата 29.10.2002 10:24:33

Врачам, не обывателям...

Директор Склифа прямо в эфире сказал, что для инъекций противядия, надо знать, что за газ был.
От Максим
К Рустем (29.10.2002 10:24:33)
Дата 29.10.2002 16:10:14

Знаете, Рустем, это - первостепенная наглость.

>Директор Склифа прямо в эфире сказал, что для инъекций противядия, надо знать, что за газ был.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75350.htm - Вам дали здесь информацию по поводу того, что кололи, Вам там дали информацию по поводу того, что врачам заранее сказали какие средства заготовить. КАКОГО ЧЁРТА ВЫ СПУСТЯ 10 ЧАСОВ продолжаете нести этот бред? Или Вы просто не понимаете то, что Вам пишут и не можете понять, что если врачам сказали заготовить такой-то препарат, то это значит, что знать о составе газа никто не обязан?! - Если так, то это прискорбно - не уметь делать простейшие выводы из имеющейся информации. А говорят ещё, что Вы журналист...
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (29.10.2002 10:24:33)
Дата 29.10.2002 10:38:28

А врачам сообщили

Привет!
>Директор Склифа прямо в эфире сказал, что для инъекций противядия, надо знать, что за газ был.
Сообщать надо название штатного антидота, а не название газа.
Кололи врачи соотв. препараты, которые им дали спецслужбы.
А от того, что все же уходят люди - и ощущение собственного бессилия.
Не уверен, что название что-то бы дало врачам.
Предположим - газ называется 'Состав ВТ-46'. Чем это поможет?
Даже составляющие, если их привести в процентном отношении ничего не дадут - без комплекса исследований.
А такие исследования проводились, предположим в рамках НИОКР ящика - результат - название и методика применения антидота - врачам был сообщен.


Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 10:38:28)
Дата 29.10.2002 10:58:47

Названия антидотов известны ...

Здравствуйте!

Налоксон и налорфин. Что говорит о группе применявшихся препаратов для не тупых врачей. Конкретное название не нужно, т.к. препараты одной группы действуют примерно одинаково, а антидоты тем более - у них специфики еще меньше.
Требование назвать газ - это лишь способ поддержки вони либерастов и всякого дерьма, что сейчас очень ясно проявилось ... Да еще способ вооружения террористов к последующим актам ...


С уважением
От Pout
К Сысой (29.10.2002 10:58:47)
Дата 29.10.2002 11:34:49

Вопрос. Опиаты плюс "шоколадки"

сейчас прошли сообщения о конкретном названии действующего вещества,
входившего в состав газа(или смеси). Из группы опиатов.
Феноксидин?боюсь, со слуха перевираю
Просьба елси можно откомментировать, когда появятся точные данные.

На ВИФе еще 26.10 вечером прошло сообщение, что значительная часть
("больше половины")погибших на месте (еще не в больницах)захлебнулась
рвотными массами. Высказывалось сображение, что большую роль в реакции
организма погибших сыграли стресс,ослабленность и особенно - отстуствие
питания и воды три дня. Питались случайными крохотными шоколадками ,
которые им бросали кк собакам бандиты, и соками. Вопрос - могли ли эти
факторы усилить или мультиплицировать эффект примененного средства?т.е.
соединиение неадекватного питания с действующим веществом(опиатом) -
могло ли вызвать неучтеннную реакцию(обилие рвоты), что в сочетании с
позами(сидя) могло вызвать летальный исход.


Сысой сообщил в новостях следующее:75403@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Налоксон и налорфин. Что говорит о группе применявшихся препаратов для
не тупых врачей. Конкретное название не нужно, т.к. препараты одной
группы действуют примерно одинаково, а антидоты тем более - у них
специфики еще меньше.
> Требование назвать газ - это лишь способ поддержки вони либерастов и
всякого дерьма, что сейчас очень ясно проявилось ... Да еще способ
вооружения террористов к последующим актам ...
>
>
> С уважением
От Сысой
К Pout (29.10.2002 11:34:49)
Дата 29.10.2002 12:08:03

У меня под руками справочника сейчас нет ...

Здравствуйте!

Но я попробую поискать ... Может у нас в библиотеке чего есть ...
Но инфомация будет крайне недостоверная, т.к: 1) по симптомам необходима картина из первых рук; 2) может быть новое вещество той-же группы, но с другими побочными эффектами; 3) побочные эффекты на нездоровых людях наверняка не описаны, т.к. вещество боевое; 4) опиаты крайне редко применяются для целей наркоза, т.е. большая часть информации по опиатам будет из мира наркотиков; 5) медицинские опиатные препараты чаще применяются для обезболивания, типа промедола, где наркотический эффект (и воздействие на сознание) минимальны. Т.е. возможен новый препарат, действие которого сконцентрировано на подавлении сознания, а не обезболивании. Такое действие в медицине без надобности, значит большая вероятность, что это чисто боевая разработка со всеми последствиями.

Что меня смущает. У опиатов при больших концентрациях выраженное действие на дыхательный центр - его деятельность подавляется. Т.е. при классических каких-то препаратах умершие люди должны просто перестать дышать.
А тошнота - она очень неспецифична. Пару раз пробовал амстердамскую травку - едва не сблевал, не цепляют меня такие вещи - рецепторы отсутствуют.

Налоксон (налорфин) действуют по принципу конкуренции за опиатные рецепторы - они замещают собой настоящие опиаты, но ни привыкания, ни кайфа не вызывают. Поэтому, кстати, они мнгновенно действовать не могут - все зависит от доз того и другого и времени после отравления.

>Высказывалось сображение, что большую роль в реакции
>организма погибших сыграли стресс,ослабленность и особенно - отстуствие
>питания и воды три дня. Питались случайными крохотными шоколадками ,
>которые им бросали кк собакам бандиты, и соками.

Может быть, но это действие неспецифично.

> Вопрос - могли ли эти
>факторы усилить или мультиплицировать эффект примененного средства?т.е.
>соединиение неадекватного питания с действующим веществом(опиатом) -
>могло ли вызвать неучтеннную реакцию(обилие рвоты), что в сочетании с
>позами(сидя) могло вызвать летальный исход.

Я не думаю. Наиболее вероятным мне кажется, что подействовала усталость и истощение нервной системы - легче подавить деятельность дыхательного центра. Но т.к. слышал, что померло много сердечников, то все больше склоняюсь к мысли, что препарат была специально заточен как боевой, т.е. надежды найти его в справочниках - мало.


С уважением
От Сысой
К Сысой (29.10.2002 12:08:03)
Дата 29.10.2002 19:19:58

Из открытых источников ...

Здравствуйте!

Но комментс:

http://www.rusanesth.com/farm_log/narc_analg.htm

С уважением
От Pout
К Сысой (29.10.2002 19:19:58)
Дата 30.10.2002 11:06:57

гляньте тут длинное обсуждение.

заодно поправлюсь - подразумевался "фентанил".Однако это только одна из
версий(насколько помню - американская). Есть и другие. Что касается
этичности обсуждения технических вопросов, т.е. возможной полезности
информации для потенциальных террористов - тут грань скользкая. Разделяю
опасения, что " в следующий раз", если такое случится, могут учесть и
подготовиться лучше Но это уже головная боль на все оставшееся время.

длинная ветка "про газ"
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/406735.htm
корневой постинг
Соло

----------цитата-----------

Само собой я не знаю ни состава газа ни точного механизм его действия,
но впечатляет само наличие подобного средства в арсенале.
Видимо это родственник опиатов или их производных, об этом можно судить
исходя из "органов мишеней", характера и механизма действия антидотов,
состояния заложников и симптомов поражения, а также неспецифичным
проявлениям перидозировки.
Официально таких средств медицина не знает. Тем более с ингаляционным
путем введения, тем более в виде аэрозоля или газа.
Поясню: проблема такого рода средств в специфике дейтвия на организм.
Все средтва для наркоза заствляют пройти несколько специфичных стадий,
так у закиси азота относительно "растянута" стадия возбуждения и если б
не его путь введения с относительно простым режимом дозирования, как
средство для наркоза его не использовали бы. Водка кстати тоже "средство
для наркоза", но у нее крайне узкий коридор между "дозой вызывющей
глубокий наркоз" и "дозой вызывающей летальный иход".
Так вот, создать средство способное "отключить" сознание практически
мгновенно и при этом проскочить все предшествующие стадии, само по себе
ОЧЕНЬ не просто. В общедоступных медицинских источниках НИКАКИХ сведений
о подобных веществах нет. (триметилфентанил не предлагать см. ниже) Либо
нужно дать лошадиную дозу и молиться чтоб не помер, либо не отключится
сразу. Никаких соответственно антидотов тоже нет.
На второе место вылезает проблема дозировки. Это анестезиологу можно
сидеть рядом с пациентом и постоянно наблюдать - пульс, давление,
параметры кардограммы, частоту дыхания, а как быть при применении
подобных "спецредств"? Как в большом, очень большом объеме ОЧЕНЬ БЫСТРО
распределить действующее вещество? Как добиться практически равномерной
концентрации? Как соблюсти скрытность применения (цвет, запах, звук)?!
Некоторые заложники отмечают что видели газ, чувствовали его запах.
А террористы? Они что, выходит ничего такого не почувствовали?
(один вроде нацепил респиратор).
Есть вероятность, что газ нагнетали медленно и действие его было
постепенным, но в этом случае снова вылезает на первый план проблема
дозы и равномерного распределения, а так же скрытности.
Но это вряд ли. Скорее всего распылили быстро. Но как?!
Как обычно при взгляде на подобную технологию возникает первая реакция -
не может быть! :)
Лично у меня сложилось мнение, что вещество которое применяли это просто
шедевр.
Моментальное действие, ОГРОМНАЯ переносимая дозировка, минимум побочных
эффектов, минимум последействия, фантастически малая "минимально
действующая концентрация", прекрасная биодоступность.
С точки зрения клинической фармакологии - просто супер.
Не удивительно что многим так резко захотелось узнать что это такое на
самом деле. Не буду удивлен, если это знакомое всем вещество но с
маааленьким таким секретом.
И еще, мое личное видение произошедших событий:
1. Газ сработал раньше начала большого штурма соответственно первая
группа спецов в зале скрытно работала еще до всякого шума.
2. Первая группа спецов отработала зал практически без помех со стороны
заложников и террористов (положение трупов, отсутсвие гильз, характер и
локализация ранений).
3. Бомбы были обезврежены до начала большой стрельбы.
4. Заваруха на первом этаже спровоцировала штурм снаружи, при этом зал
уже давно был под контролем.
5. Бой на втором этаже в вестибюле сильно подгадил спецам в зале, им
пришлось держать зал и не удавалось в таком же скрытном режиме убрать
бандитов на всем втором этаже.
6. В итоге спецы перебили бандтов, но время нахождения людей загзованном
помещении увеличилось.
7. То как быстро эвакуировали такую массу людей находившихся без
сознания - это уже близко к фантастке ( попробуйте вынести из квартиры
одного пьяного в ноль человека, засеките время, умножьте на восемьсот,
понятное дело я утрирую - но представьте масштаб, трудности)
Вообще когда я узнал что прошел штурм и все бандиты были убиты, при этом
не взорвалась ни одна бомба - был просто потрясен. КАК?!

