От Miguel
К All
Дата 19.11.2002 22:14:16
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Дело науки. Второе слушание

Привет!

Важным итогом предыдущего обсуждения проблем науки стал временный отказ от разделения фундаментальной и прикладной науки как разделения весьма приблизительного и отвечающего классификации исследований по мотивам конкретного исследования, т.е. сугубо внутринаучного различения. Нет смысла классифицировать научные исследования до того как выявлены цели всех научных исследований. По этой причине предлагается обсудить, что же является Делом науки. Мы хотим посмотреть на науку не с точки зрения учёных, а с точки зрения всего общества, задумавшегося, какая наука ему нужна и решившего создать у себя именно такую науку, которая ему нужна.


О ДЕЛЕ, О ВНУТРЕННИХ И ВНЕШНИХ ПОТРЕБИТЕЛЯХ НАУКИ

"Права на социализм в продаже нет."
(В.Новодворская)


1. Постановка вопроса

Поскольку вера в необходимость общественных институтов основательно подорвана, имеет смысл обосновать необходимость этих институтов для общества и выстраивать их деятельность так, чтобы они максимально удовлетворяли те потребности общества, для которых создавались.

Целью данного материала является попытка сформулировать, в чём состоит Дело науки и кто является её потребителями, т.е. кто в народе пользуется её результатами так, что в конечном итоге становится лучше всему народу. Решив проблему, зачем наука нужна народу, мы сможем понять, что она должна делать. А решив проблему о Деле и непосредственных потребителях науки, мы сможем понять, как привязать учёных к такой деятельности, которая удовлетворит их потребителей и, по цепочке, всё общество. Понять, как организовать науку, чтобы она приносила народу как можно больше пользы.


2. Дело и потребители в материальной сфере

Объяснить, что такое Дело, проще всего на примере материальной производственной сферы, удовлетворящей самые насущные человеческие потребности. Так, Делом автомобилестроения является удовлетворение потребности граждан в автомобилях, а потребителями - те, кто эти автомобили покупают. Согласно терминологии Ю.И.Мухина, "определение Дела должно звучать так: Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить".

Отсюда легко сделать практические рекомендации по организации автомобилестроения. В самом деле, автомобильный завод имеет сложную организационную структуру, но за связь с потребителями в нём отвечает только отдел сбыта. Именно к нему должен обращаться со своими просьбами возможный потребитель. Известен пример Ю.И.Мухина: если вам нужен красный автомобиль, вы не полезете в цех окраски всучивать краску соответствующему рабочему, а обратитесь со своей просьбой в отдел сбыта, который и организует покраску одного из выпускаемых автомобилей в красный цвет. Он организует поставку вам красного автомобиля, потому что привязан к вам как к потребителю и потому что внутри автозавода вся технологическая цепочка (включая цех окраски) привязана к отделу сбыта как к потребителю.

Поэтому, если мы хотим организовать автомобилестроение так, чтобы оно удовлетворяло потребителей, мы должны:
1) сделать отдел сбыта зависимым от покупателей автомобиля, так чтобы покупатели смогли поощрять и наказывать отдел сбыта (своей оплатой или неоплатой) в зависимости от того, насколько отдел сбыта удовлетворил их потребности;
2) сделать остальные подразделения автозавода зависимыми от отдела сбыта (прямо или косвенно), так чтобы отдел сбыта смог их поощрять и наказывать в зависимости от того, насколько они удовлетворяют запросы отдела сбыта.

Задачей государства является организовать материальное производство так, чтобы оно было направлено на удовлетворение интересов истинного потребителя.


3. Дело, внутренние и внешние потребители общественных институтов

Однако, в тех случаях, когда мы изучаем необходимость общественных институтов, не занятых непосредственным производством материальных благ, определить Дело и потребителя этих институтов гораздо сложнее, чем для автомобилестроения. Раскроем тему на более простом примере, чем наука - на примере спорта. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей и только для себя. Назовём спортом то, что делается не просто для укрепления здоровья, а для достижения спортивного результата - дальше, выше, быстрее, а также для зрелищ. Для чего нужны эти два общественных института?

Начнём с физкультуры. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для общества, потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть, как минимум, два потребителя - сам физкультурник, платящий за укрепление здоровья потерей времени на тренировки, и государство (представитель всего общества), готовое платить за укрепление здоровья своего населения (хотя степень удовлетворения потребности общества в здоровых гражданах не измеряется деньгами).

Теперь разберёмся со спортом. Сначала ответим, зачем вообще спорт нужен всему обществу. Спорт нужен для популяризации здорового образа жизни и физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для народа. Кроме того, спорт нужен всем как элемент культуры для удовлетворения потребности в красивых эстетических зрелищах. Но самим спортсменам спорт нужен не для того чтобы популяризовать спорт в стране, а для того чтобы достичь определённого спортивного результата, добиться славы или получить денег. Значит, задача правительства - развить спорт так, чтобы, используя "эгоистические" устремления спортсменов популяризовать в народе здоровый образ жизни и обеспечить упомянутую культурную потребность.

Итак, теперь мы можем разобраться, что же является Делом спорта и кто его истинный потребитель. Каждый раз различные аспекты Дела спорта будем выделять одновременно c cоответствующими потребителями.

1. Потребителями спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья, зарабатывают на спорте деньги и славу. Они платят спорту за удовлетворение своих потребностей потерей времени на тренировках.

2. Вторым потребителем спорта являются зрители. Они платят организаторам спортивного зрелища за просмотр и платят спортсменам славой.

3. Третьим потребителем является всё общество (уже сказано, как).

Далее. Если государство, как представитель всего общества, хочет организовать спорт в интересах всего общества, как ему это сделать? Аналогично примеру с красным автомобилем, государство, если оно хочет пропагандировать здоровый образ жизни среди своего населения, должно воздействовать не на сам по себе спорт, а на его непосредственных потребителей - спортивных функционеров (тех, кто организует спорт и платит спортсменам). Только тогда они его организуют так, чтобы и спортсменов не обидеть, и выполнить требования государства. Таким образом, организованное государством привязывание спортивных функционеров к выполнению главного Дела спорта (пропаганда здорового образа жизни) автоматически обеспечивает выполнение остальных его дел.


Напоследок спортивного примера необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты, то есть нужные истинным потребителям и неистинным. Как отличить одно от другого?

Рассмотрим такой пример. У наркоторговли есть псевдодело и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это псевдодело не является общественно полезным, потому что дальше наркомана никому не служит. Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала". "Жить становится лучше, жить становится веселей", и люди ещё интенсивнее трудятся на благо своей Родины. То есть, истинное Дело никогда не замыкается на одном конечном потребителе, а всегда служит по цепочке кому-то ещё, дальше данного потребителя. А удовлетворив потребность наркомана в наркотиках, мы только разрушаем его и общество. Так что псевдодело наркоторговцев никому дальше не служит.

Аналогично, воспитание подростков футбольными фанатами (это псевдодело спорта, где платящими, но неистинными потребителями являются фанаты), не является истинным Делом, поскольку только приводит к деградации подростков и никому дальше в обществе не служит.


4. Дело науки

Перейдём, наконец, к основной цели обсуждения. В первую очередь, обобщим высказанные замечания о том, зачем нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

4. Учёные (особенно прикладники) могут использоваться в качестве экспертов.

5. Наличие науки повышает эффективность высшего образования и, по дальнейшей цепочке, среднего и среднеспециального образования. Однако, непосредственное благотворное влияние в этом плане наука оказывает на преподавателей университетов. Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки. Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять (и тем более объяснить).*

6. Наука нужна для повышения культуры мышления всего народа путём популяризацию науки и научного мышления через газеты, книги, журналы, учебники и т.д. При этом важно отметить, что наука как таковая не создаёт научно-популярных статей для журналов и не пишет учебников. Этим занимаются популяризаторы и учёные в свободное от познания истины время. То есть роль науки здесь - в том, чтобы создать учёных, способных написать хороший учебник или научно-популярную статью, а не непосредственно в написании оных.

