От Александр
К Miguel
Дата 19.11.2002 23:21:08
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Подветка для...

>1) Гены - это только нуклеотидные последовательности или ещё что-то?

Да. Само собой, обратное не верно.

>2) Отождествляют ли генетики понятия "генотип" и "наследственность", т.е. если мы возьмём два новорождённых организма с одинаковым генотипом и поместим их в одинаковые внешние условия, то вырастут ли организмы с одинаковым фенотипом?

Не обязательно. Взять хоть контроль пола у дрожжей. Есть триггерные генетические системы, переключающиеся случайно. И вообще, существует масса динамических систем, слыхали может? Ничтожные изменения начальных условий могут породить совершенно разные поведения систем.Взмах крыльев бабочки в Китае может породить торнадо в Техасе.

>3) Насколько я понимаю классическую генетику, фенотип организма формируется под влиянием генотипа и условий внешней среды. Вопрос: в какой момент жизни организма можно считать его генотип сформированным, так что не его дальнейшее формирование влияют только условия внешней среды? Рассмотрим, например, случай млекопитающих, или, ещё уже, человека. Можно ли сказать, что генотип человека формируется в момент слияния двух половых клеток, и с этого момента на его дальнейшее развитие влияют только генотип и внешние условия, в которых находится оплодотворённая яйцеклетка, затем зародыш, плод, новорождённый и т.д.? Иными словами, что понимать под нечётким термином "новорождённый организм" из вопроса 2?

А что еще кроме генотипа и внешней среды может влиять на развитие организма? Божественное провидение?
От Miguel
К Александр (19.11.2002 23:21:08)
Дата 20.11.2002 07:50:02

Не только гены являются носителями наследственной информации

Привет!

Спасибо за ответы. Кажется, теперь я могу сформулировать, что лысенковцам не нравится в положении классической формальной генетики о зародышевой плазме, которое по-прежнему сохраняется в обновлённой форме - что только генотип (набор генов) и внешняя среда влияются на развитие организма.

С последним положением - о том, что на формирование организма влияют генотип и внешняя среда, я готов согласиться, но только при условии, отказа от понимания генотипа как совокупности генов - некоторых (и то не всех) нуклеотидных последовательностей. Попытаюсь дать объяснение и надеюсь, что на сей раз оно будет понятно даже генетикам.

Проведём мысленный эксперимент (весьма возможно, он уже проводился на практике, но я об этом не знаю). Ясно, что нуклеотидные последовательности не составляют всей массы зародышевой клетки и что для благополучного развития организма вся остальная (кроме нуклеотидов) часть зародышевой клетки должна быть организована определённым образом, удовлетворять определённым стандартам, овечающим своему генотипу. Следовательно, этой клетке можно нанести серьёзные повреждения (не затрагивающие, однако, нуклеодтидных последовательностей), так что организм из этой повреждённой клетки уже развиться не может (летальный исход). Постепенно уменьшая масштабы наносимых повреждений, можно подобрать такое изменение, что организм, всё-таки, разовьётся, но будет ненормальным (случай уродства). Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.

Движемся дальше. На каком основании генетики могут утверждать, что гены (некоторые нуклеотидные последовательности) являются носителями наследственности? На том, что, изменяя или повреждая нуклеотидные последовательности, они получают организмы с новыми признаками - вплоть до летальных исходов.

Но в проведённом нами мысленном эксперименте мы изменили остальные части клетки, не затрагивая непосредственно нуклеотидные последовательности - и тоже получили самых разнообразных уродцев - вплоть до летальных исходов. Спрашивается: почему некоторые генетики говорят, что носителями наследственности (носителями наследственной информации) являются только гены, если мы в нашем эксперименте получили изменённую наследственность, не затрагивая гены и не меняя внешнюю по отношению к зародышевой клетке среду?


Вывод: в вопросе о том, является ли носителем наследственности клетки совокупность генов или вся живая развивающаяся клетка, прав был Лысенко, а не его оппоненты.


Похожее рассуждение можно провести при исследовании вопроса о правомерности разделения организма на зародышевую плазму и сому. В то время как отрубание хвоста мышам не привело ни к каким зарегистрированным последствиям для потомства, очевидно, в мышиных организмах есть другие органы (помимо половых), играющие важную роль в воспроизведении (например, в питании половых клеток). Причиняя этим органам те или иные повреждения или изменяя их тем или иным образом относительно нормального состояния, можно вызывать нарушения в выполнении ими своих функций по отношению к половым клеткам, далее по цепочке - нарушения в воспроизводстве потомства. Вывод: не только половые клетки отвечают за наследственность, но и весь организм участвует в формировании наследственных признаков потомства - в той мере, в которой соответствующий орган влияет на формирование зачатков потомства.