Мнение по поводу погибших (ИМХО):
1. Стресс, отсутствие воды, гиподинамия, отсутствие лек. средств у
хроников, недостаток сна - вот основные причины ослаблени организма и
проявлени максимума побочных эффектов от спецсредства.
2. Все перечисленные выше причины также влияют на переносимость
препарата. И влияют ОЧЕНЬ сильно.
Грубо говоря многим в зале достаточно было бы ощутить на себе действие
светошумовой гранаты и после этого гарантированно помереть, а тут
глубокий наркоз (даже в клинике это не шутки, должен реанматолог
присутствовать рядом).
Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы
органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы
надпочечников и полиорганная недостаточность.
Работа спецов спланировавших и осуществивших штурм - не имеет аналогов.
Шедевр.
Работа химиков и фармакологов - просто изумительна.
Вернулось ощущение почти позабытое со времен детства - у нас все
самое-самое, самое лучшее.
И очень, очень жаль, что не удалось избежать потерь. Жалко людей.
Вот так.


С уважением к сообществу
Solo



---------конец
цитат-------------------------------------------------------------------
----



Эта форумная ветка последняя по времени, где высказаны различные
соображения. В том числе "дилетантами"(правда, уж больно складно пишут
некоторые дилетанты,имхо) и специалистами ("Саня" -это специалист.
Гляньте его про фентанил). Вообще вся эта ветка информативна

конкретно про фентанил подветка
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/406918.htm


Заодно еще одно сообщение. Из серии "почему терролристы не сразу отреаг
ировали на газ".
Его, в частности, могли принять за дым. Подтверждение есть и в словах
других заложников -"как пах газ. - Он пах как дым"

http://www.gazeta.ru/2002/10/29/menavyvelipe.shtml
....


- у террористов было время взорвать здание? Почему они, почувствовав
газ, не привели в действие взрывчатку?

- Они же не знали, что это за газ. Может, они думали, что это дым. Они
не знали, что за тип газа и для чего. Поэтому и не взорвали. Я думаю,
что они не ожидали, что такой будет эффект. Просто до этого был случай,
когда отобрали все мобильники, все плееры и вообще все электронные
предметы - это было на второй день, когда у боевиков зарядки в своих
мобильных кончились. Там у кого-то был газовый балончик, и один из
террористов его <пшикнул> в зале. Люди стали чихать. То есть такая
практика уже у нас была. Мы тогда закрылись от газа, получается, что
потренировались. И, может, в первые минуты штурма они опять подумали,
что случайность какая-то.
29 ОКТЯБРЯ 13:24


=============


От Сысой
К Pout (30.10.2002 11:06:57)
Дата 30.10.2002 13:55:15

Спасибо, я читал ...

Здравствуйте!

Но тем не менее все же полагаю, что дискуссия зашла слишком далеко.
В ответ на требования западоидов назвать газ должна быть жесткая позиция "это невозможно, по соображениям государственной безопасности и последующей борьбы с терроризмом", плюс назвать еще раз антидоты для лечения пострадавших (раз они уже известны).

У Соло хороший анализ, но на этом нужно остановиться.

Врачи жаловались на несоответствие реальных поражений их ожиданиям. Т.е. готовились на огнестрельные, а надо было на отравление (ИВЛ и подобные аппараты). Но преположим, что агенты бандитов были не только в милиции, а врачам объявили про ожидаемые массовые отравления. Что тогда? Да, очень просто - тогда бы реакция на незнакомый запах была бы мнгновенной.

Что меня на самом деле беспокоит во всей этой истории, так это небольшая реплика Свирина про замеченную разгрузку чеченов (помните?). Есть ли что-нибудь подробнее?

С уважением
От Pout
К Сысой (30.10.2002 13:55:15)
Дата 31.10.2002 10:14:57

Четче и подробнее - думаю. что нет.


Сысой сообщил в новостях следующее:75587@kmf...
> Здравствуйте!
>
> Но тем не менее все же полагаю, что дискуссия зашла слишком далеко.
> В ответ на требования западоидов назвать газ должна быть жесткая
позиция "это невозможно, по соображениям государственной безопасности и
последующей борьбы с терроризмом", плюс назвать еще раз антидоты для
лечения пострадавших (раз они уже известны).
>
> У Соло хороший анализ, но на этом нужно остановиться.

видимо, не только нам это пришло в голову. Ветку досрочно снесли в
архив9это тоже способ притормозить раскрутку слишком подробных деталей)


>
> Врачи жаловались на несоответствие реальных поражений их ожиданиям.
Т.е. готовились на огнестрельные, а надо было на отравление (ИВЛ и
подобные аппараты). Но преположим, что агенты бандитов были не только в
милиции, а врачам объявили про ожидаемые массовые отравления. Что тогда?
Да, очень просто - тогда бы реакция на незнакомый запах была бы
мнгновенной.
>
> Что меня на самом деле беспокоит во всей этой истории, так это
небольшая реплика Свирина про замеченную разгрузку чеченов (помните?).
Есть ли что-нибудь подробнее?
>
 Думаю, что нет. Свирин был там и тогда,потом мелькнула его короткая
записка с обещанием кое-кому кое-что рассказывать по е-мейлу А
отдельные реплики вроде этой про разгрузку - просто маркер. Дескать, вот
так-то, есть такое дело

Заодно пожелание на сей предмет им модератор тоже сделал.
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/407950.htm




А ветка такая как"с Соло" мне заменяет прочие построения. Уже не
первый раз заметил,что после такого обсуждения вырабатывается своя
пусть дилетантская, но годная для юзанья позциия, и хватит с того.
"Саню" я ставлю
как одного из экспертов,он иногда хорошо разъясняет.
Нам бы таких быстрых "штормовых" проработок конкретных вопросов
побольше в пиковых ситуациях. Хотя бы для себя. СМИ по сравнению с
Интернетом в таких крзисах - не канают(теперь у же твердое убеждение у
меня)



> С уважением
взаимно

------
приложение
От А.Никольский
К All
Дата 31.10.2002 02:38:39
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Все свидетельства участников штурма в газетах РФ - фальшивка
------------------------------------------------------------------------
--------

Уважаемые участники ВИФа!
Пробил тут ряд газет и контору, и пришел к несложному выводу - все
"интервью" с якобы штурмовавшими здание альфовцами - фальшивки,
написанные в редакции по мотивам ТВ, других газет и интернета.
С уважением, А.Никольский
===========


От Сысой
К Сысой (29.10.2002 12:08:03)
Дата 29.10.2002 15:52:43

А стоит ли ...

Здравствуйте!

Подумайте немного ...

Говорят:
1) была рвота, захлебнувшиеся рвотными массами, сердечники не выдерживали;
2) назвали антидот;
3) с потерпевшими контакт ограничивают;
4) использовавшийся препарат не называют.

Мыслится:
1) Зачем назвали антидот во всеуслышание? Неужели хотят, чтобы на следующий раз бандиты пришли со шприц-тюбиками?
2) Кто может наверняка сказать, что в качестве антидота используют налоксон? Кто видел? Или это только сказано?
3) Называют симптомы, а с людьми контактировать не дают. Т.е. были ли именно такие симптомы и кто на самом деле был наиболел подвержен - непонятно.

Вопросы:
1) Зачем вообще нужна знать название газа? Кому нужно? Неужто кто-нибудь думает, что он своим знанием поможет пострадавшим людям?
2) Надо ли вообще выяснять класс газа прилюдно?

Я вот что, погожу пока, мало ли всяких шакалов рядом ошивается. Пусть сами думают и рыщут.

С уважением
От Рустем
К Сысой (29.10.2002 15:52:43)
Дата 29.10.2002 23:21:28

Спасибо за информацию по опиатам...

Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!
От Виктор
К Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата 31.10.2002 12:10:01

"В чем суть?" "А ссуть в песок..."

>Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!

"Ляпис Трубецкой"."Голуби".

......
А ты молодая, в институте учишься,
Среди эмтивишников, неформалов крутишься,
Но они не стоят твоего внимания,
Они все голубые и наркоманы ранние.
......

Работал у меня на Целине знакомый мужик. Раз к ним на элеватор приехал партийный босс с газетным корреспондентом. Они ходили по элеватору , слушали объяснения , щупали зерно. А потом корреспондент и спрашивает:
- Ну ладно , а где тут хлеб в закромах лежит?
- Да вот же!
- Где???
- Да вот же!!
- Это же зерно. А где хлеб?


С каких это пор журналист стал докапываться до сути??? Он же приходит брать интервью с уже готовым сценарием и перевирает все , что ты ему простодушно начирикал. И еще наврет с три короба от себя , от редактора и от заказчика.

Рустем , вот Вы , как газетный человек , скажите нам : как у Вас получается до сути докапываться? А у Ваших коллег-журналистов?
От Александр
К Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата 30.10.2002 01:38:31

Альтернативная версия

>Ладно, оствим этот спор. Я Лишь имел в виду, что СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути, а СГКМ видит в этом некую изначальную злонамернность . Не верю!

Журналисти антироссийских СМИ интересуются не природой газа, в коей они все равно ничего не поймут в силу гуманитарного образования, а возможностью оклеветать Россию и ее спецслужби, осмелившиеся встать на ее зашиту. Они стремятся натравить русских на немногих оставшихся их зашитников и в вигодном свете виставить многочисленних беспошадних врагов России

Вот характерние отривки:
"Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием? "
Чистая клевета. Никакого любопитства здесь нет, а есть грубий приказ "Не сметь восторгаться! Всем проклинать!"

И практически без перерива другое требование: "Ну признайте
же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75340.htm

Разрешите нам, Рустем, хоть здесь на форуме думать своей головой и самим решать кого нам проклинать и кого признавать. Мало Вам ТВ, радио и газет, которие ваш брат полностью обсел? Или уж тогда и нас к себе пускайте.
От Кудинов Игорь
К Рустем (29.10.2002 23:21:28)
Дата 30.10.2002 00:55:11

Ну вы сказанули....

> СМИ интерсуются этим в силу своей природы докапываться до сути...