7. Наука (по идее) повышает устойчивость общества и культуру его мышления через молекулярное воздействие учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., когда они строят свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Тем же свойством, что и наука, обладает, например, сельское хозяйство, или институт такси, потому что средний таксист или крестьянин в некоторых вопросах мыслит правильнее среднего учёного. Поскольку этот пункт нужности науки выполняется автоматически при условии наличия науки, а крестьянам никто не доплачивает за то, что они молекулярно воздействуют на учёных, то последний пункт мы в будущем выкинем из рассмотрения.

Таково перечисление наиболее важного вклада науки в жизнь общества. Именно для перечисленных семи пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-7 общества.


Итак, теперь мы можем перечислить разные аспекты Дела науки и соответствующих потребителей.

1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины.

2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные не платят за это ничем, кроме затрат времени на ознакомление с чужими результатами.

3. Делом науки для технологов является поставка технологам знаний, нужных им для развития технологий. Подчеркнём, что Делом науки в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Добывать знание, познавать мир - это не Дело науки, а занятие учёных, также как бегать и прыгать, в нашей терминологии,- это не Дело спорта, а занятие спортсменов.

4. Дело науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов. Потребителями в данном случае служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса.

5. Делом науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данного аспекта Дела науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

6. Делом науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

Таково перечисление наиболее очевидных аспектов Дела науки и соответствующих этим аспектам потребителей. Большая просьба сделать необходимые дополнения, поскольку, если мы забудем указать науке какой-то из аспектов её дела, не привяжем к соответствующему потребителю или не проконтролируем выполнение - не будет она его делать.

Практический вывод таков: науку надо организовать так, чтобы обеспечить выполнение ею всех аспектов её Дела, привязав её к главным потребителям или их представителям.


5. Планы дальнейшего обсуждения.

На следующем этапе после выяснения Дела науки предлагается выяснить, какие аспекты в этом Деле являются главными, то есть можно ли привязать науку к потребителям только этих аспектов её Дела, так чтобы остальные аспекты своего Дела наука выполняла автоматически, в силу особенностей своего функционирования (см. пример со спортом: государство заставляет спортивных функционеров пропагандировать здоровый образ жизни, а стремление спортсменов к достижению результата достигается при этом автоматически, без дополнительного вмешательства государства).

В плане затравки, помимо вышесказанного, выдвигаются на обсуждение следующие тезисы:

1) "Для того чтобы наука выполняла своё Дело наиболее эффективно, надо связать науку с обществом так, чтобы потребители Дела науки могли поощрять её в зависимости от того, насколько наука выполняет соответствующий аспект своего Дела. В частности, выдачу наукой знаний технологам должны оценивать сами технологи, а не Верховный Совет. И только по тем аспектам Дела науки, где потребителем является всё общество (или где непосредственный потребитель не заинтересован в качестве товара), оценку выполнения наукой своего Дела должны осуществлять представители всего общества в целом."

2) "По возможности, соотношение цен внутри страны должно примерно отражать количество труда, вложенного в производство товаров. В частности, с целью избежать нового построения "экономики кривых зеркал" имеет смысл включить в стоимость, например, высокотехнологической продукции затраты труда учёных, пошедшего на её создание. По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам. Аналогичным образом, по всем аспектам Дела науки, где можно выделить конкретного заинтересованного потребителя, не растворённого во всём обществе, оплату соответствующего труда учёных нужно возложить на данного потребителя, который тем самым сможет поощрять науку в зависимости от того, насколько она выполняет указанный аспект своего Дела. (Отдельно можно решить вопрос финансовой поддержки потебителей, если они окажутся слишком бедны.) И только оплату тех аспектов Дела науки, потребителем которых является всё общество, надо возложить на всё общество (т.е. на госбюджет). Но и в этом случае представитель общества (государство, например), должен строго контролировать выполнение наукой указанных аспектов своего Дела, за которое ей платят из госбюджета."

__________________________________________

В тексте использованы материалы предыдущей ветки. * - дословное повторение изложения Мирона.


С уважением,

Мигель
От Виктор
К Miguel (19.11.2002 22:14:16)
Дата 20.11.2002 12:27:32

Ваши рассуждения неверны в принципе. "Платит","потребляет",...

"использует","эффективность". Выбранные Вами слова не те. Нужны такие:
- Правильно объясняет
- Систематизирует
- Открывает новое
- Познает взаимосвязи
- Рождает новые направления
- Исследует
- Просвещает

Назовите покупателей Абелевой группы или теории флогистона. Какая нам выгода иметь именно такие легкие? Может быть , их надо сделать как у жабы?

Вы смешиваете в кучу эгоизм, корысть и норовите поменьше потратить. А есть любознательность, польза и Разум.

Зачем вы трогаете остатки советской Науки? Окончательно доломать?
От Дмитрий Кобзев
К Виктор (20.11.2002 12:27:32)
Дата 20.11.2002 14:31:06

Ну уж

Привет!
>"использует","эффективность". Выбранные Вами слова не те. Нужны такие:
>- Правильно объясняет
>- Систематизирует
>- Открывает новое
>- Познает взаимосвязи
>- Рождает новые направления
>- Исследует
>- Просвещает

>Назовите покупателей Абелевой группы или теории флогистона. Какая нам выгода иметь именно такие легкие? Может быть , их надо сделать как у жабы?
Ну уж. Кто купит у хирурга шовный материал и анестетик для наркоза по-отдельности?
Все это нужно, чтобы Дело хирурга было выполнено должным образом.
Хирург своим рублем поощрит хороших производителей шовного материала и не поощрит плохих.
Так и ученые пусть поощряют Абеля, а не хроноложцев.
Что бы им, к примеру, не исключить Фоменко из Академии?
Он по топологии уж давно ничего не пишет.
Что-то мешает.
Вот и надо разобраться, как сделать так, чтобы хроноложцам автоматически кислород перекрывался.

>Вы смешиваете в кучу эгоизм, корысть и норовите поменьше потратить. А есть любознательность, польза и Разум.

>Зачем вы трогаете остатки советской Науки? Окончательно доломать?
Чтобы при строительстве науки новой России избежать прошлых ошибок.

Дмитрий Кобзев
От Виктор
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 14:31:06)
Дата 20.11.2002 15:11:39

А тут внимательно надо на образцы смотреть.

И внимательно разбираться как они так работали. А то делают финны сотовые телефоны, а населения у них меньше , чем в одном Питере. И как это так у них получается , ума не приложу. Запускают в Пакистане спутник и жалуются , что уравнение Эйлера у них решать некому. Кто-то приводит как пример для подражания "тигров" из ЮВА.

У россиянии науки , я думаю ,не будет. По причине отсутствия такого государства в ближайшем будущем.
От Александр
К Miguel (19.11.2002 22:14:16)
Дата 19.11.2002 23:04:17

Re: Дело науки....

> Согласно терминологии Ю.И.Мухина, "определение Дела должно звучать так: Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить".

То есть те кому платить нечем из рассмотреия сразу исчезают. Шли бы Вы вместе с вашим Мухиным куда подальше. Ответственные правители денежных мешков!

>Отсюда легко сделать практические рекомендации по организации автомобилестроения.

Думаю большинству населения СССР автомобили не по карману. Они имеют от автомобилей только смерть и увечья, выхлопные газы и расход общенародных ресурсов да горючего. Поэтому шли бы Вы вместе с вашим Мухиным.

>Задачей государства является организовать материальное производство так, чтобы оно было направлено на удовлетворение интересов истинного потребителя.

Я всегда считал что Мухин фанат либерального режима.
И теперешнее положение, когда производствог направлено на удовлетворение нужд "истинных потребителей", а не народа его вполне устраивает.

>Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала".

С этим в Освенцим. Для русских человек не материал, а человек.

>4. Дело науки

>Перейдём, наконец, к основной цели обсуждения. В первую очередь, обобщим высказанные замечания о том, зачем нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

>1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

>2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

>3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

>4. Учёные (особенно прикладники) могут использоваться в качестве экспертов.