Отдельным выводом из приведённых рассуждений является то, что, вопреки классической формальной генетике, наследственность принципиально недискретна (хотя в ней и есть, в каком-то смысле, дискретные составляющие - дискретные в контексте всей непрерывной наследственности), но сейчас не хотелось бы углубляться в этом направлении.


Итак, два вопроса к нашим биологам:

1. Отказываетесь ли вы от положения классической генетики, что носителями наследственной информации являются только "гены" и признаёте ли вы, что весь организм отвечает за наследственные задатки своего потомства?

2. Можно ли рассчитывать, что со временем генетика перейдёт к изучению всех факторов наследственности, а не только тех, которые ей нравятся и которые подпадают под менделевскую концепцию об изолированных дискретных носителях наследственной информации?


В свете изложенного прокомментирую ответы Александра.

>>2) Отождествляют ли генетики понятия "генотип" и "наследственность", т.е. если мы возьмём два новорождённых организма с одинаковым генотипом и поместим их в одинаковые внешние условия, то вырастут ли организмы с одинаковым фенотипом?
>
>Не обязательно. Взять хоть контроль пола у дрожжей. Есть триггерные генетические системы, переключающиеся случайно. И вообще, существует масса динамических систем, слыхали может? Ничтожные изменения начальных условий могут породить совершенно разные поведения систем.Взмах крыльев бабочки в Китае может породить торнадо в Техасе.

Почему же вы не готовы включить начальные условия (какие-то переключения внутри клетки, не затрагивающие непосредственно нуклеотидные последовательности) в генотип?

>>3) Насколько я понимаю классическую генетику, фенотип организма формируется под влиянием генотипа и условий внешней среды. Вопрос: в какой момент жизни организма можно считать его генотип сформированным, так что не его дальнейшее формирование влияют только условия внешней среды? Рассмотрим, например, случай млекопитающих, или, ещё уже, человека. Можно ли сказать, что генотип человека формируется в момент слияния двух половых клеток, и с этого момента на его дальнейшее развитие влияют только генотип и внешние условия, в которых находится оплодотворённая яйцеклетка, затем зародыш, плод, новорождённый и т.д.? Иными словами, что понимать под нечётким термином "новорождённый организм" из вопроса 2?
>
>А что еще кроме генотипа и внешней среды может влиять на развитие организма? Божественное провидение?

Ну, если те ничтожные изменения внутри зародышевой клетки, о которых Вы написали в предыдущем ответе, не включать в генотип, то остаётся только отнести их на счёт божественного провидения.

С уважением,

Мигель
От Лилия
К Miguel (20.11.2002 07:50:02)
Дата 20.11.2002 08:26:45

Re: Не только...

Это называется Slippery slope logic

Если откинуть лишнее, Мигель, то ваши рассуждения выглядят так

если сделать А, то вполне возможно получится Б, а В, может быть, приведет к С
Вывод: если сделать А то получится С, Лысенко прав, готовы ли генетики отказаться от своих убеждений?

Мне искренне жаль, что Александр тратит на ответы столько времени.

Доктор сказал - в морг (с)
От Miguel
К Лилия (20.11.2002 08:26:45)
Дата 20.11.2002 08:59:50

Re: Не только...

>Мне искренне жаль, что Александр тратит на ответы столько времени.

>Доктор сказал - в морг (с)

Слишком много пациентов придерживаются другого мнения.

М.
От Администрация (Добрыня)
К Miguel (20.11.2002 08:59:50)
Дата 20.11.2002 13:04:48

Разъясните пожалуйста, кого Вы имели в виду под "пациентами"? (-)
От LeVasseur
К Miguel (20.11.2002 08:59:50)
Дата 20.11.2002 09:49:26

Re: Не только...


>>Доктор сказал - в морг (с)
>
>Слишком много пациентов придерживаются другого мнения.
"В коме?Да ладно...давай сыпь бюлетни,еще к престарелым надо ехать" - из реального разговора выездной избиркомиссии в реанимации облбольницы на последних выборах президента.

