>Спасибо за ответы. Кажется, теперь я могу сформулировать, что лысенковцам не нравится
Ба! Да Вы не только "ответственное правительство", научный оппонент, прокурор, Вы еще и лысенковец ;)
> Следовательно, этой клетке можно нанести серьёзные повреждения (не затрагивающие, однако, нуклеодтидных последовательностей), так что организм из этой повреждённой клетки уже развиться не может (летальный исход). Постепенно уменьшая масштабы наносимых повреждений, можно подобрать такое изменение, что организм, всё-таки, разовьётся, но будет ненормальным (случай уродства). Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.
Не, если разовьется и у нее будут потомки то они будут нормальными. Кстати, то же верно для самца.
>Но в проведённом нами мысленном эксперименте мы изменили остальные части клетки, не затрагивая непосредственно нуклеотидные последовательности - и тоже получили самых разнообразных уродцев - вплоть до летальных исходов. Спрашивается: почему некоторые генетики говорят, что носителями наследственности (носителями наследственной информации) являются только гены, если мы в нашем эксперименте получили изменённую наследственность, не затрагивая гены и не меняя внешнюю по отношению к зародышевой клетке среду?
Потому что у Вас эксперимент был мысленнный, а у генетиков настоящий. Мало ли как оно могло бы быть? Важно како оно есть.
>Вывод: в вопросе о том, является ли носителем наследственности клетки совокупность генов или вся живая развивающаяся клетка, прав был Лысенко, а не его оппоненты.
Увы, правоту Лысенко *допускают* только мысленные клетки, а "живые развивающиеся" нет.
Подчеркиваю слово "допускают" потому что у вашего мысленного эксперимента может быть четыре исхода: два тривиальных - выросла нормальной или сдохла и два интересных - передала по наследству-не передала по наследству. Никаких резонов предпочесть один из них у Вас нет.
>Вывод: не только половые клетки отвечают за наследственность, но и весь организм участвует в формировании наследственных признаков потомства - в той мере, в которой соответствующий орган влияет на формирование зачатков потомства.
Это хорошо что Вы о мере вспомнили. Весь остальной организм определяет будет потомство или нет, а уж половые клетки определяют каким оно будет.
Надысь статья была - мышиному эмбриону вырезали genital ridge, в котором сидят предшественники половых клеток, и всадили крысиный, да к тому же помеченый синтм маркерным геном. Получили мышь которая сорила нормальными крысиными сперматозоидами и отсвечивала синими яйцами. На курочках система есть - в яйце специальным лекарством убивают предшественники половых клеток и колят вместо них предшественники из другого яйца. С соответствующим результатом.
>Отдельным выводом из приведённых рассуждений
Вы вообще понимаете что такое экспериментальная наука?
>Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.
>
>Не, если разовьется и у нее будут потомки то они будут нормальными. Кстати, то же верно для самца.
Это Вы из доктрины выводите, или на эту тему были проведены опыты, сравнимые по количеству с теми опытами, из которых когда-то заключили, что гены расположены только на хромосомах (кстати, тоже неверно)? Из Вашего ответа можно заключить, что до поры до времени подобных опытов было не так уж и много, потому что "какой смысл изучать наследственность того, что наследственностью всё равно не обладает?" Между летальными повреждениями исходной зародышевой клетки и повреждениями, не сказывающимися на потомстве,- огромный пробел, и в этом пробеле столько возможных повреждений, что можно попытаться подобрать повреждение, которое скажется не только на первом поколении, но и на втором. Очень похоже, что такой попытки сделано не было.
>Это хорошо что Вы о мере вспомнили. Весь остальной организм определяет будет потомство или нет, а уж половые клетки определяют каким оно будет.
Опять-таки, между определением, быть потомству нормальным или не быть вообще - много промежуточных состояний.
>Надысь статья была - мышиному эмбриону вырезали genital ridge, в котором сидят предшественники половых клеток, и всадили крысиный, да к тому же помеченый синтм маркерным геном. Получили мышь которая сорила нормальными крысиными сперматозоидами и отсвечивала синими яйцами.
1) Мышь с крысой очень близки.
2) В каком возрасте была произведена пересадка? Может, пересадку надо было делать ещё в зародышевой стадии. Пользуясь лысенковской терминологией, начиная с какого-то возраста ораганизм стадийно сформировался, и "вегетативная (мм) химеризация" не приводит к взаимному генетическому влиянию крысиной и мышиной части.
3) А насколько было проверено потомство от мышекрысы с нормальными крысами и с какой-нибудь самкой мышекрысы? Надо ведь учитывать, что вклад сперматозоида в формирование цитоплазмы оплодотворённой яйцеклетки минимальный.
>На курочках система есть - в яйце специальным лекарством убивают предшественники половых клеток и колят вместо них предшественники из другого яйца. С соответствующим результатом.