>5. Наличие науки повышает эффективность высшего образования и, по дальнейшей цепочке, среднего и среднеспециального образования. Однако, непосредственное благотворное влияние в этом плане наука оказывает на преподавателей университетов. Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки. Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять (и тем более объяснить).*

>6. Наука нужна для повышения культуры мышления всего народа путём популяризацию науки и научного мышления через газеты, книги, журналы, учебники и т.д. При этом важно отметить, что наука как таковая не создаёт научно-популярных статей для журналов и не пишет учебников. Этим занимаются популяризаторы и учёные в свободное от познания истины время. То есть роль науки здесь - в том, чтобы создать учёных, способных написать хороший учебник или научно-популярную статью, а не непосредственно в написании оных.

>7. Наука (по идее) повышает устойчивость общества и культуру его мышления через молекулярное воздействие учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., когда они строят свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Тем же свойством, что и наука, обладает, например, сельское хозяйство, или институт такси, потому что средний таксист или крестьянин в некоторых вопросах мыслит правильнее среднего учёного. Поскольку этот пункт нужности науки выполняется автоматически при условии наличия науки, а крестьянам никто не доплачивает за то, что они молекулярно воздействуют на учёных, то последний пункт мы в будущем выкинем из рассмотрения.

Забыли что наука - источник кадров для новых отраслей хозяйства. В атомную промышленность перешло множество ученых фундаментальщиков. Больше специалистам в таких отраслях взяться неоткуда.

>Таково перечисление наиболее важного вклада науки в жизнь общества. Именно для перечисленных семи пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-7 общества.

>Итак, теперь мы можем перечислить разные аспекты Дела науки и соответствующих потребителей.

>1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины.

>2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные не платят за это ничем, кроме затрат времени на ознакомление с чужими результатами.

>3. Делом науки для технологов является поставка технологам знаний, нужных им для развития технологий. Подчеркнём, что Делом науки в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Добывать знание, познавать мир - это не Дело науки, а занятие учёных, также как бегать и прыгать, в нашей терминологии,- это не Дело спорта, а занятие спортсменов.

>4. Дело науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов. Потребителями в данном случае служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса.

>5. Делом науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данного аспекта Дела науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

>6. Делом науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

>По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам.

Удивительный критерий.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (19.11.2002 23:04:17)
Дата 20.11.2002 09:24:17

Re: Дело науки....

Привет!
>> Согласно терминологии Ю.И.Мухина, "определение Дела должно звучать так: Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить".

>То есть те кому платить нечем из рассмотреия сразу исчезают. Шли бы Вы вместе с вашим Мухиным куда подальше. Ответственные правители денежных мешков!
Почему же исчезают? Сказано же "готовы платить", а не "платят".
Невнимательно вы к критике подходите.

>>Отсюда легко сделать практические рекомендации по организации автомобилестроения.
>Думаю большинству населения СССР автомобили не по карману. Они имеют от автомобилей только смерть и увечья, выхлопные газы и расход общенародных ресурсов да горючего. Поэтому шли бы Вы вместе с вашим Мухиным.
Вы разве за полное равенство выступаете?
Если кому-то не по карману, разве это значит - всем не по карману?
И, если не значит, разве не стоит подумать, как сделать так, чтобы те, кому автомобили по карману получали за свои деньги тот товар, который им нравится?

>>Задачей государства является организовать материальное производство так, чтобы оно было направлено на удовлетворение интересов истинного потребителя.

>Я всегда считал что Мухин фанат либерального режима.
>И теперешнее положение, когда производствог направлено на удовлетворение нужд "истинных потребителей", а не народа его вполне устраивает.
Истинным потребителем может быть и весь народ.
Но есть случаи, когда истинным потребителем является не весь народ, а какая-то его часть, скажем, ученые.

>>Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала".

>С этим в Освенцим. Для русских человек не материал, а человек.
Ну, демагогией вы зря думаете кого-то убедить.
Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 09:24:17)
Дата 20.11.2002 12:39:28

Re: Дело науки....

>>То есть те кому платить нечем из рассмотреия сразу исчезают. Шли бы Вы вместе с вашим Мухиным куда подальше. Ответственные правители денежных мешков!
>Почему же исчезают? Сказано же "готовы платить", а не "платят".
>Невнимательно вы к критике подходите.

Нет никакой разницы. Готовы платить только те кому есть чем платить.

>>Думаю большинству населения СССР автомобили не по карману. Они имеют от автомобилей только смерть и увечья, выхлопные газы и расход общенародных ресурсов да горючего. Поэтому шли бы Вы вместе с вашим Мухиным.
>Вы разве за полное равенство выступаете?
>Если кому-то не по карману, разве это значит - всем не по карману?
>И, если не значит, разве не стоит подумать, как сделать так, чтобы те, кому автомобили по карману получали за свои деньги тот товар, который им нравится?

Стоит подумать как минимизировать количество автокатастроф, непроизводительное разбазаривание материалов и горючего, и загрязнение воздуха в городах. Лучший способ добиться этого - ликвидация частных автомобилей.

Я не понимаю почему большинство народа должно расплачиваться жизнями своих детей и постоянным страхом за блажь богатых катиться на личном автомобиле.

>Истинным потребителем может быть и весь народ.
>Но есть случаи, когда истинным потребителем является не весь народ, а какая-то его часть, скажем, ученые.

Истинным потребителем вы считаете того кто готов заплатить. Это значит не весь народ.

>>>Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала".
>
>>С этим в Освенцим. Для русских человек не материал, а человек.
>Ну, демагогией вы зря думаете кого-то убедить.

И вам того же.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (20.11.2002 12:39:28)
Дата 20.11.2002 14:39:25

Платят не только деньгами

Привет!
>>>То есть те кому платить нечем из рассмотреия сразу исчезают. Шли бы Вы вместе с вашим Мухиным куда подальше. Ответственные правители денежных мешков!
>>Почему же исчезают? Сказано же "готовы платить", а не "платят".
>>Невнимательно вы к критике подходите.

>Нет никакой разницы. Готовы платить только те кому есть чем платить.
Платить можно, к примеру, не только деньгами - а признательностью, славой, почетом.
И потом, "готовы платить" именно и означает что заплатили бы, если б их спросили. За многие вещи люди платят из налогов - за милицию, армию, образование - но это не значит, что они бы отказались платить, если бы их спросили.

>>>Думаю большинству населения СССР автомобили не по карману. Они имеют от автомобилей только смерть и увечья, выхлопные газы и расход общенародных ресурсов да горючего. Поэтому шли бы Вы вместе с вашим Мухиным.
>>Вы разве за полное равенство выступаете?
>>Если кому-то не по карману, разве это значит - всем не по карману?
>>И, если не значит, разве не стоит подумать, как сделать так, чтобы те, кому автомобили по карману получали за свои деньги тот товар, который им нравится?
>
>Стоит подумать как минимизировать количество автокатастроф, непроизводительное разбазаривание материалов и горючего, и загрязнение воздуха в городах. Лучший способ добиться этого - ликвидация частных автомобилей.
Ну, не знаю. Вы тут выступаете против соборности как основного принципа русской общины.
Решение, которое устраивает большинство (ликвидировать автомобили) - это евроцентристский подход.
Русский подход - соборность - найти решение, которое, не устраивая бы полностью всех - было бы приемлемо для всего общества.
Отменить автомобили в угоду большинству - это демонстрация евроцентризма. Вы же так против него ратуете.

>Я не понимаю почему большинство народа должно расплачиваться жизнями своих детей и постоянным страхом за блажь богатых катиться на личном автомобиле.
Богатые - тоже часть народа. Предлагаете их к ногтю?

>>Истинным потребителем может быть и весь народ.
>>Но есть случаи, когда истинным потребителем является не весь народ, а какая-то его часть, скажем, ученые.

>Истинным потребителем вы считаете того кто готов заплатить. Это значит не весь народ.
Почему? Разве весь народ не был бы готов заплатить за ракетно-ядерный щит? За систему образования? За охрану правопорядка? И платил бы не только деньгами (можно и без них обойтись) - а почетом и уважением.

>>>>Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала".
>>>С этим в Освенцим. Для русских человек не материал, а человек.
>>Ну, демагогией вы зря думаете кого-то убедить.
>И вам того же.
Личные наезды только отвлекают. Лучше без них.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 14:39:25)
Дата 20.11.2002 15:05:35

Re: Платят не...