Неохота цитировать учебники.
Давайте-ка,ув.Miguel, определимся, что вы называете
"генотипом","фенотипом","повреждениями".
Возможно,пособие для студентов биофака окажется достаточным для вызова каталки.
От Дмитрий Кобзев
К LeVasseur (20.11.2002 09:49:26)
Дата 20.11.2002 11:30:32

Так эти определения должны дать генетики-биологи

Привет!

>>>Доктор сказал - в морг (с)
>>
>>Слишком много пациентов придерживаются другого мнения.
>
> "В коме?Да ладно...давай сыпь бюлетни,еще к престарелым надо ехать" - из реального разговора выездной избиркомиссии в реанимации облбольницы на последних выборах президента.

> Неохота цитировать учебники.
>Давайте-ка,ув.Miguel, определимся, что вы называете
>"генотипом","фенотипом","повреждениями".
> Возможно,пособие для студентов биофака окажется достаточным для вызова каталки.
Представлять оппонента идиотом, безусловно, выигрышный полемический прием. Жаль только, для выяснеия истины он ничего не дает.
Или вы уж скажете - "истина давно выяснена"?

Вот и дайте определения генотипа, фенотипа, которые можно обсуждать - полноту их или неполноту.
Также желательно отметить, как изменялось понятие гена в истории науки.
А то Александр говорит - ген - это то, что под этим понимает генетик в каждый момент времени.
Соответственно, и генотип и фенотип.

Как тут обсуждать что-то, c таким подходом?
Интересует соотношение гена и участка хромосомы.

Всякий ли ген является участком хромосомы?

Дмитрий Кобзев
От LeVasseur
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 11:30:32)
Дата 20.11.2002 12:02:39

Re: Так эти...

>>Давайте-ка,ув.Miguel, определимся, что вы называете
>>"генотипом","фенотипом","повреждениями".
>> Возможно,пособие для студентов биофака окажется достаточным для вызова каталки.
>Представлять оппонента идиотом, безусловно, выигрышный полемический прием.
 И в мыслях не было.(без смайликов)
> Жаль только, для выяснеия истины он ничего не дает.
>Или вы уж скажете - "истина давно выяснена"?
 Есть работающая теория.

>Вот и дайте определения генотипа, фенотипа, которые можно обсуждать - полноту их или неполноту.
>Также желательно отметить, как изменялось понятие гена в истории науки.
 Ок.Только уже не сегодня.
Если всерьез - придется слегка порыться

>А то Александр говорит - ген - это то, что под этим понимает генетик в каждый момент времени.
>Соответственно, и генотип и фенотип.
 Так вообще невозможно не только что-то выяснить,а вообще общаться.Дудение без слов получается.
>Как тут обсуждать что-то, c таким подходом?
>Интересует соотношение гена и участка хромосомы.

>Всякий ли ген является участком хромосомы?
 Обратное мне не известно - по крайней мере на 1999г.

Слегка разгребусь с работой - порою и принесу .
От Александр
К Miguel (20.11.2002 07:50:02)
Дата 20.11.2002 08:22:05

"И мысленно щелкнуть хвостом" (с)

>Привет!

>Спасибо за ответы. Кажется, теперь я могу сформулировать, что лысенковцам не нравится

Ба! Да Вы не только "ответственное правительство", научный оппонент, прокурор, Вы еще и лысенковец ;)

> Следовательно, этой клетке можно нанести серьёзные повреждения (не затрагивающие, однако, нуклеодтидных последовательностей), так что организм из этой повреждённой клетки уже развиться не может (летальный исход). Постепенно уменьшая масштабы наносимых повреждений, можно подобрать такое изменение, что организм, всё-таки, разовьётся, но будет ненормальным (случай уродства). Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.

Не, если разовьется и у нее будут потомки то они будут нормальными. Кстати, то же верно для самца.

>Но в проведённом нами мысленном эксперименте мы изменили остальные части клетки, не затрагивая непосредственно нуклеотидные последовательности - и тоже получили самых разнообразных уродцев - вплоть до летальных исходов. Спрашивается: почему некоторые генетики говорят, что носителями наследственности (носителями наследственной информации) являются только гены, если мы в нашем эксперименте получили изменённую наследственность, не затрагивая гены и не меняя внешнюю по отношению к зародышевой клетке среду?

Потому что у Вас эксперимент был мысленнный, а у генетиков настоящий. Мало ли как оно могло бы быть? Важно како оно есть.