Натура их такая...ну да...
От Igor Ignatov
К Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата 29.10.2002 03:50:25

Ре: Лозунг очень скольский

>Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. Где был Папа Зю во время кризиса с заложниками? Где были все эти Шевелухи и прочие? Вообще, позиция КПРФ по Чечне всегда отличалась невнятностью. Если идти от рев-дем. традциии, идущей "от Герцена", то позиция коммунистов должна быть по Чечне иной при Ельцине: " За нашу и Вашу свободу!" А у нас левые все норовят говорить на языке Аракчеева да Победоносцева. Если целостность РФ ( этого обрубка, который никак не есть историческое тело России , СССР был таким телом)это такая священная ценность, то по этой логике самым большим предателем выйдет Владимир Ильич Ленин.
>Сергей Георгиевич бесспорно прав в том,что конфлит этот вовсе не религиозного толка. Но увы, наши интеллигенты и особенно москвичи ( в своей массе таковым) , полагают его таковым. Даже здесь, на форуме прокоммунистического и , казалось бы, интернационалисткого толка сильны настроения "давить" именно по нацинальному признаку.
>Что дали три года постоянной войны? Военные меры должны быть дополнены политическим урегулированием.
>С кем-то из оказвающих вооруженное сопротивление придется договариваться. Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон. А , как писал Франц Фанон, "колониализм неотделим от пыток, насилия и убийств" .
>Пора и Москве наводить мосты, а не только лязгать затворами. А левым - быть последовательнми интенационалистами, не отдавая эту привилегию либералам.

Рустем, на етом Форуме сильны настроения "давить по национальному признаку", потому что не все процессы в мире влезают в рамки социал-економическиx категорий. В етом - близорукость марксизма. Как же мы можем быть етнически-нейтральны, если в большинстве своем - мы етнические русские? Мне чеченец - оскорбление по национальному принципу, а я ему - томик К.Маркса в ответ? Может, выдержки из Ленина зачитать? Вы рассуждаете так, поскольку для Вас чеченский национализм нейтрален, Вы сторонний наблюдатель. Тоже по етническим причинам.

Предложенный Вами лозунг, как бы сказал вождь народов "политически не верен". Не потому, что нам не надо свободы, а потому что понятие ето стало скользким до невозможности. Кстати, я помню лозунги столичныx демократов конца 80-x - начала 90-x. Слово в слово помню етот лозунг. Он задействовался ими многократно, особенно при поощрении "национальныx фронтов".

Помню приеxал я в Азербайджан (по другим причинам, но оказался тесно связан с какой-то демгруппой из ВС - пространственно, не по дуxу, разумеется). Они кормили фронт етими лозунгами. Навязывали его им. Причем парадокс состоял в том, что азербайджанцы (из фронта!) арxи-просоветские (и даже прорусские) ребята были. Те к ним c "вашей и нашей свободой" - разумеется независькой, а они - Боже упаси! Они не то что о свободе говорили, многие из ниx мечтали к РФ примкнуть. Задачей фронта было наивное желание приструнить номенклатуру (правда, там и с Карабаxом еще мутота была). Но фронт был полностью прорусский. Они говорили: "не дай Бог нам оказаться один на один со своей незалежной номенклатурой". "Что мы будем делать без России!" и т.п. Так вот, ета мразь столичная буквально кормила иx етими присказками. Вроде даже плакат был при ниx - на доме, где выборы проxодили вывесили. Дело было в Талышскиx гораx...

Ето абсолютно гнилой, дискредитировавший себя лозунг. Меня удивляет, что Вы етого не чувствуете.

С уважением.
От Александр
К Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата 29.10.2002 00:47:35

Либералу не нравится.

>Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием?

А "дать информацию" ето обязательно по телевизору? Уверен что вся необходимая для лечения информация врачам дана. Вот только западним разведкам етого мало, и для того чтоби поднять вонь о разработках хим. оружия в России не хватает. Какой кошмар! Никто Вам восторгаться не приказивает. Вам приказивают поливать помоями, виведивать оставшиеся государственние тайни и вести прочую антироссийскую деятельность. Ну и ведите себе пока ваша власть. А ми будем восторгаться тем что у Вас не все получается.

>Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми. Где был Папа Зю во время кризиса с заложниками? Где были все эти Шевелухи и прочие? Вообще,

Либерализм хуже нервно-паралитического газа! Человек искренне не понимает что ходить в обнимку с террористом, да еше во время теракта - преступление. Если би Зю ходил в логово как к себе домой его следовало би посадить минимум лет на 10. Но для нашего Рустема тяжкое преступление - подвиг, а поведение нормального порядочного гражданина и патриота - нечто недостойное. Власов ходил на аудиенции к Гитлеру. Сталин - нет. Кто достойнее?

> позиция КПРФ по Чечне всегда отличалась невнятностью. Если идти от рев-дем. традциии, идущей "от Герцена", то позиция коммунистов должна быть по Чечне иной при Ельцине: " За нашу и Вашу свободу!" А у нас левые

не хотят вслед за Енгельсом повторять что освободившийся европейский пролетариат должен частью уничтожить, а частью поработить етот свиноголовий реакционний русский народ. Вот не хотят и все. Завешали им классики что империализм ето хорошо и все недоразвитие народи должни леч под него и раздвинуть ноги, а ети гадкие русские не хотят ложиться под таких продвинутих, модних, передових. Впрочем, классики делали одно искльючение: радуйясь порабошению индусов, мексиканцев, китайцев, славян и прочих недочеловеков они неизменно требовали свободи Польше. Почему такое исключение? Потому что Индия, Техас и Калифорния стали колониями передових империй, а Польша - "реакционной".

Плевал я на ваших коммунистических классиков. И рад что русские левие плюут. "Любовь" должна бить взаимна!

> все норовят говорить на языке Аракчеева да Победоносцева. Если целостность РФ ( этого обрубка, который никак не есть историческое тело России , СССР был таким телом)это такая священная ценность, то по этой логике самым большим предателем выйдет Владимир Ильич Ленин.

Ленин собрал Империю и расколол Запад. Поетому западние левие от Плеханова до Гитлера его и ненавидят.

>Что дали три года постоянной войны? Военные меры должны быть дополнены политическим урегулированием.
>С кем-то из оказвающих вооруженное сопротивление придется договариваться. Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон.

Разжигает-разжигает, а никак не разозжет. Уже 6 лет. Так может не такая война и не такое обшество? Нельзя, дорогой Рустем, все обшества в мире мерять на западний аршин. Разние они, обшества-то.

> А , как писал Франц Фанон, "колониализм неотделим от пыток, насилия и убийств".

Да. Либеральние колониолисти уже 15 лет насилуют и убивают русских. В том числе и руками чеченцев, а наемние насильники и убийци империалистов, в том числе чеченци, дергаются на ниточках телекамер, микрофонов и авторучер вашего брата - либерально-западоидно-империалистического СМИ-шника.


>Пора и Москве наводить мосты, а не только лязгать затворами.

Рустем, Ви просто не в себе. Ну нельзя бить настолько ярим империалистом чтоби лягать народ которий несмотря на многолетние издевательства, грабеж, насилия и убийства мирно уживается в той же Москве с десятками тисяч чеченцев. Сравнили би сколько чеченцев в Москве и русских в Грозном. Как расизм застит глаза либералу-западнику!

> А левым - быть последовательнми интенационалистами, не отдавая эту привилегию либералам.

Либерали не интернационалисти. Они сознательно уничтожают русских так же как их предшественники индейцев. Про интернационализм Маркса с Енгельсом читайте "Демократический панславизм". Нас не интересует ваш западний национал-социализм или его современная инкарнация - интернационал-социализм. Ми традиционное обшество. Для нас все народи равни. В том числе (какая крамола!) Русский! Ми не станем его дискриминировать несмотря на tо что все западние левие етого требуют и во всех классических трудах западних левих необходимость русофобии теоретически обоснована.
От Кудинов Игорь
К Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата 29.10.2002 00:40:20

эээ, бросьте...

про "глубоко чужды"...

> Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми.

Видок у Немцова , особенно после того, как Познер его поймал и прищемил культурненько на третьем "давайте говорить честно" был оченно бледный, даже отбрехнуться бедняга не смог (Немцов-то !) Не, хорошо наши мужики их опустили! Душа радуется, глядя на потухшие немцовские глазки. Только было крылья расправили, соколы, а тут такой облом!

> Где был Папа Зю во время кризиса с заложниками? Где были все эти Шевелухи и прочие?

А где , по вашему, им надо было быть - суетно тусоваться перед камерами ? Сегодня слышал, как самые простые и неискушенные тетки очень грамотно связали все это мельтешение со скорыми выборами.

> " За нашу и Вашу свободу!" А у нас левые все норовят говорить на языке Аракчеева да Победоносцева. Если целостность РФ ( этого обрубка, который никак не есть историческое тело России , СССР был таким телом)это такая священная ценность, то по этой логике самым большим предателем выйдет Владимир Ильич Ленин.

Ну не можете вы без ритуального вытирания ног, никак не получается...

> Сергей Георгиевич бесспорно прав в том,что конфлит этот вовсе не религиозного толка. Но увы, наши интеллигенты и особенно москвичи ( в своей массе таковым) , полагают его таковым. Даже здесь, на форуме прокоммунистического и , казалось бы, интернационалисткого толка сильны настроения "давить" именно по нацинальному признаку.

А про форум - не надо грязи! Ну, бывает, забредают отдельные уроды вроде Усамы-бен-ладена и Полковника Кудасова, но зачем же путать голову и хвост ? Или очень надо уличить в "настроениях" ?

>Что дали три года постоянной войны? Военные меры должны быть дополнены политическим урегулированием.

Знаем мы "политическое урегулирование" а-ля старая сволочь с сергей-адамыч... Нет уж, вот теперь хоть изойдите на компост, с этим покончено.

> С кем-то из оказвающих вооруженное сопротивление придется договариваться.

А как -же ! Договоримся со всеми потихонечку, вот как с этим -
>> в "Черном лебеде"сидит некий "крановщик".
>> Sat, 26 Oct 2002 13:53:40 +0400
>> From: Дервиш
>>Он же бывший "Тракторист" любящий лично расстреливать пленных."Черный лебедь" это спецтюрьма для смертников в Вологодской чтоли области.Так вот всем известный Тракторис (я рад вам это сообщить)переквалифицировался в "Крановщика" а именно его рабочий день начинается тем что два прапора отводят его "ласточкой"к рабочему месту -крану умывальника который он полирует кажэдый день до жемчужного блеска.Рычит но полирует.Каждый день.Всю оставшуюся ему жизнь. Потом ласточкой на койку. Но к сожалению ему осталась недолго потому что "бедняга" подхватил туберкулез.Это достоверная информация.

> Пока в своей идейной основе война против флибустьерской Ичкерии есть война колониальная, разжигающая в обществе расисткие настроения с обеих сторон. А , как писал Франц Фанон, "колониализм неотделим от пыток, насилия и убийств" .

Как романтично - флибустьеры... Ага, сейчас по 1 каналу как раз закончился фильм про рабовладельцев из Урус-Мартана. Очень, знаете, натуралистичный - отрезанные пальцы, уши и головы - и ведь никакой политики, только бизнес. Хрен этим "флибустеьрам" в спину, чтобы голова не качалась, не урегулирование! Насколько я понимаю, сейчас пошла довольно грамотная агитподготовка, что вселяет надежды на действительное урегулирование в чечне. Надо же, Франц Фанон, подумайте только, где откопали... Припёрло !