>>Нет никакой разницы. Готовы платить только те кому есть чем платить.
>Платить можно, к примеру, не только деньгами - а признательностью, славой, почетом.

За автомобили?

>За многие вещи люди платят из налогов - за милицию, армию, образование - но это не значит, что они бы отказались платить, если бы их спросили.

Кто из налогов а кто и нет. Кроме того, налоги как правило прогрессивные

>>Стоит подумать как минимизировать количество автокатастроф, непроизводительное разбазаривание материалов и горючего, и загрязнение воздуха в городах. Лучший способ добиться этого - ликвидация частных автомобилей.
>Ну, не знаю. Вы тут выступаете против соборности как основного принципа русской общины.
>Решение, которое устраивает большинство (ликвидировать автомобили) - это евроцентристский подход.
>Русский подход - соборность - найти решение, которое, не устраивая бы полностью всех - было бы приемлемо для всего общества.
>Отменить автомобили в угоду большинству - это демонстрация евроцентризма. Вы же так против него ратуете.

Нонсесн. Против соборности выступают вожделеющие автомобилей. Ради баловства подвергать опасности жизнь людей и транжирить ресурсы которые могли бы дать людям работу - свинство. Можно обсуждать механизмы запрета. Например приравнивать травмы и смерть в автокатастрофах к умышленному нанесению/убийству при отягчающих... Ну вроде как за пьяное вождение. Они пьяны снобизмом. Если в аварии пострадало несколько человек то привлекаются члены семьи виновного автомобилиста. Можно все тяжелые аварии показывать по ТВ в обязательном порядке и фотографиями самых кровавых сцен оклеить автомагазины, бензозаправки и ветровые стекла частных автомобилей. Можно обложить налогом в размере средней зарплаты Для компенсации тем кто по их милости остался без работы или нервничает не зная придут дети живыми из школы или какой-нибудь сноб их задавит.

>>Я не понимаю почему большинство народа должно расплачиваться жизнями своих детей и постоянным страхом за блажь богатых катиться на личном автомобиле.
>Богатые - тоже часть народа. Предлагаете их к ногтю?

Запретить частные автомобили это не значит "к ногтю". Это значит запретить частные автомобили. Пусть самовыражаются менее разрушительным для общества способом.

>>Истинным потребителем вы считаете того кто готов заплатить. Это значит не весь народ.
>Почему? Разве весь народ не был бы готов заплатить за ракетно-ядерный щит? За систему образования? За охрану правопорядка? И платил бы не только деньгами (можно и без них обойтись) - а почетом и уважением.

Нефиг тогда о "реальных потребителях готовых заплатить". И не суйте ваш почет и уважение. Это демагогия. Из уважения ракету не сделаешь. И делают их не в зависимости от спроса а сколько нужно. Их весь народ и потреблял. А от автомобиля всему народу достаются только антистоимости.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (20.11.2002 15:05:35)
Дата 20.11.2002 15:39:47

Есть дела, за которые деньгами не заплатишь

Привет!

>>>Нет никакой разницы. Готовы платить только те кому есть чем платить.
>>Платить можно, к примеру, не только деньгами - а признательностью, славой, почетом.
>За автомобили?
За автомобили - деньгами. Но можно и по другому.
Например, автомобиль может предлагаться в виде премии, поощрения. Чем плохо если за дело?
Скажем, есть у нас Туполев, условно. До барахла зело жаден.
Вот и говорим - сделаешь стратегический бомбардировщик - будет тебе автомобиль, не сделаешь - не будет.
А просто деньги, на которые нельзя купить автомобиль ему ни к чему.
Что, просто потому, что вам его психология противна - лишать страну стратегического бомбардировщика?

>>За многие вещи люди платят из налогов - за милицию, армию, образование - но это не значит, что они бы отказались платить, если бы их спросили.
>
>Кто из налогов а кто и нет. Кроме того, налоги как правило прогрессивные.
Ну и что, что прогрессивные? Я не считаю, что это хорошо.
Речь-то о том, что народ _готов_ платить, а не платит индивидуально. Вот раз готов платить - значит Дело, за которое он готов платить - ему нужно.


>>>Стоит подумать как минимизировать количество автокатастроф, непроизводительное разбазаривание материалов и горючего, и загрязнение воздуха в городах. Лучший способ добиться этого - ликвидация частных автомобилей.
>>Ну, не знаю. Вы тут выступаете против соборности как основного принципа русской общины.
>>Решение, которое устраивает большинство (ликвидировать автомобили) - это евроцентристский подход.
>>Русский подход - соборность - найти решение, которое, не устраивая бы полностью всех - было бы приемлемо для всего общества.
>>Отменить автомобили в угоду большинству - это демонстрация евроцентризма. Вы же так против него ратуете.
>
>Нонсесн. Против соборности выступают вожделеющие автомобилей. Ради баловства подвергать опасности жизнь людей и транжирить ресурсы которые могли бы дать людям работу - свинство. Можно обсуждать механизмы запрета. Например приравнивать травмы и смерть в автокатастрофах к умышленному нанесению/убийству при отягчающих... Ну вроде как за пьяное вождение. Они пьяны снобизмом. Если в аварии пострадало несколько человек то привлекаются члены семьи виновного автомобилиста.
И вы, Александр, протестуете против суда народа над властью :)
Тут еще и покруче загибаете :)

>Можно все тяжелые аварии показывать по ТВ в обязательном порядке и фотографиями самых кровавых сцен оклеить автомагазины, бензозаправки и ветровые стекла частных автомобилей. Можно обложить налогом в размере средней зарплаты Для компенсации тем кто по их милости остался без работы или нервничает не зная придут дети живыми из школы или какой-нибудь сноб их задавит.
Нет возражений. Но запрещать-то автомобили личные зачем?
А снобы согласны правила изучать, штрафы там жестокие платить, в тюрьму за наезд - но отказаться от автомобилей - не желают.
Почему бы не поискать компромисс?
Вы же предлагаете рубить сплеча - запретить да и все тут.

>>>Я не понимаю почему большинство народа должно расплачиваться жизнями своих детей и постоянным страхом за блажь богатых катиться на личном автомобиле.
>>Богатые - тоже часть народа. Предлагаете их к ногтю?
>
>Запретить частные автомобили это не значит "к ногтю". Это значит запретить частные автомобили. Пусть самовыражаются менее разрушительным для общества способом.
Вот о чем и речь. Вы не желаете искать, как это в традиции русских _соборное_ решение - т.е. устраивающее _всех_ в той или иной степени.
Кстати, а мысль запретить курение в новой России у вас не возникает?
Тоже, понимашь, большинство народа - пассивные курильщики, рак там, риск заболеваний и т.д.
Да и гибнет от курения побольше, чем от автомобилей.

>>>Истинным потребителем вы считаете того кто готов заплатить. Это значит не весь народ.
>>Почему? Разве весь народ не был бы готов заплатить за ракетно-ядерный щит? За систему образования? За охрану правопорядка? И платил бы не только деньгами (можно и без них обойтись) - а почетом и уважением.

>Нефиг тогда о "реальных потребителях готовых заплатить". И не суйте ваш почет и уважение. Это демагогия. Из уважения ракету не сделаешь.
Много ли денег получил Королев за ракету?
Он, когда в ГИРДЕ работал - свои деньги тратил в том числе.
И получал вознаграждение в виде сознания собственной нужности, важности своего дела для народа.

>И делают их не в зависимости от спроса а сколько нужно. Их весь народ и потреблял. А от автомобиля всему народу достаются только антистоимости.
Антистоимость компенсировать - можно и нужно. Однако запрещать совсем зачем?
Пускай люди видят, что на автомобилях Королевы разьезжают - будут стремится в королевы, а не в валютные проститутки.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Александр (19.11.2002 23:04:17)
Дата 20.11.2002 07:08:16

Ну кто заставлял Вас отвечать сразу?

Привет!

>> Согласно терминологии Ю.И.Мухина, "определение Дела должно звучать так: Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить".
>
>То есть те кому платить нечем из рассмотреия сразу исчезают. Шли бы Вы вместе с вашим Мухиным куда подальше. Ответственные правители денежных мешков!