>Вывод: в вопросе о том, является ли носителем наследственности клетки совокупность генов или вся живая развивающаяся клетка, прав был Лысенко, а не его оппоненты.

Увы, правоту Лысенко *допускают* только мысленные клетки, а "живые развивающиеся" нет.

Подчеркиваю слово "допускают" потому что у вашего мысленного эксперимента может быть четыре исхода: два тривиальных - выросла нормальной или сдохла и два интересных - передала по наследству-не передала по наследству. Никаких резонов предпочесть один из них у Вас нет.

>Вывод: не только половые клетки отвечают за наследственность, но и весь организм участвует в формировании наследственных признаков потомства - в той мере, в которой соответствующий орган влияет на формирование зачатков потомства.

Это хорошо что Вы о мере вспомнили. Весь остальной организм определяет будет потомство или нет, а уж половые клетки определяют каким оно будет.

Надысь статья была - мышиному эмбриону вырезали genital ridge, в котором сидят предшественники половых клеток, и всадили крысиный, да к тому же помеченый синтм маркерным геном. Получили мышь которая сорила нормальными крысиными сперматозоидами и отсвечивала синими яйцами. На курочках система есть - в яйце специальным лекарством убивают предшественники половых клеток и колят вместо них предшественники из другого яйца. С соответствующим результатом.

>Отдельным выводом из приведённых рассуждений

Вы вообще понимаете что такое экспериментальная наука?
От Miguel
К Александр (20.11.2002 08:22:05)
Дата 20.11.2002 08:50:39

Re: "И мысленно...

>Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.
>
>Не, если разовьется и у нее будут потомки то они будут нормальными. Кстати, то же верно для самца.

Это Вы из доктрины выводите, или на эту тему были проведены опыты, сравнимые по количеству с теми опытами, из которых когда-то заключили, что гены расположены только на хромосомах (кстати, тоже неверно)? Из Вашего ответа можно заключить, что до поры до времени подобных опытов было не так уж и много, потому что "какой смысл изучать наследственность того, что наследственностью всё равно не обладает?" Между летальными повреждениями исходной зародышевой клетки и повреждениями, не сказывающимися на потомстве,- огромный пробел, и в этом пробеле столько возможных повреждений, что можно попытаться подобрать повреждение, которое скажется не только на первом поколении, но и на втором. Очень похоже, что такой попытки сделано не было.

>Это хорошо что Вы о мере вспомнили. Весь остальной организм определяет будет потомство или нет, а уж половые клетки определяют каким оно будет.

Опять-таки, между определением, быть потомству нормальным или не быть вообще - много промежуточных состояний.

>Надысь статья была - мышиному эмбриону вырезали genital ridge, в котором сидят предшественники половых клеток, и всадили крысиный, да к тому же помеченый синтм маркерным геном. Получили мышь которая сорила нормальными крысиными сперматозоидами и отсвечивала синими яйцами.

1) Мышь с крысой очень близки.
2) В каком возрасте была произведена пересадка? Может, пересадку надо было делать ещё в зародышевой стадии. Пользуясь лысенковской терминологией, начиная с какого-то возраста ораганизм стадийно сформировался, и "вегетативная (мм) химеризация" не приводит к взаимному генетическому влиянию крысиной и мышиной части.
3) А насколько было проверено потомство от мышекрысы с нормальными крысами и с какой-нибудь самкой мышекрысы? Надо ведь учитывать, что вклад сперматозоида в формирование цитоплазмы оплодотворённой яйцеклетки минимальный.

>На курочках система есть - в яйце специальным лекарством убивают предшественники половых клеток и колят вместо них предшественники из другого яйца. С соответствующим результатом.

Не исключено, что внутри одного вида вся хорошо видимая генетическая разница действительно определяется только нуклеотидными последовательностями, а разница, определяемая ненуклеотидными различиями, не видна экспериментаторам, потому что они привыкли оценивать генетическую разницу только по тем признакам, различие которых задаётся различием в нуклеотидных последовательностях, и не видят остального. Однако, для разных видов, такое положение свольне может измениться.

М.
От LeVasseur
К Miguel (20.11.2002 08:50:39)
Дата 20.11.2002 10:55:16

Re: "И мысленно...