> Пора и Москве наводить мосты, а не только лязгать затворами.

А как же ! Непременно! Наведем, но сначала снесем все домовладения с обнаруженными зинданами, вот домо- и рабовладельцы и пойдут мосты строить.

>a левым - быть последовательнми интенационалистами, не отдавая эту привилегию либералам.
А то! Мы такие, сколько бы некотрые на нас не возводили напраслины.

Эка вас разбирает, просто приятно посмотреть... Как это вы про газы забыли ?
Приношу свои соболезнования с постигшим господ с полным обломом.
От Рустем
К Кудинов Игорь (29.10.2002 00:40:20)
Дата 29.10.2002 09:07:01

Ради Бога...

Пусть ловят работорговцев, кто же возражает? И и Лагеря Хаттаба стоило громить. Но война-то идет , немотря на все восторги и победительные заявления. Любая война заканчиается миром. Можно называть чеченскую герилью бандитской - Ради Бога, но свой полтический характер она от этого не утрачивает. Значит , нужны и политические средства. Нельзя договриваться о мире с теми, кто не воюет( с Кадыровым например)...
Советская власть могла предложить сторонникам бандеровцев достойную альтернативу в жизни. Рост и достижения внутри советского общества. Последовательный интернацинализм.
Нынешняя Россия пока в состоянии предложить лишь зачистки, облавы, оскорбления по нацинальному признаку и непризнание этих людей ( будь-то чеченеце, будь-то азерабайджанцев) своими.
А Франца Фанона действительно настоятельно рекомендую, особенно его работу " Колниальная война и психические растройства". Очень просветляет. Все эти слова о том, что мол, "они прирожденные убийцы,это у них едва ли не генетически, что они неспособны на нормальную государственность, уже звучали. Только говорили их французы по отнешению к алжирацам. Фанон , как психиатр и психолог отмечал также серьёзные растройства в психике алжирцев в результате этой войны. Возможно,чеченские аберрации стали бы понятнее и нам, если бы народ читал не только Ленина и Бердяева, но и Фанона тоже. Тут иногда кое-кто забывает , что есть разница как между СССР и нынешенй Россией, так и между Красной Армией и ныншней под триколором, с контрактниками.
Ленина я упомянул здесь в связи с империалистической войной и уважительно, как противовес нынешнему угару.
Что касается "свечения перед экраном и выборов", то , да и это - задача политика тоже, быть на виду . Политика - публичное дело. Кстати, причины постоянного проигрыша выборов левыми прежде всего стилевые. Их стилистика словно окаменела. Даже если слова и лозунги их правдивы, они выглядат и ведут себя как динозавры. И Мельников и Купцов и Зюганов... Тут им Немцов сто очков вперд даст.
От Александр
К Рустем (29.10.2002 09:07:01)
Дата 29.10.2002 16:36:49

Re: Ради Бога...

>Пусть ловят работорговцев, кто же возражает? И и Лагеря Хаттаба стоило громить. Но война-то идет , немотря на все восторги и победительные заявления. Любая война заканчиается миром. Можно называть чеченскую герилью бандитской - Ради Бога, но свой полтический характер она от этого не утрачивает. Значит , нужны и политические средства.

Нужны. Пригрозить разрывом дипотношений с Данией за проведение на ее территории террористических сборищ. Пересажать ведущих психологическую войну против России СМИшников, включая и евролевых, распространяющих заведомую ложь вроде "непричастности Масхадова" или "колониальной войне". Восстановить Союз с Белоруссией Украиной, Молдовой и везде где сразу получится миром, и поддерживать просоюзные силы везде где сразу миром не получится. Отрезать каналы разграбления России, поддержать страны третьего мира, против которых развязана империалистическая война или шантажируемым такой войной. Переловить и публично (с трансляцией по общенациональным каналам ТВ) судить всех западных секс туристов, работорговцев, растлителей, распространителей порнографии. Чтобы орудуя кувалдой в Магаданской области завидовали своим соотечественникам из ночных клубов на Бали. В обязательном порядке проходить в школе "протестантскую этику", "Демократический панславизм", "борьбу мадьяр" чтобы звериный оскал евролевых был понятен каждому.

Очень много политических мероприятий нужно провести. Но ведь ваш брат либерал-западник их проводить не будет. А мы пока не можем.

> Нельзя договриваться о мире с теми, кто не воюет( с Кадыровым например)...
>Советская власть могла предложить сторонникам бандеровцев достойную альтернативу в жизни. Рост и достижения внутри советского общества. Последовательный интернацинализм.
>Нынешняя Россия пока в состоянии предложить лишь зачистки, облавы, оскорбления по нацинальному признаку и непризнание этих людей ( будь-то чеченеце, будь-то азерабайджанцев) своими.

Поэтому ее надо расчленить, окружить американскими базами, вырезать русских по окраинам, создавать в ней бандитские анклавы, торговать ее детьми и т.д.

От Кудинов Игорь
К Рустем (29.10.2002 09:07:01)
Дата 29.10.2002 11:10:12

Я вас не понимаю

> Пусть ловят работорговцев, кто же возражает? И и Лагеря Хаттаба стоило громить. Но война-то идет , немотря на все восторги и победительные заявления.

Если в Урус-Мартане в КАЖДОМ доме в подвале сделаны камеры на несколько человек, то без войны и разрушения таких домов в кучу щебня сломать психологию рабовладельцев невозможно. Severe illnesses need severe remedies - ведь лучше моего эту пословицу знаете. Чеченцы действительно всерьез больны, и их надо лечить, жестоко, адекватно жестокости болезни. Можно и не лечить - вариант абсолютной независимости просто сводится к "загнать их за колючку", что при последовательном исполнении, с полной блокадой периметра, приведет к обезлюживанию Чечни с резким сокращением численности сбежавших из "свободной зоны" чеченцев.
Здесь какие возможны варианты 1 -лечить, 2- за колючку, 3-бандитский анклав.
Вот вариант 3 уже не пройдет, какая бы вонь от душнЫх адамычей -ильиничен и остальных СМИшных предателей не расползалась.

> Любая война заканчиается миром. Можно называть чеченскую герилью бандитской - Ради Бога, но свой полтический характер она от этого не утрачивает. Значит , нужны и политические средства. Нельзя договриваться о мире с теми, кто не воюет( с Кадыровым например)...

Капитуляция есть тоже "договориться о мире" . Некотрые почему-то не хотят. А Кадыров уже договорился, и свое отвоевал.

> Советская власть могла предложить сторонникам бандеровцев достойную альтернативу в жизни. Рост и достижения внутри советского общества. Последовательный интернацинализм.
> Нынешняя Россия пока в состоянии предложить лишь зачистки, облавы, оскорбления по нацинальному признаку и непризнание этих людей ( будь-то чеченеце, будь-то азерабайджанцев) своими.

Вы не знаете кто такие Малик Сайдулаев или Умар Джабраилов? А сколько в Москве чеченцев... ну, это так, мельком. Нынешняя Россия может предложить чеченцам самые простые вещи - вроде электричества, образования, медицинской помощи (сейчас Чечня - резервуар полиомиелита, между прочим ) Не до жиру. Другое дело, что в нищей стране некотрые из этих детей гор хотят ездить на брабусах и заказывать себе светловолосых рабынь - этого им предложить никто не может, здесь нужен доктор -


> Кстати, причины постоянного проигрыша выборов левыми прежде всего стилевые. Их стилистика словно окаменела. Даже если слова и лозунги их правдивы, они выглядат и ведут себя как динозавры. И Мельников и Купцов и Зюганов...

да уж... красным сильно не хватает стилистов....

> Тут им Немцов сто очков вперд даст.

Зюга в белых штанах а-ля Немцов смотрелся бы совсем странно. В итоге, у кого голосов-то больше ? У Eфимыча или у Зюги ?
От Рустем
К Кудинов Игорь (29.10.2002 11:10:12)
Дата 29.10.2002 12:53:34

Просто ожили архетипы в услових ваккума идей...и у горцев тоже...

Вы не знаете кто такие Малик Сайдулаев или Умар Джабраилов?

Тогда надо шире пропагандировать Чубайса, он ведь тоже много достиг...
Я то имел в виду - для народа!
От Рустем
К Кудинов Игорь (29.10.2002 11:10:12)
Дата 29.10.2002 12:41:18

Критерий истины - практика

Большинство политехнологов сошлись в том, что на президентских выборах Зю принципаильно НЕИЗБИРАЕМ.
От Кудинов Игорь
К Рустем (29.10.2002 12:41:18)
Дата 29.10.2002 13:38:47

Re: Критерий истины -практика

Большинство политехнологов, по выражению Цекало, о....сь жидким стулом с последним терактом. Не надо
их обожествлять, как предсказательницу Хазанова..
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (29.10.2002 00:40:20)
Дата 29.10.2002 00:54:16

Пардон,пропустил -

> Как это вы про газы забыли ?

Ну конечно, не забыли. Это у меня первый абзац стерся .
От Максим
К Рустем (28.10.2002 23:30:44)
Дата 29.10.2002 00:29:54

Иногда мне кажется, что, не зная всех деталей, лучше промолчать, чем пытаться...

... выглядеть объективным.

>несколько лишает Вас объективности. Можно по разному относиться к войне в Чечне и чеченской проблеме вообще, но разве не очевидно, что сейчас надо не только рукоплескать совободителям заложников, но критически анализировать ситуацию. Ничего дрянного в том, что ныне муссируют тему газа, нет. Властям надо , как минимум дать врачам информацию о харктере отравления. Почему молчат? Мания секретности вновь? Или прикажете восторгаться этим молчанием?

***

Врачи "скорой помощи" и спасатели совершенно точно были предупреждены о том, что за вещество использовалось во время операции. Мы видели по репортажам, что спасатели и врачи кололи всем пострадавшим антидот, противоядие, которое снимает интоксикацию, нейтрализует действие распыленного в зале театрального центра вещества.