Если бы Вы повнимательнее относились к своим оппонентам, то смогли бы обратить внимание, что, когда мы говорим о потребителях, идёт речь об оплате не только деньгами. Да и с деньгами, оплачивателем может выступать государство - в интересах тех, кто не способен оплатить удовлетворение своей потребности деньгами.

>>Отсюда легко сделать практические рекомендации по организации автомобилестроения.
>
>Думаю большинству населения СССР автомобили не по карману. Они имеют от автомобилей только смерть и увечья, выхлопные газы и расход общенародных ресурсов да горючего. Поэтому шли бы Вы вместе с вашим Мухиным.

Интересное отношение к иллюстративному примеру, специально взятому из реальной жизни по состоянию на сегодняшний момент, чтобы было понятнее. Кстати, а не пытались ли Вы поспрашивать у большинства населения, нужны ли им, скажем, грузовые автомобили, машины скорой помощи и автобусы? Или им от них только смерть и увечья?

>>Задачей государства является организовать материальное производство так, чтобы оно было направлено на удовлетворение интересов истинного потребителя.
>
>Я всегда считал что Мухин фанат либерального режима.
>И теперешнее положение, когда производствог направлено на удовлетворение нужд "истинных потребителей", а не народа его вполне устраивает.

Кто Вам мешал прочитать специально для таких, как Вы, написанную оговорку в конце третьего пункта о том, что я понимаю под общественно полезным Делом и истинным потребителем?

>>Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала".
>
>С этим в Освенцим. Для русских человек не материал, а человек.

Для Вас и Новодворская, и Горбачёв ценны сами по себе, потому что люди. Поэтому, по-Вашему, всё общество должно набивать их брюхо из уважения к этой высокой "ценности". А для меня они обладают другой ценностью, чем большинство населения. Вас заставь умные книжки читать, так Вы слишком буквально поймёте.

>Забыли что наука - источник кадров для новых отраслей хозяйства. В атомную промышленность перешло множество ученых фундаментальщиков. Больше специалистам в таких отраслях взяться неоткуда.

Хорошо, можно включить, хотя, скорее всего, это второстепенно и тоже приложится само собой.

>>По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам.
>
>Удивительный критерий.

Как, по-Вашему, формируются цены - что в капиталистической экономике, что в социалистической,- в предположении установления равновесия? Я, конечно, не призываю остановиться на трудовой теории стоимости, но посмотреть на содержащееся в ней рациональное зерно не мешало бы. Если мы, например, продаём хлеб на 10-20% дешевле себестоимости, то этот подход обосновывается какими-то внерыночными соображениями, а не берётся с потолка. Но почему мы должны продавать высокотехнологическую продукцию намного дешевле, чем количество вложенного в неё труда, а не, скажем, золотые украшения и бриллианты?

Мигель
От Александр
К Miguel (20.11.2002 07:08:16)
Дата 20.11.2002 07:35:13

Re: Ну кто...

>>С этим в Освенцим. Для русских человек не материал, а человек.
>
>Для Вас и Новодворская, и Горбачёв ценны сами по себе, потому что люди. Поэтому, по-Вашему, всё общество должно набивать их брюхо из уважения к этой высокой "ценности".

Нет, общество должно набивать их брюхо потому что они "реальные потребители".

> А для меня они обладают другой ценностью, чем большинство населения.

Конкуренты за должность "ответственного правительства"?

> Вас заставь умные книжки читать, так Вы слишком буквально поймёте.

Да, научен горьким опытом вдумываться в то что пишут кандидаты в "ответственное правительство"


>>Забыли что наука - источник кадров для новых отраслей хозяйства. В атомную промышленность перешло множество ученых фундаментальщиков. Больше специалистам в таких отраслях взяться неоткуда.
>
>Хорошо, можно включить, хотя, скорее всего, это второстепенно и тоже приложится само собой.

У "ответственных" все прикладывается само собой, и полезные ископаемые, и люди, и трактора, и научные кадры. Пока не проедается созданный в СССР ресурс.

>>>По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам.
>>
>>Удивительный критерий.
>
>Как, по-Вашему, формируются цены - что в капиталистической экономике, что в социалистической,- в предположении установления равновесия?

Накушались уже равновесия. Хватит. Равновесие подразумевает что производство регулируется платежеспособным спросом. Свое отношение к нему я уже высказывал. Как цены формируются? А какие назначишь такие и будут.

Что до технологов так необходимость платить за знания заставит их избегать их использования. Авторские права - кандалы на ногах прогресса.

>Но почему мы должны продавать высокотехнологическую продукцию намного дешевле, чем количество вложенного в неё труда, а не, скажем, золотые украшения и бриллианты?

Потому что гусеничный трактор лучше колесного, как говаривал товарищ Сталин.
От Miguel
К Александр (20.11.2002 07:35:13)
Дата 20.11.2002 08:19:08

Re: Ну кто...

Привет!

>>>С этим в Освенцим. Для русских человек не материал, а человек.
>>
>>Для Вас и Новодворская, и Горбачёв ценны сами по себе, потому что люди. Поэтому, по-Вашему, всё общество должно набивать их брюхо из уважения к этой высокой "ценности".
>
>Нет, общество должно набивать их брюхо потому что они "реальные потребители".

Они не являются истинными потребителями, потому что набивание их брюха ничем не помогает обществу, скорее наоборот. Совершенно противоположная ситуация имеет место, например, с материальным содержанием пенсионеров, поскольку их присутствие обогащает общество, его духовность и т.д.

>Конкуренты за должность "ответственного правительства"?

>Да, научен горьким опытом вдумываться в то что пишут кандидаты в "ответственное правительство"

Мелко это.

>>>Забыли что наука - источник кадров для новых отраслей хозяйства. В атомную промышленность перешло множество ученых фундаментальщиков. Больше специалистам в таких отраслях взяться неоткуда.
>>
>>Хорошо, можно включить, хотя, скорее всего, это второстепенно и тоже приложится само собой.
>
>У "ответственных" все прикладывается само собой, и полезные ископаемые, и люди, и трактора, и научные кадры. Пока не проедается созданный в СССР ресурс.

При чём тут это?

>>>>По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам.
>>>
>>>Удивительный критерий.
>>
>>Как, по-Вашему, формируются цены - что в капиталистической экономике, что в социалистической,- в предположении установления равновесия?
>
>Накушались уже равновесия. Хватит. Равновесие подразумевает что производство регулируется платежеспособным спросом. Свое отношение к нему я уже высказывал. Как цены формируются? А какие назначишь такие и будут.

Если Вы действительно считаете, что в Советском Союзе цены назначались от фонаря, не принимая в рассчёт затраты ресурсов, то для Вас даже первая книга Паршева не может быть "начальным учебником экономики" - надо снова в первый класс идти. И потом, из каких принципов Вы бы назначали цены? Как левый мезинец правой ноги захотел? Прав был Ниткин о Ваших познаниях в экономике.

>Что до технологов так необходимость платить за знания заставит их избегать их использования. Авторские права - кандалы на ногах прогресса.

Почему необходимость платить за хлеб не заставляет людей отказаться от его потребления?

>>Но почему мы должны продавать высокотехнологическую продукцию намного дешевле, чем количество вложенного в неё труда, а не, скажем, золотые украшения и бриллианты?
>
>Потому что гусеничный трактор лучше колесного, как говаривал товарищ Сталин.

Для того, чтобы сделать вывод о том, что гусеничный трактор лучше колёсного, надо вникать в суть дела, разбираться в особенностях гусеничных и колёсных тракторов и специфике их использования. Вывод о том, что гусеничный трактор лучше колёсного, делается исходя из конкретной специфики тракторов и в приложении к конкретной обстановке, а не из того, что один технологичнее другого.

И вообще, изумрудные украшения лучше бриллиантовых. Почему бы не субсидировать их потребление определённой частью населения?

М.
От Miguel
К Miguel (19.11.2002 22:14:16)
Дата 19.11.2002 22:38:58

Подветка для обсуждения тонкостей биологии, физики и проч.

Ещё раз привет!