Не исключено, что внутри одного вида вся хорошо видимая генетическая разница действительно определяется только нуклеотидными последовательностями, а разница, определяемая ненуклеотидными различиями, не видна экспериментаторам, потому что они привыкли оценивать генетическую разницу только по тем признакам, различие которых задаётся различием в нуклеотидных последовательностях, и не видят остального. Однако, для разных видов, такое положение свольне может измениться.
>>Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.
Ламаркизм,чистой воды.Без приставок типа "Нео-".
Не ново.
Цитата из "моего" профессора - по памяти естессно-
"Да,теоретически можно подобрать повреждение,которое скажется на репродуктивной системе.Причем такое,что воспроизведенное потомство будет иметь аномалии - возможно также в репродуктивных органах.Но нет никаких оснований предполагать,что произойдет закрепление признака - напротив, с каждым последующим тактом воспроизводства будет происходить приближение к исходному фенотипу.При половом размножении картина еще печальнее." - разговор шел о простейших.
"Еще печальнее"(с) картина становится с усложнением организма - репродуктивная система не наследуется в "готовом к применению" виде,а дополнительно формируется,уже без "давления матки в форме бутылки Клейна".
>Это Вы из доктрины выводите
Доктрина,доктринерство,догматизм и равноподобные вещи к науке имеют крайне отдаленное отношение.В основном как обьекты изучения в некоторых узкоспецифичных областях."Выводы из доктрины" - к теологам и\или богословам.
> или на эту тему были проведены опыты, сравнимые по количеству с теми опытами, из которых когда-то заключили, что гены расположены только на хромосомах (кстати, тоже неверно)?
ГЕНЫ не располагаются на ХРОМОСОМАХ.
Вынужден просить вас заглянуть в учебник.
Равноценный вопрос - а что,опыты не были произведены?
>Из Вашего ответа можно заключить, что до поры до времени подобных опытов было не так уж и много, потому что "какой смысл изучать наследственность того, что наследственностью всё равно не обладает?"
Пишите первым в лаборанты\консультанты\дворники.Как только найдете смысл - сообщите.:)
>Между летальными повреждениями исходной зародышевой клетки и повреждениями, не сказывающимися на потомстве,- огромный пробел,
{skipped}
Пробел, к сожалению ,количественный.
>Опять-таки, между определением, быть потомству нормальным или не быть вообще - много промежуточных состояний.
Исчезающе малое число которых сможет повлиять на последующее поколение...и ни одно из которых не закрепится в генотипе.
>1) Мышь с крысой очень близки.
Внешне?Поведением?
Да это же виды разные...
>2) В каком возрасте была произведена пересадка?
Монопенисуально.
>3) А насколько было проверено потомство от мышекрысы с нормальными крысами и с какой-нибудь самкой мышекрысы? Надо ведь учитывать, что вклад сперматозоида в формирование цитоплазмы оплодотворённой яйцеклетки минимальный.
Хмммм...тогда в формирование эмбриона его вклад вообще копеечный - что-то около 10Е-9 - самка "вкладывает" в формирование место,воды +пять копеек пуповины.А уж сколько самкиной крови прокачивается через эмбрион...тонны наверное даже для мыши.
Какого черта тогда дети похожи на биологических отцов,а не являются копией матерей с исчезающе разной разницей???
>Не исключено, что внутри одного вида вся хорошо видимая генетическая разница действительно определяется только нуклеотидными последовательностями,
Конец XIX века - "Аплодисменты...это смелое предположение..."
>а разница, определяемая ненуклеотидными различиями, не видна экспериментаторам,
Вау...эскпериментатор не видит разницы в цвете шерсти кроликов...патологий в развитии конечностей вследствии химического повреждения эмбриона...
>потому что они привыкли оценивать генетическую разницу только по тем признакам, различие которых задаётся различием в нуклеотидных последовательностях, и не видят остального.
Фенотипических признаков, зависмих ТОЛЬКО от "нуклеотидных последовательностей" неизвестно.
"Генетическая разница"(с) между двумя экземлярами - надежно определяется..вы не поверите наверное?...отнюдь не ковырянием в их клетках или рассматриванием хромосом.(А не скажу,ибо ответ очевиден).
> Однако, для разных видов, такое положение свольне может измениться.
Бум...это я в ступор ушел,и упал с кресла.:)
Ув.Miguel.Дабы не ронять меня с кресла(имейте сострадание...:)) пожалуйста скажите, что вы имеете в виду? - "Однако, для разных видов, ".
1) "Генетическая разница" для разных видов?
2) "Генетическая разница" для экземляров одного вида?
3...n) Что то еще - ?
Как она измеряется или хотя бы описывается?
Для начала попробуйте описать "Генетическую разницу" для мыши(любой вид) и слона (любой вид).
Думаю,до измерений как-то само собой не дойдет.
P.S: Занесло меня в эту ветку после новостей из школы племяшки,о "факультативном изучении креационизма,как парралельной теории(!)происхождения видов".А я ,дурень, "Сайгу" продал.