***

По словам Фоминых, «использованный в рамках спецоперации газ представляет собой вещество общенаркотического действия, применяемое при хирургических операциях». В этой связи, отметил он, спасатели и медики имели в своем распоряжении традиционный набор средств, относящихся к группе так называемых «неспецифических», которые «позволяют восстановить нормальную функцию организма без уточнения, по какой причине ее деятельность была нарушена».

http://districts.pravda.ru/districts/2002/9/28/85/2060_Moscow.html

***

Заложников приводили в чувство с помощью препарата "Налоксон" (понедельник, 28 октября 2002 г.,)
Для приведения в чувство заложников после операции спецназа в здании Театрального центра на Дубровке использовался препарат "Налоксон", применяемый для выведения людей из-под действия наркоза после операции. Об этом РИА "Новости" сообщил помощник министра здравоохранения России Александр Жаров. Он отметил, что этот препарат является универсальным средством, который также используется для выведения организма человека из состояния глубокого алкогольного или наркотического опьянения. По словам Жарова, "недостатка в препарате не было и всем нуждающимся были сделаны инъекции". Как отметил помощник главы Минздрава, врачи считают, что причиной гибели заложников, освобожденных в результате операции, явилось их состояние здоровья на момент штурма. "Наиболее уязвимыми в той ситуации стали люди, которые страдали теми или иными заболеваниями", - сказал Жаров. Он напомнил, что уже в ходе самих переговоров с террористами переговорщики, в числе которых был известный детский хирург Леонид Рошаль, выяснили, что среди заложников было немало людей, страдавших бронхиальной астмой, нарушением ритма сердца, ишемической болезнью сердца, сахарным диабетом. Находясь в руках террористов они нуждались, но не получали соответствующих лекарственных средств, сказал Жаров. По его словам, при этом заложники находились в закрытом помещении и у них ощущался недостаток кислорода. Кроме того, организм был обезвожен из-за отсутствия питья. Жаров также отметил, что на состояние людей отрицательно повлияла стрессовая ситуация, что существенно снижает иммунитет человека.
Источник:Соб. инфю.

http://www.rednews.ru/news.phtml#n575

***

Как сообщили «Газете.Ru» медики, которые принимали заложников в больнице, примерно за сутки до штурма к ним приехали «медики в штатском» и велели врачам увеличить запас налоксона и налорфина.

http://www.gazeta.ru/2002/10/27/4toetobylzag.shtml

***

Около 6 утра начинается операция по эвакуации и спасению основной массы заложников, которая не смогла самостоятельно выйти из ДК. Именно эта фаза операции, скорее всего, получит отдельную оценку прокуратуры. По словам сотрудников «Альфы», первое, что было необходимо делать сразу после освобождения зала от террористов и обеспечения коридора для эвакуации, – вытаскивать людей из зала и колоть им специальный состав для поддержания жизнедеятельности. «Но уколы в первые минуты делал кто угодно, включая «альфовцев», но только не эмчеэсовцы. Они сначала сидели в своих машинах. А потом вышли с камерой и делали съемку в зале. Это кто угодно из участников штурма подтвердит. К ним очень много претензий у всех участников», – заявил представитель «Альфы» корреспонденту «Известий».

http://www.gazeta.ru/2002/10/28/gazetaRureko.shtml

>Кризис с заложниками никак не высветил дурно СПСовцев, котрые мне в целом глубоку чужды. Наобоорот, в программе Познера все они и Хакамада и Немцов выглыдели очень достойно. Ну признайте же достинства врага, когда он этого стоит , черт возьми.

Черт возьми, видимо мы с Вами разные передачи смотрели! Я видел в ней как подонки СПСовцы в ОЧЕРЕДНОЙ раз пытались поднять тему полит. переговоров, в той же передаче, в самом её конце, ЛУЖКОВ С КОБЗОНОМ в самом ОПУСТИЛИ Немцова и Хакамаду по поводу чеч-конституции и переговоров с бандитами - жалкое зрелище, надо сказать.

Хакамада, которой Вы так восхитились, так увлеклась, что прямо сказала, что нужен референдум по поводу "в состае России или нет". Её повезло, что на дворе не 30-50-ые и дома хозяин не Сталин - иначе свинец в затылок за все заслуги, эти и другие призывы.
От Максим
К Максим (29.10.2002 00:29:54)
Дата 29.10.2002 00:39:29

И таких случаев, когда, если не успеешь одернуть, то "пошла писать губерния" -..

... бесчисленное множество.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 28.10.2002 18:35:18

Re: Вот моя...

>1. Терроризм – одна из сильных политтехнологий. Ее применение означает наличие войны (любого типа). Крупные теракты в Москве – эпизоды ранней стадии мировой войны. Главная их цель – загнать Россию в военный блок Запада в назревающей обширной войне за контроль над ресурсами, в той «войне цивилизаций», до которой докатились США. В роли пушечного мяса Россия прекратит свое существование как страна и как особая культура.

Не вижу доказательств утверждению о мировой войне. Не все можно назвать мировой войной. Или, наоборот, мировой войной (ее звеньями) можно назвать что угодно. Слишком сильный термин, чтобы употреблять его "всуе".

>2. СССР был цивилизацией, создавшей социокультурную и силовую систему, надежно исключавшую терроризм на его территории. Нынешний строй не просто «открыт» терроризму, но и активно предрасполагает к нему. Интеллектуальные авторы нынешних терактов – Сахаров с Горбачевым и их преемники. Те, кто им аплодировал, жаловаться не могут, пока не пересмотрят свои установки.

А они и не жалуются. Они просто требуют, чтобы террористов уничтожали до того, как возникнет реальная угроза для "аплодирующих". Т.е. они понимают, что это неизбежно, но надеются получить лично для себя надежную защиту.
Все-таки Сахарова и Горбачева никак нельзя назвать "интеллектуальными авторами" нынешних терактов. Понятно, что Вы имеете в виду, но уж больно такая форма высказывания неадекватна.

>3. Со времен Азефа механика политического терроризма изменилась мало. Выращивая во многих частях мира очаги терроризма (от «красных бригад» до Бен Ладена), спецслужбы США преследовали те же цели, что и российская охранка начала ХХ века – сплотить страхом «своих» и заставить отшатнуться общество от самой идеи борьбы, якобы порождающей изуверство. Выращенный в бутылке ЦРУ джинн терроризма не вполне подчиняется хозяину, а иногда и кусает его сильно. Эти джинны, науськанные на РФ, пока что подконтрольны. Иначе Москва вымерзла бы даже в теплую зиму, а Запад остался без российского газа.

Не думаю, что спецслужбы США "создали" терроризм в буквальном понимании. Бен Ладен - это еще не терроризм. И держать в страхе "своих" никакой необходимости нет - "свои" и сами понимают не хуже, с какой стороны у бутерброда масло.

>4. Захват заложников в Москве, судя по многим признакам, преследует стратегические цели. Это – удар на добивание РФ. Это видно и по интенсивности информационного сопровождения, и по международной реакции. Недаром один «мозговой центр» реформаторов сделал вывод: «Не исключено, что Россия и ряд других стран, ранее поддерживавших мирное завершение ситуации с Ираком, могут поменять свое мнение». Мол, теперь США позволят бомбить чеченские села, а РФ пусть одобрит бомбежку Ирака.

Но в этом случае РФ не надо добивать - нужно сделать ее своим подельником и инструментом. С "мозговым центром реформаторов" я не знаю - стараюсь более-менее следить за "легальными" "мозговыми центрами". Пока "мозгов" не обнаружил. Простая трансляция решений иных, настоящих "мозговых центров". Интеллектуальная деятельность - только на уровне, так сказать, тактики и проведения отдельных "операций".

>5. Значение, которое придается акции, видно из того, что велено полностью раскрыться нашим «западникам». СПС и близкие к нему политики и ТВ впервые заняли такую жесткую позицию и в отношении внутренней политики Путина, и в отношении места РФ в «мировом сообществе». Единодушное требование правых «разрешить конфликт исключительно политическими средствами» в реальном контексте равноценно требованию вывести из Чечни федеральные силы и допустить восстановление криминального режима – второе Косово. Даже если при этом не произойдет формального отделения Чечни, это будет означать создание на территории РФ квазигосударственного преступного анклава без таможни и границы. Это подорвет жизнеспособность РФ, и так висящую на волоске (и прежде всего приведет к потере Дагестана).
>Одновременно, несмотря на логическое противоречие, правые призвали Путина пригласить для разрешения проблемы работников спецслужб США и Израиля, имеющих большой опыт освобождения заложников. Это, мол, будет символическим шагом. Да, будет – символом добровольного отказа от суверенитета и первым шагом к приглашению «миротворческих сил» НАТО. Чтобы сделать плевок более смачным, Немцов даже пригласил стать спасителем заложников Березовского.
>Характерна фразеология, в которой правые трактуют события. Террористы – «не бандиты, а цивилизованные люди» (И.Хакамада). На talk show у С.Шустера в промежутках между словесными излияниями Розенбаума и Л.Лещенко о террористах даже говорилось так: «Это юные максималисты… Это молодые революционеры, воодушевленные большой идеей» и т.д.
>Один обозреватель телевидения высказался об акции террористов с явной симпатией: «Это вам за Самашки, это вам за Бамут. Жаль только, что расплачиваются не истинные виновники, а невинные люди». Мол, дело террористов правое, жаль только, что руки коротки взять в заложники не случайных людей, а, например, жен и детей российских военных.
>Сама подача телевидением зрелища страданий родственников заложников превращена в политический спектакль, в котором СМИ, близкие к СПС, явно солидаризуются с митингом на Красной площади под лозунгами «Мир Чечне!» – в смысле ликвидации суверенитета РФ над этой ее частью.

Здесь ничего нового (я о прозиции "правых"). "Каким ты был, таким ты и остался".

>6. Используя теракт в Москве и искусственно создавая в стране психоз средствами телевидения, правые не только стравливают людей и провоцируют межнациональные конфликты с явной целью дестабилизации обстановки. Они при этом демонстративно подрывают легитимность государства и право власти на принятие решений в подобных кризисных ситуациях. Шустер на НТВ организовал подготовку какой-то политической декларации от имени «видных деятелей культуры» - эдакая «виртуальная демонстрация в эфире». Фразеология и интонация многих ведущих НТВ и RenTV, говорящих о деятельности оперативного штаба по освобождению заложников, выражает явное недоброжелательство. Телевидение охотно показывает провокаторов, ведущих антиисламскую пропаганду, и непрерывно повторяет измышления о грядущих погромах.

Всегда так было - им за это деньги платят. Не вижу ничего нового.

>7. Сами террористы не скрывают, что их политическими партнерами вне стен захваченного здания являются именно лидеры СПС и вообще правых. Разговаривать они желают только с Хакамадой, Немцовым и Явлинским, слушают они только «Эхо Москвы» и звонят только на студию RenTV. Этот факт красноречив. Подчеркнутая взаимная близость, на признание которой СПС пошел в преддверии выборов, означает установку на радикализацию их позиции и на расширение разрыва с большинством населения. Им как будто уже плевать и на мнение масс, и на выборы. Это знаменательный и угрожающий симптом.

Это не близость. Если чечены не совсем идиоты, они могут надеяться только на давление Запада на Россию. Поэтому естественна аппеляция (и вообще знакомство) с прозападными силами. Странно, если бы "Бараев" пытался встретиться с Селезневым. Он и не слышал никогда о таком :). Кого знают - к тому и обращаются. Это же довольно наивные и "темные" люди.