В попытке предотвратить засорение дискуссии по общим проблемам науки переходом на частности отдельных наук, предлагаю выносить в отдельную подветку обсуждение соответствующих вопросов. Начать хотелось бы вот с чего.

Предыдущая попытка Александра выяснить, почему некоторые неспециалисты не приемлют понимания многими генетиками философских оснований своей науки, не привела к успеху, в том числе потому, что некоторые научные результаты последнего времени, изложенные в популярных источниках (журнале "Природа" и т.д.), по-разному понимаются автором этих популярных материалов и местными биологами. Поэтому я хотел бы временно отступиться от вопроса о приспособительной изменчивости и рассмотреть вопрос о носителях наследственной информации. В этом и последующем постингах я попытаюсь сделать два шага навстречу со своей стороны, чтобы добиться понимания: не исключено, что проблема упирается в разную терминологию и разное понимание предмета изучения генетики. Первым делом хотел бы спросить некоторые вещи у Александра.

В ходе обсуждения генетических тонкостей Вы сказали, что фенотип - это совокупность признаков, генотип - совокупность генов, а гены - это то, что понимают под этим словом генетики. В этой связи хотелось бы задать три вопроса:

1) Гены - это только нуклеотидные последовательности или ещё что-то?

2) Отождествляют ли генетики понятия "генотип" и "наследственность", т.е. если мы возьмём два новорождённых организма с одинаковым генотипом и поместим их в одинаковые внешние условия, то вырастут ли организмы с одинаковым фенотипом?

3) Насколько я понимаю классическую генетику, фенотип организма формируется под влиянием генотипа и условий внешней среды. Вопрос: в какой момент жизни организма можно считать его генотип сформированным, так что не его дальнейшее формирование влияют только условия внешней среды? Рассмотрим, например, случай млекопитающих, или, ещё уже, человека. Можно ли сказать, что генотип человека формируется в момент слияния двух половых клеток, и с этого момента на его дальнейшее развитие влияют только генотип и внешние условия, в которых находится оплодотворённая яйцеклетка, затем зародыш, плод, новорождённый и т.д.? Иными словами, что понимать под нечётким термином "новорождённый организм" из вопроса 2?

Заранее благодарен за ответы,

Мигель
От Александр
К Miguel (19.11.2002 22:38:58)
Дата 19.11.2002 23:21:08

Re: Подветка для...

>1) Гены - это только нуклеотидные последовательности или ещё что-то?

Да. Само собой, обратное не верно.

>2) Отождествляют ли генетики понятия "генотип" и "наследственность", т.е. если мы возьмём два новорождённых организма с одинаковым генотипом и поместим их в одинаковые внешние условия, то вырастут ли организмы с одинаковым фенотипом?

Не обязательно. Взять хоть контроль пола у дрожжей. Есть триггерные генетические системы, переключающиеся случайно. И вообще, существует масса динамических систем, слыхали может? Ничтожные изменения начальных условий могут породить совершенно разные поведения систем.Взмах крыльев бабочки в Китае может породить торнадо в Техасе.

>3) Насколько я понимаю классическую генетику, фенотип организма формируется под влиянием генотипа и условий внешней среды. Вопрос: в какой момент жизни организма можно считать его генотип сформированным, так что не его дальнейшее формирование влияют только условия внешней среды? Рассмотрим, например, случай млекопитающих, или, ещё уже, человека. Можно ли сказать, что генотип человека формируется в момент слияния двух половых клеток, и с этого момента на его дальнейшее развитие влияют только генотип и внешние условия, в которых находится оплодотворённая яйцеклетка, затем зародыш, плод, новорождённый и т.д.? Иными словами, что понимать под нечётким термином "новорождённый организм" из вопроса 2?

А что еще кроме генотипа и внешней среды может влиять на развитие организма? Божественное провидение?
От Miguel
К Александр (19.11.2002 23:21:08)
Дата 20.11.2002 07:50:02

Не только гены являются носителями наследственной информации

Привет!

Спасибо за ответы. Кажется, теперь я могу сформулировать, что лысенковцам не нравится в положении классической формальной генетики о зародышевой плазме, которое по-прежнему сохраняется в обновлённой форме - что только генотип (набор генов) и внешняя среда влияются на развитие организма.

С последним положением - о том, что на формирование организма влияют генотип и внешняя среда, я готов согласиться, но только при условии, отказа от понимания генотипа как совокупности генов - некоторых (и то не всех) нуклеотидных последовательностей. Попытаюсь дать объяснение и надеюсь, что на сей раз оно будет понятно даже генетикам.

Проведём мысленный эксперимент (весьма возможно, он уже проводился на практике, но я об этом не знаю). Ясно, что нуклеотидные последовательности не составляют всей массы зародышевой клетки и что для благополучного развития организма вся остальная (кроме нуклеотидов) часть зародышевой клетки должна быть организована определённым образом, удовлетворять определённым стандартам, овечающим своему генотипу. Следовательно, этой клетке можно нанести серьёзные повреждения (не затрагивающие, однако, нуклеодтидных последовательностей), так что организм из этой повреждённой клетки уже развиться не может (летальный исход). Постепенно уменьшая масштабы наносимых повреждений, можно подобрать такое изменение, что организм, всё-таки, разовьётся, но будет ненормальным (случай уродства). Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.

Движемся дальше. На каком основании генетики могут утверждать, что гены (некоторые нуклеотидные последовательности) являются носителями наследственности? На том, что, изменяя или повреждая нуклеотидные последовательности, они получают организмы с новыми признаками - вплоть до летальных исходов.

Но в проведённом нами мысленном эксперименте мы изменили остальные части клетки, не затрагивая непосредственно нуклеотидные последовательности - и тоже получили самых разнообразных уродцев - вплоть до летальных исходов. Спрашивается: почему некоторые генетики говорят, что носителями наследственности (носителями наследственной информации) являются только гены, если мы в нашем эксперименте получили изменённую наследственность, не затрагивая гены и не меняя внешнюю по отношению к зародышевой клетке среду?


Вывод: в вопросе о том, является ли носителем наследственности клетки совокупность генов или вся живая развивающаяся клетка, прав был Лысенко, а не его оппоненты.


Похожее рассуждение можно провести при исследовании вопроса о правомерности разделения организма на зародышевую плазму и сому. В то время как отрубание хвоста мышам не привело ни к каким зарегистрированным последствиям для потомства, очевидно, в мышиных организмах есть другие органы (помимо половых), играющие важную роль в воспроизведении (например, в питании половых клеток). Причиняя этим органам те или иные повреждения или изменяя их тем или иным образом относительно нормального состояния, можно вызывать нарушения в выполнении ими своих функций по отношению к половым клеткам, далее по цепочке - нарушения в воспроизводстве потомства. Вывод: не только половые клетки отвечают за наследственность, но и весь организм участвует в формировании наследственных признаков потомства - в той мере, в которой соответствующий орган влияет на формирование зачатков потомства.


Отдельным выводом из приведённых рассуждений является то, что, вопреки классической формальной генетике, наследственность принципиально недискретна (хотя в ней и есть, в каком-то смысле, дискретные составляющие - дискретные в контексте всей непрерывной наследственности), но сейчас не хотелось бы углубляться в этом направлении.


Итак, два вопроса к нашим биологам:

1. Отказываетесь ли вы от положения классической генетики, что носителями наследственной информации являются только "гены" и признаёте ли вы, что весь организм отвечает за наследственные задатки своего потомства?

2. Можно ли рассчитывать, что со временем генетика перейдёт к изучению всех факторов наследственности, а не только тех, которые ей нравятся и которые подпадают под менделевскую концепцию об изолированных дискретных носителях наследственной информации?


В свете изложенного прокомментирую ответы Александра.

>>2) Отождествляют ли генетики понятия "генотип" и "наследственность", т.е. если мы возьмём два новорождённых организма с одинаковым генотипом и поместим их в одинаковые внешние условия, то вырастут ли организмы с одинаковым фенотипом?
>
>Не обязательно. Взять хоть контроль пола у дрожжей. Есть триггерные генетические системы, переключающиеся случайно. И вообще, существует масса динамических систем, слыхали может? Ничтожные изменения начальных условий могут породить совершенно разные поведения систем.Взмах крыльев бабочки в Китае может породить торнадо в Техасе.