>>Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.
 Ламаркизм,чистой воды.Без приставок типа "Нео-".
Не ново.
Цитата из "моего" профессора - по памяти естессно-
"Да,теоретически можно подобрать повреждение,которое скажется на репродуктивной системе.Причем такое,что воспроизведенное потомство будет иметь аномалии - возможно также в репродуктивных органах.Но нет никаких оснований предполагать,что произойдет закрепление признака - напротив, с каждым последующим тактом воспроизводства будет происходить приближение к исходному фенотипу.При половом размножении картина еще печальнее." - разговор шел о простейших.
"Еще печальнее"(с) картина становится с усложнением организма - репродуктивная система не наследуется в "готовом к применению" виде,а дополнительно формируется,уже без "давления матки в форме бутылки Клейна".

>Это Вы из доктрины выводите

Доктрина,доктринерство,догматизм и равноподобные вещи к науке имеют крайне отдаленное отношение.В основном как обьекты изучения в некоторых узкоспецифичных областях."Выводы из доктрины" - к теологам и\или богословам.

> или на эту тему были проведены опыты, сравнимые по количеству с теми опытами, из которых когда-то заключили, что гены расположены только на хромосомах (кстати, тоже неверно)?

ГЕНЫ не располагаются на ХРОМОСОМАХ.
Вынужден просить вас заглянуть в учебник.
Равноценный вопрос - а что,опыты не были произведены?

>Из Вашего ответа можно заключить, что до поры до времени подобных опытов было не так уж и много, потому что "какой смысл изучать наследственность того, что наследственностью всё равно не обладает?"

Пишите первым в лаборанты\консультанты\дворники.Как только найдете смысл - сообщите.:)

>Между летальными повреждениями исходной зародышевой клетки и повреждениями, не сказывающимися на потомстве,- огромный пробел,
{skipped}
Пробел, к сожалению ,количественный.

>Опять-таки, между определением, быть потомству нормальным или не быть вообще - много промежуточных состояний.
 Исчезающе малое число которых сможет повлиять на последующее поколение...и ни одно из которых не закрепится в генотипе.

>1) Мышь с крысой очень близки.
 Внешне?Поведением?
Да это же виды разные...

>2) В каком возрасте была произведена пересадка?
Монопенисуально.

>3) А насколько было проверено потомство от мышекрысы с нормальными крысами и с какой-нибудь самкой мышекрысы? Надо ведь учитывать, что вклад сперматозоида в формирование цитоплазмы оплодотворённой яйцеклетки минимальный.
 Хмммм...тогда в формирование эмбриона его вклад вообще копеечный - что-то около 10Е-9 - самка "вкладывает" в формирование место,воды +пять копеек пуповины.А уж сколько самкиной крови прокачивается через эмбрион...тонны наверное даже для мыши.
Какого черта тогда дети похожи на биологических отцов,а не являются копией матерей с исчезающе разной разницей???

>Не исключено, что внутри одного вида вся хорошо видимая генетическая разница действительно определяется только нуклеотидными последовательностями,
Конец XIX века - "Аплодисменты...это смелое предположение..."
>а разница, определяемая ненуклеотидными различиями, не видна экспериментаторам,
Вау...эскпериментатор не видит разницы в цвете шерсти кроликов...патологий в развитии конечностей вследствии химического повреждения эмбриона...

>потому что они привыкли оценивать генетическую разницу только по тем признакам, различие которых задаётся различием в нуклеотидных последовательностях, и не видят остального.
 Фенотипических признаков, зависмих ТОЛЬКО от "нуклеотидных последовательностей" неизвестно.
"Генетическая разница"(с) между двумя экземлярами - надежно определяется..вы не поверите наверное?...отнюдь не ковырянием в их клетках или рассматриванием хромосом.(А не скажу,ибо ответ очевиден).

> Однако, для разных видов, такое положение свольне может измениться.
 Бум...это я в ступор ушел,и упал с кресла.:)

Ув.Miguel.Дабы не ронять меня с кресла(имейте сострадание...:)) пожалуйста скажите, что вы имеете в виду? - "Однако, для разных видов, ".
1) "Генетическая разница" для разных видов?
2) "Генетическая разница" для экземляров одного вида?
3...n) Что то еще - ?
Как она измеряется или хотя бы описывается?
Для начала попробуйте описать "Генетическую разницу" для мыши(любой вид) и слона (любой вид).
Думаю,до измерений как-то само собой не дойдет.

P.S: Занесло меня в эту ветку после новостей из школы племяшки,о "факультативном изучении креационизма,как парралельной теории(!)происхождения видов".А я ,дурень, "Сайгу" продал.