>Добавление 28 окт.: удивительно, но этот удар хозяев «Нового мирового порядка» удалось отбить. На момент власть и военные смогли собраться. По лицам простых милиционеров было видно, что всех проняло понимание того смысла, который придавался этой акции. Сравните эти лица с лицом Немцова, тоже все понимающего! С горя начали жевать тему «газа-убийцы». Какая все-таки пошлая дрянь эти наши «либералы».

Не думаю, что это такой серьезный эпизод в додавливании РФ-ии в нужном направлении. Хотя - кто его знает. Я думаю, что это в большей степени случайность. У Запада есть рычаги влияния неизмеримо более мощные. И они ими умело, без лишней спешки пользуются. Бараев и Co - так же, как и Немцов с Хакамадой - слишком мелкие пешки. Их можно заменить кем угодно. И в любой момент.

>Жаль, что эта победа будет, видимо, смыта «четвертой властью» и деньгами. Но искра от нее останется, так что еще посмотрим.

Я много слышал версий, что это победа, что отбит некоторый натиск, что что-то у "Запада" сорвалось. Может, что-то незначительное и сорвалось. Не думаю. Это IMHO такой незначительный эпизод, если говорить о Большой Игре в целом...


В этой испории я вижу глупых, несчастных и невезучих людей (и заложники, и "террористы"). Плевать, что подумают обо мне борцы с терроризмом на этом форуме - жалко всех. Чуть ли не в одинаковой степени. Это не Бараев нелюдь. Это Савик Шустер с Павлом Лобковым нелюди. Вот кому бы я с удовольствием затолкал динамитную шашку в задницу. И эти нелюди будут "разводить" несчастных идиотов и дальше, и как это остановить, я не вижу.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 28.10.2002 17:48:23

Оценка оценки...

Здравствуйте !
>Попросили в ЛГ дать в объеме 6000 знаков. Написал в пятницу, а сегодня - дополнение. Конечно, многие важные вещи не вошли.
>О чем говорит захват заложников в Москве – пятница, 25 октября
>1. Терроризм – одна из сильных политтехнологий. Ее применение означает наличие войны (любого типа). Крупные теракты в Москве – эпизоды ранней стадии мировой войны. Главная их цель – загнать Россию в военный блок Запада в назревающей обширной войне за контроль над ресурсами, в той «войне цивилизаций», до которой докатились США. В роли пушечного мяса Россия прекратит свое существование как страна и как особая культура.
+++
Согласен.
>2. СССР был цивилизацией, создавшей социокультурную и силовую систему, надежно исключавшую терроризм на его территории. Нынешний строй не просто «открыт» терроризму, но и активно предрасполагает к нему. Интеллектуальные авторы нынешних терактов – Сахаров с Горбачевым и их преемники. Те, кто им аплодировал, жаловаться не могут, пока не пересмотрят свои установки.
++++
Вот это бы усилить, а то даже форумные не "въезжают"

>3. Со времен Азефа механика политического терроризма изменилась мало. Выращивая во многих частях мира очаги терроризма (от «красных бригад» до Бен Ладена), спецслужбы США преследовали те же цели, что и российская охранка начала ХХ века – сплотить страхом «своих» и заставить отшатнуться общество от самой идеи борьбы, якобы порождающей изуверство. Выращенный в бутылке ЦРУ джинн терроризма не вполне подчиняется хозяину, а иногда и кусает его сильно. Эти джинны, науськанные на РФ, пока что подконтрольны. Иначе Москва вымерзла бы даже в теплую зиму, а Запад остался без российского газа.
+++
Верно.

>4. Захват заложников в Москве, судя по многим признакам, преследует стратегические цели. Это – удар на добивание РФ. Это видно и по интенсивности информационного сопровождения, и по международной реакции. Недаром один «мозговой центр» реформаторов сделал вывод: «Не исключено, что Россия и ряд других стран, ранее поддерживавших мирное завершение ситуации с Ираком, могут поменять свое мнение». Мол, теперь США позволят бомбить чеченские села, а РФ пусть одобрит бомбежку Ирака.
+++++
В чем здесь "добивание", поясните. Может, "доулымавние" для вхождения в шоблу "цивилизованных стран" имелось ввиду ???

>5. Значение, которое придается акции, видно из того, что велено полностью раскрыться нашим «западникам». СПС и близкие к нему политики и ТВ впервые заняли такую жесткую позицию и в отношении внутренней политики Путина, и в отношении места РФ в «мировом сообществе». Единодушное требование правых «разрешить конфликт исключительно политическими средствами» в реальном контексте равноценно требованию вывести из Чечни федеральные силы и допустить восстановление криминального режима – второе Косово. Даже если при этом не произойдет формального отделения Чечни, это будет означать создание на территории РФ квазигосударственного преступного анклава без таможни и границы.
+++++
После взрывов на Каширке было предложение выкопать ров и обнести все колючкой, а небо- закрыть.

Это подорвет жизнеспособность РФ, и так висящую на волоске (и прежде всего приведет к потере Дагестана).
+++++
А как жили после Хасавьюрта до Путина ????

>Одновременно, несмотря на логическое противоречие, правые призвали Путина пригласить для разрешения проблемы работников спецслужб США и Израиля, имеющих большой опыт освобождения заложников. Это, мол, будет символическим шагом. Да, будет – символом добровольного отказа от суверенитета и первым шагом к приглашению «миротворческих сил» НАТО. Чтобы сделать плевок более смачным, Немцов даже пригласил стать спасителем заложников Березовского.
>Характерна фразеология, в которой правые трактуют события. Террористы – «не бандиты, а цивилизованные люди» (И.Хакамада). На talk show у С.Шустера в промежутках между словесными излияниями Розенбаума и Л.Лещенко о террористах даже говорилось так: «Это юные максималисты… Это молодые революционеры, воодушевленные большой идеей» и т.д.
>Один обозреватель телевидения высказался об акции террористов с явной симпатией: «Это вам за Самашки, это вам за Бамут. Жаль только, что расплачиваются не истинные виновники, а невинные люди». Мол, дело террористов правое, жаль только, что руки коротки взять в заложники не случайных людей, а, например, жен и детей российских военных.
++++
У ПОзнера вчера они совсем перелицевались, вполне "патриотично" высказывались.

>Сама подача телевидением зрелища страданий родственников заложников превращена в политический спектакль, в котором СМИ, близкие к СПС, явно солидаризуются с митингом на Красной площади под лозунгами «Мир Чечне!» – в смысле ликвидации суверенитета РФ над этой ее частью.
++++
Об этом и твердил с самого начала.

>6. Используя теракт в Москве и искусственно создавая в стране психоз средствами телевидения, правые не только стравливают людей и провоцируют межнациональные конфликты с явной целью дестабилизации обстановки. Они при этом демонстративно подрывают легитимность государства и право власти на принятие решений в подобных кризисных ситуациях. Шустер на НТВ организовал подготовку какой-то политической декларации от имени «видных деятелей культуры» - эдакая «виртуальная демонстрация в эфире». Фразеология и интонация многих ведущих НТВ и RenTV, говорящих о деятельности оперативного штаба по освобождению заложников, выражает явное недоброжелательство. Телевидение охотно показывает провокаторов, ведущих антиисламскую пропаганду, и непрерывно повторяет измышления о грядущих погромах.
++++
Верно.

>7. Сами террористы не скрывают, что их политическими партнерами вне стен захваченного здания являются именно лидеры СПС и вообще правых. Разговаривать они желают только с Хакамадой, Немцовым и Явлинским, слушают они только «Эхо Москвы» и звонят только на студию RenTV. Этот факт красноречив. Подчеркнутая взаимная близость, на признание которой СПС пошел в преддверии выборов, означает установку на радикализацию их позиции и на расширение разрыва с большинством населения. Им как будто уже плевать и на мнение масс, и на выборы. Это знаменательный и угрожающий симптом.
>Добавление 28 окт.: удивительно, но этот удар хозяев «Нового мирового порядка» удалось отбить. На момент власть и военные смогли собраться. По лицам простых милиционеров было видно, что всех проняло понимание того смысла, который придавался этой акции. Сравните эти лица с лицом Немцова, тоже все понимающего! С горя начали жевать тему «газа-убийцы». Какая все-таки пошлая дрянь эти наши «либералы».
++++
Согласитесь, ситуация "огня по своим" впервые встречается в ситуации с заложниками.

>Жаль, что эта победа будет, видимо, смыта «четвертой властью» и деньгами. Но искра от нее останется, так что еще посмотрим.
+++++
Победа в том, что власть с военными пока "дееспособны" ???
Надолго ли, если будут разоружаться такими темпами и брататься с НАТО ?

Ростислав Зотеев
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 28.10.2002 17:06:00

Не совсем стыкуются, на мой взгляд,

пункты 4-ый и 5-ый.

>4. Захват заложников в Москве, судя по многим признакам, преследует стратегические цели. Это – удар на добивание РФ. Это видно и по интенсивности информационного сопровождения, и по международной реакции. Недаром один «мозговой центр» реформаторов сделал вывод: «Не исключено, что Россия и ряд других стран, ранее поддерживавших мирное завершение ситуации с Ираком, могут поменять свое мнение». Мол, теперь США позволят бомбить чеченские села, а РФ пусть одобрит бомбежку Ирака.

Из этого пункта следует, что выход из этого теракта должен был быть именно силовым (штурм или что-то иное в том же роде), и именно силовой выход позволяет США требовать, чтобы Россия одобрила бомбежку Ирака (логика такова: мы вам позволили бороться с чеченским терроризмом, вы нам позволяете бороться с иракским "терроризмом").

>5.
>Одновременно, несмотря на логическое противоречие, правые призвали Путина пригласить для разрешения проблемы работников спецслужб США и Израиля, имеющих большой опыт освобождения заложников. Это, мол, будет символическим шагом. Да, будет – символом добровольного отказа от суверенитета и первым шагом к приглашению «миротворческих сил» НАТО. Чтобы сделать плевок более смачным, Немцов даже пригласил стать спасителем заложников Березовского.
>Сама подача телевидением зрелища страданий родственников заложников превращена в политический спектакль, в котором СМИ, близкие к СПС, явно солидаризуются с митингом на Красной площади под лозунгами «Мир Чечне!» – в смысле ликвидации суверенитета РФ над этой ее частью.

А вот этот сценарий уже означает действительно прямое приглашение "миротворческих сил" НАТО в Чечню. Но в таком случае никакого одобрения со стороны США силовых действий России в Чечне не требуется, и ответного одобрения действий в Ираке США от России требовать не вправе. Так что, на мой взгляд, такой сценарий противоречит п.4.

>7. Подчеркнутая взаимная близость, на признание которой СПС пошел в преддверии выборов, означает установку на радикализацию их позиции и на расширение разрыва с большинством населения. Им как будто уже плевать и на мнение масс, и на выборы. Это знаменательный и угрожающий симптом.