Почему же вы не готовы включить начальные условия (какие-то переключения внутри клетки, не затрагивающие непосредственно нуклеотидные последовательности) в генотип?

>>3) Насколько я понимаю классическую генетику, фенотип организма формируется под влиянием генотипа и условий внешней среды. Вопрос: в какой момент жизни организма можно считать его генотип сформированным, так что не его дальнейшее формирование влияют только условия внешней среды? Рассмотрим, например, случай млекопитающих, или, ещё уже, человека. Можно ли сказать, что генотип человека формируется в момент слияния двух половых клеток, и с этого момента на его дальнейшее развитие влияют только генотип и внешние условия, в которых находится оплодотворённая яйцеклетка, затем зародыш, плод, новорождённый и т.д.? Иными словами, что понимать под нечётким термином "новорождённый организм" из вопроса 2?
>
>А что еще кроме генотипа и внешней среды может влиять на развитие организма? Божественное провидение?

Ну, если те ничтожные изменения внутри зародышевой клетки, о которых Вы написали в предыдущем ответе, не включать в генотип, то остаётся только отнести их на счёт божественного провидения.

С уважением,

Мигель
От Лилия
К Miguel (20.11.2002 07:50:02)
Дата 20.11.2002 08:26:45

Re: Не только...

Это называется Slippery slope logic

Если откинуть лишнее, Мигель, то ваши рассуждения выглядят так

если сделать А, то вполне возможно получится Б, а В, может быть, приведет к С
Вывод: если сделать А то получится С, Лысенко прав, готовы ли генетики отказаться от своих убеждений?

Мне искренне жаль, что Александр тратит на ответы столько времени.

Доктор сказал - в морг (с)
От Miguel
К Лилия (20.11.2002 08:26:45)
Дата 20.11.2002 08:59:50

Re: Не только...

>Мне искренне жаль, что Александр тратит на ответы столько времени.

>Доктор сказал - в морг (с)

Слишком много пациентов придерживаются другого мнения.

М.
От Администрация (Добрыня)
К Miguel (20.11.2002 08:59:50)
Дата 20.11.2002 13:04:48

Разъясните пожалуйста, кого Вы имели в виду под "пациентами"? (-)
От LeVasseur
К Miguel (20.11.2002 08:59:50)
Дата 20.11.2002 09:49:26

Re: Не только...


>>Доктор сказал - в морг (с)
>
>Слишком много пациентов придерживаются другого мнения.
"В коме?Да ладно...давай сыпь бюлетни,еще к престарелым надо ехать" - из реального разговора выездной избиркомиссии в реанимации облбольницы на последних выборах президента.

Неохота цитировать учебники.
Давайте-ка,ув.Miguel, определимся, что вы называете
"генотипом","фенотипом","повреждениями".
Возможно,пособие для студентов биофака окажется достаточным для вызова каталки.
От Дмитрий Кобзев
К LeVasseur (20.11.2002 09:49:26)
Дата 20.11.2002 11:30:32

Так эти определения должны дать генетики-биологи

Привет!

>>>Доктор сказал - в морг (с)
>>
>>Слишком много пациентов придерживаются другого мнения.
>
> "В коме?Да ладно...давай сыпь бюлетни,еще к престарелым надо ехать" - из реального разговора выездной избиркомиссии в реанимации облбольницы на последних выборах президента.

> Неохота цитировать учебники.
>Давайте-ка,ув.Miguel, определимся, что вы называете
>"генотипом","фенотипом","повреждениями".
> Возможно,пособие для студентов биофака окажется достаточным для вызова каталки.
Представлять оппонента идиотом, безусловно, выигрышный полемический прием. Жаль только, для выяснеия истины он ничего не дает.
Или вы уж скажете - "истина давно выяснена"?

Вот и дайте определения генотипа, фенотипа, которые можно обсуждать - полноту их или неполноту.
Также желательно отметить, как изменялось понятие гена в истории науки.
А то Александр говорит - ген - это то, что под этим понимает генетик в каждый момент времени.
Соответственно, и генотип и фенотип.

Как тут обсуждать что-то, c таким подходом?
Интересует соотношение гена и участка хромосомы.

Всякий ли ген является участком хромосомы?

Дмитрий Кобзев
От LeVasseur
К Дмитрий Кобзев (20.11.2002 11:30:32)
Дата 20.11.2002 12:02:39

Re: Так эти...

>>Давайте-ка,ув.Miguel, определимся, что вы называете
>>"генотипом","фенотипом","повреждениями".
>> Возможно,пособие для студентов биофака окажется достаточным для вызова каталки.
>Представлять оппонента идиотом, безусловно, выигрышный полемический прием.
 И в мыслях не было.(без смайликов)
> Жаль только, для выяснеия истины он ничего не дает.
>Или вы уж скажете - "истина давно выяснена"?
 Есть работающая теория.

>Вот и дайте определения генотипа, фенотипа, которые можно обсуждать - полноту их или неполноту.
>Также желательно отметить, как изменялось понятие гена в истории науки.
 Ок.Только уже не сегодня.
Если всерьез - придется слегка порыться

>А то Александр говорит - ген - это то, что под этим понимает генетик в каждый момент времени.
>Соответственно, и генотип и фенотип.
 Так вообще невозможно не только что-то выяснить,а вообще общаться.Дудение без слов получается.
>Как тут обсуждать что-то, c таким подходом?
>Интересует соотношение гена и участка хромосомы.

>Всякий ли ген является участком хромосомы?
 Обратное мне не известно - по крайней мере на 1999г.

Слегка разгребусь с работой - порою и принесу .
От Александр
К Miguel (20.11.2002 07:50:02)
Дата 20.11.2002 08:22:05

"И мысленно щелкнуть хвостом" (с)

>Привет!

>Спасибо за ответы. Кажется, теперь я могу сформулировать, что лысенковцам не нравится

Ба! Да Вы не только "ответственное правительство", научный оппонент, прокурор, Вы еще и лысенковец ;)

> Следовательно, этой клетке можно нанести серьёзные повреждения (не затрагивающие, однако, нуклеодтидных последовательностей), так что организм из этой повреждённой клетки уже развиться не может (летальный исход). Постепенно уменьшая масштабы наносимых повреждений, можно подобрать такое изменение, что организм, всё-таки, разовьётся, но будет ненормальным (случай уродства). Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.

Не, если разовьется и у нее будут потомки то они будут нормальными. Кстати, то же верно для самца.

>Но в проведённом нами мысленном эксперименте мы изменили остальные части клетки, не затрагивая непосредственно нуклеотидные последовательности - и тоже получили самых разнообразных уродцев - вплоть до летальных исходов. Спрашивается: почему некоторые генетики говорят, что носителями наследственности (носителями наследственной информации) являются только гены, если мы в нашем эксперименте получили изменённую наследственность, не затрагивая гены и не меняя внешнюю по отношению к зародышевой клетке среду?

Потому что у Вас эксперимент был мысленнный, а у генетиков настоящий. Мало ли как оно могло бы быть? Важно како оно есть.

>Вывод: в вопросе о том, является ли носителем наследственности клетки совокупность генов или вся живая развивающаяся клетка, прав был Лысенко, а не его оппоненты.

Увы, правоту Лысенко *допускают* только мысленные клетки, а "живые развивающиеся" нет.

Подчеркиваю слово "допускают" потому что у вашего мысленного эксперимента может быть четыре исхода: два тривиальных - выросла нормальной или сдохла и два интересных - передала по наследству-не передала по наследству. Никаких резонов предпочесть один из них у Вас нет.

>Вывод: не только половые клетки отвечают за наследственность, но и весь организм участвует в формировании наследственных признаков потомства - в той мере, в которой соответствующий орган влияет на формирование зачатков потомства.

Это хорошо что Вы о мере вспомнили. Весь остальной организм определяет будет потомство или нет, а уж половые клетки определяют каким оно будет.

Надысь статья была - мышиному эмбриону вырезали genital ridge, в котором сидят предшественники половых клеток, и всадили крысиный, да к тому же помеченый синтм маркерным геном. Получили мышь которая сорила нормальными крысиными сперматозоидами и отсвечивала синими яйцами. На курочках система есть - в яйце специальным лекарством убивают предшественники половых клеток и колят вместо них предшественники из другого яйца. С соответствующим результатом.

>Отдельным выводом из приведённых рассуждений

Вы вообще понимаете что такое экспериментальная наука?
От Miguel
К Александр (20.11.2002 08:22:05)
Дата 20.11.2002 08:50:39

Re: "И мысленно...

>Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.
>
>Не, если разовьется и у нее будут потомки то они будут нормальными. Кстати, то же верно для самца.

Это Вы из доктрины выводите, или на эту тему были проведены опыты, сравнимые по количеству с теми опытами, из которых когда-то заключили, что гены расположены только на хромосомах (кстати, тоже неверно)? Из Вашего ответа можно заключить, что до поры до времени подобных опытов было не так уж и много, потому что "какой смысл изучать наследственность того, что наследственностью всё равно не обладает?" Между летальными повреждениями исходной зародышевой клетки и повреждениями, не сказывающимися на потомстве,- огромный пробел, и в этом пробеле столько возможных повреждений, что можно попытаться подобрать повреждение, которое скажется не только на первом поколении, но и на втором. Очень похоже, что такой попытки сделано не было.

>Это хорошо что Вы о мере вспомнили. Весь остальной организм определяет будет потомство или нет, а уж половые клетки определяют каким оно будет.

Опять-таки, между определением, быть потомству нормальным или не быть вообще - много промежуточных состояний.

>Надысь статья была - мышиному эмбриону вырезали genital ridge, в котором сидят предшественники половых клеток, и всадили крысиный, да к тому же помеченый синтм маркерным геном. Получили мышь которая сорила нормальными крысиными сперматозоидами и отсвечивала синими яйцами.

1) Мышь с крысой очень близки.
2) В каком возрасте была произведена пересадка? Может, пересадку надо было делать ещё в зародышевой стадии. Пользуясь лысенковской терминологией, начиная с какого-то возраста ораганизм стадийно сформировался, и "вегетативная (мм) химеризация" не приводит к взаимному генетическому влиянию крысиной и мышиной части.
3) А насколько было проверено потомство от мышекрысы с нормальными крысами и с какой-нибудь самкой мышекрысы? Надо ведь учитывать, что вклад сперматозоида в формирование цитоплазмы оплодотворённой яйцеклетки минимальный.

>На курочках система есть - в яйце специальным лекарством убивают предшественники половых клеток и колят вместо них предшественники из другого яйца. С соответствующим результатом.

Не исключено, что внутри одного вида вся хорошо видимая генетическая разница действительно определяется только нуклеотидными последовательностями, а разница, определяемая ненуклеотидными различиями, не видна экспериментаторам, потому что они привыкли оценивать генетическую разницу только по тем признакам, различие которых задаётся различием в нуклеотидных последовательностях, и не видят остального. Однако, для разных видов, такое положение свольне может измениться.

М.
От LeVasseur
К Miguel (20.11.2002 08:50:39)
Дата 20.11.2002 10:55:16

Re: "И мысленно...

>>Если в уродину разовьётся самка, то весьма возможно, что и её потомки будут уродами - надо только подобрать соответствующее начальное изменение клетки.
 Ламаркизм,чистой воды.Без приставок типа "Нео-".
Не ново.
Цитата из "моего" профессора - по памяти естессно-
"Да,теоретически можно подобрать повреждение,которое скажется на репродуктивной системе.Причем такое,что воспроизведенное потомство будет иметь аномалии - возможно также в репродуктивных органах.Но нет никаких оснований предполагать,что произойдет закрепление признака - напротив, с каждым последующим тактом воспроизводства будет происходить приближение к исходному фенотипу.При половом размножении картина еще печальнее." - разговор шел о простейших.
"Еще печальнее"(с) картина становится с усложнением организма - репродуктивная система не наследуется в "готовом к применению" виде,а дополнительно формируется,уже без "давления матки в форме бутылки Клейна".

>Это Вы из доктрины выводите

Доктрина,доктринерство,догматизм и равноподобные вещи к науке имеют крайне отдаленное отношение.В основном как обьекты изучения в некоторых узкоспецифичных областях."Выводы из доктрины" - к теологам и\или богословам.

> или на эту тему были проведены опыты, сравнимые по количеству с теми опытами, из которых когда-то заключили, что гены расположены только на хромосомах (кстати, тоже неверно)?

ГЕНЫ не располагаются на ХРОМОСОМАХ.
Вынужден просить вас заглянуть в учебник.
Равноценный вопрос - а что,опыты не были произведены?

>Из Вашего ответа можно заключить, что до поры до времени подобных опытов было не так уж и много, потому что "какой смысл изучать наследственность того, что наследственностью всё равно не обладает?"

Пишите первым в лаборанты\консультанты\дворники.Как только найдете смысл - сообщите.:)

>Между летальными повреждениями исходной зародышевой клетки и повреждениями, не сказывающимися на потомстве,- огромный пробел,
{skipped}
Пробел, к сожалению ,количественный.

>Опять-таки, между определением, быть потомству нормальным или не быть вообще - много промежуточных состояний.
 Исчезающе малое число которых сможет повлиять на последующее поколение...и ни одно из которых не закрепится в генотипе.

>1) Мышь с крысой очень близки.
 Внешне?Поведением?
Да это же виды разные...

>2) В каком возрасте была произведена пересадка?
Монопенисуально.

>3) А насколько было проверено потомство от мышекрысы с нормальными крысами и с какой-нибудь самкой мышекрысы? Надо ведь учитывать, что вклад сперматозоида в формирование цитоплазмы оплодотворённой яйцеклетки минимальный.
 Хмммм...тогда в формирование эмбриона его вклад вообще копеечный - что-то около 10Е-9 - самка "вкладывает" в формирование место,воды +пять копеек пуповины.А уж сколько самкиной крови прокачивается через эмбрион...тонны наверное даже для мыши.
Какого черта тогда дети похожи на биологических отцов,а не являются копией матерей с исчезающе разной разницей???

>Не исключено, что внутри одного вида вся хорошо видимая генетическая разница действительно определяется только нуклеотидными последовательностями,
Конец XIX века - "Аплодисменты...это смелое предположение..."
>а разница, определяемая ненуклеотидными различиями, не видна экспериментаторам,
Вау...эскпериментатор не видит разницы в цвете шерсти кроликов...патологий в развитии конечностей вследствии химического повреждения эмбриона...

>потому что они привыкли оценивать генетическую разницу только по тем признакам, различие которых задаётся различием в нуклеотидных последовательностях, и не видят остального.
 Фенотипических признаков, зависмих ТОЛЬКО от "нуклеотидных последовательностей" неизвестно.
"Генетическая разница"(с) между двумя экземлярами - надежно определяется..вы не поверите наверное?...отнюдь не ковырянием в их клетках или рассматриванием хромосом.(А не скажу,ибо ответ очевиден).

> Однако, для разных видов, такое положение свольне может измениться.
 Бум...это я в ступор ушел,и упал с кресла.:)

Ув.Miguel.Дабы не ронять меня с кресла(имейте сострадание...:)) пожалуйста скажите, что вы имеете в виду? - "Однако, для разных видов, ".
1) "Генетическая разница" для разных видов?
2) "Генетическая разница" для экземляров одного вида?
3...n) Что то еще - ?
Как она измеряется или хотя бы описывается?
Для начала попробуйте описать "Генетическую разницу" для мыши(любой вид) и слона (любой вид).
Думаю,до измерений как-то само собой не дойдет.

P.S: Занесло меня в эту ветку после новостей из школы племяшки,о "факультативном изучении креационизма,как парралельной теории(!)происхождения видов".А я ,дурень, "Сайгу" продал.
От Miguel
К Miguel (19.11.2002 22:14:16)
Дата 19.11.2002 22:20:55

Подветка для предложений по обсуждению

Ещё раз привет!

Если у кого возникнут замечания не по сути выдвинутых положений, а по очерёдности их вынесения, а также предложения по следующим шагам в обсуждении, то просьба высказываться тут, чтобы не засорять основную ветку.

>С уважением,

>Мигель