Что означает этот симптом? Что СПС не рассчитывает на свою победу? Или рассчитывает на прямую диктатуру США (по-моему, на это пока глупо рассчитывать)? Или рассчитывает на установление какой-то своей "либеральной" диктатуры?
СПС и раньше полностью "раскрывались" по вопросу Чечни. Просто раньше народ не был так един в противоположных настроениях.
От константин
К Сепулька (28.10.2002 17:06:00)
Дата 28.10.2002 17:37:51

Просто несколько скомкано...

На самом деле обе линии раскручивались в прессе. Одна требование переговоров с Масхадовым, а другая раскручивание темы солидарности с Западом и Израилем .
Они полностью друг друга не исключают. В зависимости от ситуации можно было раскрутить больше одну или другую.

В пятницу сделали резкое усиление на первом варианте, теперь часть СМИ старается перейти на вторую линию.
От Almar
К Сепулька (28.10.2002 17:06:00)
Дата 28.10.2002 17:17:04

Я бы сказал, вообще не стыкуется:

Я бы сказал, вообще не стыкуется:

>Крупные теракты в Москве – эпизоды ранней стадии мировой войны. Главная их цель – загнать Россию в военный блок Запада в назревающей обширной войне за контроль над ресурсами, в той «войне цивилизаций», до которой докатились США. В роли пушечного мяса Россия прекратит свое существование как страна и как особая культура.

>Добавление 28 окт.: удивительно, но этот удар хозяев «Нового мирового порядка» удалось отбить. На момент власть и военные смогли собраться.

Получается, что США сделали еще один шаг к достижению своей цели.
От Ростислав Зотеев
К Almar (28.10.2002 17:17:04)
Дата 28.10.2002 17:28:35

Сергей Георгиевич, поясните пожалуйста, в чем вы усматриваете "победу" ?

Здравствуйте !

В том Что:
1) не всех "замочили" ???
2) ликвидация террористов(диверсантов, моджахедов, бандюков и т.п.) означает окончание войны в Чечне ?
3) "больше в Москве (Саратове, Каспийске, Буйнакске...) терактов не будет" ?

на мой взгляд вы немного в кургиняновский неясный стиль впадаете в этом заявлении...

>Ростислав Зотеев
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 17:28:35)
Дата 29.10.2002 10:51:13

Re: Сергей Георгиевич,...

Похоже, долго пришлось бы объяснять
От Фриц
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 17:28:35)
Дата 28.10.2002 17:37:45

Все вздохнули с облегчением.

Во-первых, много людей спасли. Я этого не ожидал. А Вы видели у заложников шансы? Какие?
Во-вторых, на этот раз не опозорились, не сдались.
Это две победы.
А публично обсуждать ответные меры против террористов вряд ли стоит. Тут недолго наговорить нехороших вещей.
От Ростислав Зотеев
К Фриц (28.10.2002 17:37:45)
Дата 28.10.2002 17:54:46

Ну тогда с облегчением вас ! ;-)

Здравствуйте !
>Во-первых, много людей спасли. Я этого не ожидал. А Вы видели у заложников шансы? Какие?
+++++
Сколько людей положили ???? Ясно же, что многие в больницах не вытянут...И положили их "освободители"... Желаю вам как-нибудь таким заложником оказаться...

>Во-вторых, на этот раз не опозорились, не сдались.
>Это две победы.
+++++
То есть вы себя отождествляете с властью ?????
Дык тогда вам в другой эшелон надо...

>А публично обсуждать ответные меры против террористов вряд ли стоит. Тут недолго наговорить нехороших вещей.
++++
Это вы кому ????
Некогерентно как-то...;-)

Ростислав Зотеев
От Кудинов Игорь
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 17:54:46)
Дата 28.10.2002 19:07:10

Зотеев,тебе сюда -

http://www.grani.ru/Events/Terror/m.13104.html



От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (28.10.2002 19:07:10)
Дата 28.10.2002 19:13:37

Re: Зотеев,тебе сюда...

Я дал одну ссылку с Ниткиным... Бывает же .. Хотя

Subject:
Березовский и Проханов о теракте
Date:
Sun, 27 Oct 2002 20:01:30 +0300
From:
А.Никольский
Newsgroups:
vif2.all, vif2.Modern_times,
vif2.Secret_services, vif2.Local_conflicts




Алкнис-то порядочный человек, а тоже потянуло туда же.

В редакцию Агентства политических новостей поступил
любопытный документ, который мы предлагаем
вниманию читателей.
КОММЮНИКЕ
25-26 октября 2002 г. в Лондоне прошла серия встреч
сопредседателя партии <Либеральная Россия>
Бориса Березовского с депутатом Государственной Думы
Федерального собрания России Виктором
Алкснисом и главным редактором газеты <Завтра> Александром
Прохановым.
Инициаторами переговоров выступили В. Алкснис и А. Проханов.
Первоначальным предметом
обсуждения были возможная роль и участие Б. Березовского,
имеющего опыт урегулирования острых
кризисных ситуаций, в освобождении заложников, захваченных
чеченскими террористами в здании
Театрального центра на Дубровке в столице России.
Проанализировав и обсудив причины и вероятные последствия
страшного теракта, участники
переговоров совместно пришли к следующим выводам.
1. В ночь с 25 на 26 октября 2002 г. представители МВД
России и антитеррористических
подразделений ФСБ России взяли на себя всю полноту
ответственности за разрешение кризиса и,
действуя фактически без санкции политического руководства
страны, предотвратили катастрофу,
которая могла бы иметь роковые последствия для страны.
Силовые структуры показали, что в их
рядах по-прежнему есть честные, мужественные, сильные
профессионалы, которыми народ России
может гордиться.
2. Президент РФ Владимир Путин с первых же часов трагедии
устранился от участия в
урегулировании кризиса. Ни он сам, ни его представители не
предложили ни одного варианта
решения проблемы и не принимали никакого участия в судьбе
заложников. В. Путин ни разу не
обратился к нации и не побывал на месте трагедии. Лишь через
2 часа после спецоперации,
предотвратившей гибель сотен людей, страна и мир из уст
кремлевского пресс-секретаря узнали,
что президент РФ проинформирован (!) о случившемся. Есть
основания полагать, что в дни трагедии
глава государства пребывал в состоянии растерянности,
которое неизбежно передалось миллионам
наших сограждан. Самый драматический эпизод за неполные три
года пребывания В. Путина у власти
показал, что сегодня в Кремле нет лидера, способного
защитить граждан России.
3. Директор ФСБ РФ Н. Патрушев и глава МВД РФ Б. Грызлов
также ушли от ответственности за
развитие событий, укрывшись за спинами своих подчиненных.
Это неминуемо ставит вопрос о
соответствии этих чиновников, равно как и большинства
представителей властной команды В. Путина
возложенным на них государственным задачам.
4. Паралич властной машины в дни трагедии показал, что якобы
выстроенная Владимиром Путиным
<вертикаль власти> . не более чем блеф, миф, призванный лишь
обслуживать имиджевую политику
нынешнего президента. <Вертикаль Путина> не выдержала первой
же серьезной проверки на
прочность.
5. Уничтожение террористов в Театральном центре на Дубровке
не может гарантировать, что в
ближайшее время не произойдут новые теракты. Для этого
стране нужны новая политика и новая
власть. Участники переговоров согласились продолжить
консультации о формировании широкого
фронта либерально-патриотических сил.
В. Алкснис
Б. Березовский
А. Проханов
От Ростислав Зотеев
К Кудинов Игорь (28.10.2002 19:13:37)
Дата 28.10.2002 19:28:28

Не находишь, Кудинов, что эт очень показательно ???? ;-)

Здравствуйте !
>Я дал одну ссылку с Ниткиным... Бывает же .. Хотя

+++++
Ниткин, наверное, перепутал - хотел написать "в жидомасоны" ;-)


>>5. Уничтожение террористов в Театральном центре на Дубровке
>не может гарантировать, что в
>ближайшее время не произойдут новые теракты.
++++++
А вы что, уверены в обратном ??? Или вы у себя в микрорайоне отряды самообороны создавать начали ????
Чего вы беситесь, Кудинов ? И Админ вас уже предупредил...

Для этого
>стране нужны новая политика и новая
>власть. Участники переговоров согласились продолжить
>консультации о формировании широкого
>фронта либерально-патриотических сил.
+++++
Ну, если коммунистические силы оказались не дееспособны - чего еще мужикам делать ????
>
Кроме как грубостью, понимаю, "патриетический" шквал меня ничем уесть не может... Увы.

Ростислав Зотеев
От константин
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 17:54:46)
Дата 28.10.2002 18:23:51

Слушай, хватит свой отстой изливать

Ростислав , у Вас у самого похоже одни провалы, вот чужих успехов и не замечаете.

Успех наших был в том, что удалось отбить скоординированную атаку террористов+ Запад+местные либералы.
Жертвы при освобождении заложников , особенно в таких сложных ситуациях неизбежны.
Но это лучше, чем допустить взрыв здания или
поддаться давлению террористов и СМИ , позволив создать на территории России второе Косово.

Вы спекулируете на том, что применение спецсредств повлекло гибель заложников. Это дерьмовая позиция. Оставьте ее СНН и НТВ они уже без Вашей хилой поддержки донесут эту мысль до миллионов.
---------------------------------
От Ростислав Зотеев
К константин (28.10.2002 18:23:51)
Дата 28.10.2002 19:05:58

Грубите, юноша ! Это от осознания правоты, должно быть.... ;-)

Здравствуйте !
>Ростислав , у Вас у самого похоже одни провалы, вот чужих успехов и не замечаете.

>Успех наших был в том, что удалось отбить скоординированную атаку террористов+ Запад+местные либералы.
>Жертвы при освобождении заложников , особенно в таких сложных ситуациях неизбежны.
>Но это лучше, чем допустить взрыв здания или
>поддаться давлению террористов и СМИ , позволив создать на территории России второе Косово.
++++++
Да глаза разуй, сынок, у тебя УЖЕ ЕСТЬ ЧЕЧНЯ !
Может, сформулируешь лучше цель нападения террористов+ Запада+местных либералов???? Путя хто - консерватор ???
Али патриет, каких не видывали до сей поры ???? Ей-ей, как старушка Анпиловская рассуждаешь, чес слово...

>Вы спекулируете на том, что применение спецсредств повлекло гибель заложников. Это дерьмовая позиция. Оставьте ее СНН и НТВ они уже без Вашей хилой поддержки донесут эту мысль до миллионов.
> ---------------------------------
+++++
Вы непроходимо невнимательны - или токуете, как глухарь ????
На чем я спекулирую ? На том, что спецслужбы хреновы, вместо того, чтобы предупредить ситуацию, "ироически" ее разрешили -повторюсь, в применении газа особого "иройства" не вижу- да вместо того, чтобы скорбеть вместе со всеми о понесенных потерях и отползти в тень, как положено "сикрет сервис", начали рапортовать о "блестящих" победах????
Уже писал ранее - прикиньте, сколько "русских" (условно) унес на тот свет каждый чечен. Чай, не в Китае живем, триумфатор :-(
А если у вас "все хорошо, прекрасная маркиза" - остается только позавидовать. Празднуйте, если можете...И как муравьишка, ждите в каком месте на вас внезапно обрушится новый удар...
С Путей вы всех победите :-))0
А ругаться не след, особенно со старшими ;-)

Ростислав Зотеев
От константин
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 19:05:58)
Дата 28.10.2002 19:38:19

Не ерничай , дедуля

>
>Может, сформулируешь лучше цель нападения террористов+ Запада+местных либералов???? Путя хто - консерватор ???

Цели известные. Вывод наших войск из Чечни, установление в Чечне правления аналогичного тому, что было в 96-99 году. Со всеме последствиями -беженцы, работорговля, создание военных баз для экспансии в Дагестан и Ставраполье. (Что как раз было в 99 году)
Плюс подъем сепаратизма по всей России плюс все большее привязывание России к Западу.

От Ростислав Зотеев
К константин (28.10.2002 19:38:19)
Дата 28.10.2002 19:49:18

Да уж придется, внучок, коль очевидного не видите...

Здравствуйте !
>>
>>Может, сформулируешь лучше цель нападения террористов+ Запада+местных либералов???? Путя хто - консерватор ???
>
>Цели известные. Вывод наших войск из Чечни, установление в Чечне правления аналогичного тому, что было в 96-99 году. Со всеме последствиями -беженцы, работорговля, создание военных баз для экспансии в Дагестан и Ставраполье. (Что как раз было в 99 году)>Плюс подъем сепаратизма по всей России плюс все большее привязывание России к Западу.
++++
Что удериживает теперь Россию от "привязыванию к Западу"??? Беженцев и работорговли,по-твоему, уже нет. Или ты их просто не видишь в девках, которыми торгуют на Тверской (слава Богу, не на улице Горького !) Успехов, человече, протрезвей !

Ростислав Зотеев
От Кудинов Игорь
К Ростислав Зотеев (28.10.2002 19:05:58)
Дата 28.10.2002 19:32:26

Зотеев, иди-ка на ВИФ2, поддержи Островского

а то он там один, совсем один, поддержи комсомольца в трудную минуту.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (28.10.2002 19:32:26)
Дата 28.10.2002 21:27:33

а кстати,об Островском

Сейчас Ястржембский сказал в программе Время, что чеченовский конгресс в
Дании финансируется - угадайте кем... - датским Центром по изучению
Холокоста! Нате вам, товарищ участник русского народа в 2001 году.
От Ростислав Зотеев
К Кудинов Игорь (28.10.2002 21:27:33)
Дата 29.10.2002 10:44:59

Вы давно у Ястржембского на содержании, Кудинов ????

Здравствуйте !
...черт, игнор не сработал, но не смог пройти мимо очередной глупости...

Ростислав Зотеев
От Администрация (И.Т.)
К Ростислав Зотеев (29.10.2002 10:44:59)
Дата 29.10.2002 13:43:34

Ростислав Зотеев на неделю в "read only"

за данное оскорбление участника и другие оскорбления, накопленные в черном списке модератора за последние дни.
От Ростислав Зотеев
К Кудинов Игорь (28.10.2002 19:32:26)
Дата 28.10.2002 19:52:58

Задрал, сынок, ей-ей задрал....

Здравствуйте !

---мне тя уж давно послать хочется, только не на ВИФ, а на *** ! А на ВИФе, подконтрольном спецуре - там тебе самое место, там спецы по газу сидят и себя в "ирои" назначают...
Тьфу, противно даже с тобой переписываться, на Игнор.:-(
Ростислав Зотеев
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 28.10.2002 17:03:20

Позвольте маленькое добавление

Решение о штурме принималось в среднем звене. Случись страшное, руководители заявили бы, что "мы не отвечаем, приказа не давали". А реакция власти на требования из-за границы доказательств необходимости штурма весьма характерна.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (28.10.2002 15:45:25)
Дата 28.10.2002 17:01:19

Не ясен смысл пункта 3.

А всё остальное, по-моему, в точку.
Мы в своё время обсуждали тему провакаторства. Так и не пришли к единому мнению. А тут ещё запутанней: не то ФСБ замешано, как охранка, не то ЦРУ.
>3. Со времен Азефа механика политического терроризма изменилась мало. Выращивая во многих частях мира очаги терроризма (от «красных бригад» до Бен Ладена), спецслужбы США преследовали те же цели, что и российская охранка начала ХХ века – сплотить страхом «своих» и заставить отшатнуться общество от самой идеи борьбы, якобы порождающей изуверство. Выращенный в бутылке ЦРУ джинн терроризма не вполне подчиняется хозяину, а иногда и кусает его сильно. Эти джинны, науськанные на РФ, пока что подконтрольны. Иначе Москва вымерзла бы даже в теплую зиму, а Запад остался без российского газа.
Я бы первые два предложения исключил. Мне кажется, это следствие предрассудка интеллигенции об ужасных "провакаторах", который через Ленина передался С. Г.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (28.10.2002 17:01:19)
Дата 29.10.2002 10:50:06

Говорить "предрассудок интеллигента об ужасных провокаторах"

- дремучий механицизм. Если бы это был предрассудок, провокаторам не платили бы оклад больше губернатора. Чтобы вооружить начальную банду Дудаева, достаточно было послать из Москвы оружие в нескольких "жигулях". Похоже, наши ученые и инженеры забыли, что такое автокатализ и цепные процессы. Горбачев с Сахаровым нажали кнопку, запускающую эти процессы - почему же не считать их "интеллектуальными авторами"?
То, что "пункты не стыкуются", вещь естественная. На то у людей и голова, чтобы заполнить разрывы стыкующим материалом. Кроме того, типология побед, похоже, у коллег очень узкая.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.10.2002 10:50:06)
Дата 31.10.2002 13:32:18

Давайте не будем смешивать Азефа и Чечню.

>- дремучий механицизм. Если бы это был предрассудок, провокаторам не платили бы оклад больше губернатора. Чтобы вооружить начальную банду Дудаева, достаточно было послать из Москвы оружие в нескольких "жигулях". Похоже, наши ученые и инженеры забыли, что такое автокатализ и цепные процессы. Горбачев с Сахаровым нажали кнопку, запускающую эти процессы - почему же не считать их "интеллектуальными авторами"?
Вы же сами упомянули Азефа и охранку. Давайте зададимся вопросом: "провокаторы" "охранки" организовали террор, или они явились как средство борьбы с террористами? Кажется, очевидно второе.
Далее: "провокаторы" (это революционеры нарочно так внедрённых агентов называли, пообиднее) больше пользы принесли террористам, или вреда? Мне кажется, этот вопрос - частный случай общего вопроса: кому больше помогают шпионы: тем, на кого работают "в белую", или тем, на кого "в чёрную".
Думаю, всякие сахаровы, бурбулисы и старовойтовы - это явление совсем другого порядка. Смешивать их с Азефом и "охранкой" - значит затруднять понимание явления.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (31.10.2002 13:32:18)
Дата 31.10.2002 14:34:57

Re: Давайте не...

1. Азефа с Сахаровы смешиваете Вы, у меня они упомянуты в свосем разных контекстах.
2. Считать, что "Азеф боролся с террором" - странно и уж совсем не очевидно. Кому больше помогли провокаторы оказалось невозможно решить даже в тот момент, мнения разделились.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (31.10.2002 13:32:18)
Дата 31.10.2002 14:32:56

Re: Давайте не...

1. Азеф и Сахаров упомянуты в совершенно разных контекстах, и смешиваете их именно Вы.
2. Кому больше помогли провокаторы - эсерам или охранке - не смогли решить даже в тот момент, и мнения разделились. Но сказать, что Азеф "помогал бороться с террором" - как минимум странно. уж во всяком случае неочевидно.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2002 14:32:56)
Дата 04.11.2002 18:21:30

Может, это только я не понял.

Или действительно непонятно написано?
Ведь Вы пишете, что Сахаров и Горбачёв способствовали возникновению чеченского терроризма. С этим я согласен.
А Азеф и другие агенты охранки - они способствовали возникновению терроризма? Несомненно, нет. Они появились как ответ на уже широко распространившуюся практику террора.
Это же совершенно, принципиально разные вещи: порождать террор или засылать в имеющиеся террористические организации агентов для получения информации.
Конечно, есть общее: во втором случае возможна игра с террористами, отдельные уступки им. Чтобы поднять авторитет агента. Или даже использование возможности манипулировать террористами в политических целях. Может быть, это Вы и имели ввиду?
Но в любом случае - разница принципиальная. В первом случае - взаимовыгодный союз, во втором - всётаки борьба. Хоть и специфическая, шпионская.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (04.11.2002 18:21:30)
Дата 05.11.2002 11:49:03

Re: Может, это...

Азеф - не осведомитель, а провокатор, то есть организатор контролируемого террора. Эта новая доктрина была даже организацоинно и финансово оформлена. Создание полицией "контролируемого терроризма" неизбежно приводит к расширенному воспроизводству терроризма - через его использование спецслужбами и через двойную игру провокаторов, как это было и у Азефа, и у многих других групп (видимо, у того же Бен Ладена).
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:49:03)
Дата 06.11.2002 16:43:13

Хоть я и собираюсь писать праграф о политических силах в начале века,

>Азеф - не осведомитель, а провокатор, то есть организатор контролируемого террора. Эта новая доктрина была даже организацоинно и финансово оформлена.
...у меня нет знаний об этой доктрине. Вот о деятельности Зубатова я кое-что знаю.
Я-то по своему невежеству думал, что Азеф такой же агент, как Зорге, Малиновский или какой-нибудь Володя Шарапов. А термин "провокатор" появился по двум причинам: во-первых, из интеллегентской байки, что в революционно настроенную толпу имеют обыкновение внедряться агенты полиции: они стреляют в полицию или солдат и провоцируют ответную стрельбу; во-вторых, надо было морально уничтожить охранку, ну и сочиняли, что она сама способствует террору, приклеили ярлык.
Неужели действительно была какая-то таинственная доктрина, и существуют источники, её описывающие? Если Вам что-то известно, помогите, пожалуйста, Сергей Георгиевич, найти эти источники.
От Фриц
К Фриц (06.11.2002 16:43:13)
Дата 10.11.2002 11:32:47

Хотя... Шарапов - это же провокатор!

Он же спровоцировал налёт "Чёрной кошки" на магазин. Да, опять, наверно, прав Сергей Георгиевич!
Возьмём наш форум. Информатора к нам засылать без толку, и так всё на виду. А провокатора, который спровоцирует какую-нибудь глупую выходку - может, и имеет смысл. Интересно, что по теории это приведёт только к эскалации.