От Miguel
К Александр
Дата 15.11.2002 06:12:56
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: "Всё здесь...

Привет!

>>Короче, я к тому, что простая мутация приводит только к наследственному заболеванию или уродству
>
>Если судить по мышам то в них не то что точечные мутации, но и полное выбивание гена чаще всего вообще не ведет к каким-нибудь видимым изменениям. В журнале Molecular and cellular biology даже специальную рубрику открыли для кнокаутов без фенотипа.

Ну, это можно отнести к разряду "мусорных последовательностей". Однако, можно предположить, что если какие-то участки хромосом ни за что не отвечают - ни за синтез белка, ни за контроль за активностью остальных участков, то мутация внутри этих "закупоренных" участков никак не повлияет также и на увеличение производства меланина.

>>а здесь нам годятся только мутации, увеличивающие или сокращающие число аллелей. Какова их вероятность?
>
>Вы ничего не поняли. Пусть есть 4 разных гена.

Да... А я-то строил рассуждения исходя из когда-то прочитанной агитки, что речь идёт именно об однотипных генах, и на этом основании предположил, что процесс увеличения или сохранения их количества шёл примерно так же, как и у лейшмании...

Ладно, давайте сконцентрируемося на вопросе, почему Вы стойко против переноса возможности "активного генетического поиска" у многоклеточных организмов. Вот перегревается кто-то на солнышке - ежедневно и помногу. Меланин начинает вырабатываться более интенсивно (ненаследуемая приспособляемость, которую мы видим на себе), но и этого не хватает для нормальной защиты кожи. В условиях стресса клеток, ответственных за выработку и доставку меланина, вместе с раком кожи, начинается интенсивный генетический поиск, приводящий к изменению наследственности ("соматическим мутациям") этих клеток в сторону большей негритянскости. Человек больной, стресс и т.д., и "межклеточный горизонтальный перенос" обеспечивает в части случаев появление этих же генов в половых клетках. И ребёнок рождается более негром. В описанном случае наследственная изменчивость в сторону почернения генотипа возникает намного чаще, чем в случае "случайных мутаций".

>Разница как раз может быть очень велика. Даже в случае черноты. Они же целый день на солнышке и голые. Но мы ведь черноту так, к примеру взяли. Может у нас и не черноту а на устойчивость к спиду на отбор идет. Нам ведь надо посмотреть как многогенные признаки в популяции набираются. При чем тут "социальные факторы"? Это у Вас либо злонамеренная подмена тезиса либо недисциплинированность мышления очягощенная расистскими стереотипами. Если уж Вас так интересует расизм то вернемся к очевидному - негры были черными всегда. И гориллы и шимпанзе черные. С какой стати неграм быть бесцветными?

Они могли почернеть дополнительно при выходе из леса в саванну, а потом те группы, которые ушли на север, побелели. Обезьяны чёрные, но некоторые негры чернее. То, что негры могут чернеть дополнительно - специально спросил у камерунца. Они тоже чернеют при загаре и могут обгореть, если слишком.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 06:12:56)
Дата 15.11.2002 09:31:42

Re: "Всё здесь...

>>Если судить по мышам то в них не то что точечные мутации, но и полное выбивание гена чаще всего вообще не ведет к каким-нибудь видимым изменениям. В журнале Molecular and cellular biology даже специальную рубрику открыли для кнокаутов без фенотипа.
>
>Ну, это можно отнести к разряду "мусорных последовательностей". Однако, можно предположить, что если какие-то участки хромосом ни за что не отвечают - ни за синтез белка, ни за контроль за активностью остальных участков,

Кнокают не что попало, а только интересные и хорошо охарактеризованные гены.
Если нет фенотипа так это потому что есть параллельные системы, берущие на себя функции поврежденных.

>>Вы ничего не поняли. Пусть есть 4 разных гена.
>
>Да... А я-то строил рассуждения исходя из когда-то прочитанной агитки, что речь идёт именно об однотипных генах, и на этом основании предположил, что процесс увеличения или сохранения их количества шёл примерно так же, как и у лейшмании...

Так как у лейшмании тоже бывает когда замутирован ген р53. Только добром это не кончается. Увеличивается число копий какого-нибудь рецептора гормона роста или регулятора транскрипции генов ответственных за деление клетки и готова раковая опухоль

>Ладно, давайте сконцентрируемося на вопросе, почему Вы стойко против переноса возможности "активного генетического поиска" у многоклеточных организмов. Вот перегревается кто-то на солнышке - ежедневно и помногу. Меланин начинает вырабатываться более интенсивно (ненаследуемая приспособляемость, которую мы видим на себе), но и этого не хватает для нормальной защиты кожи. В условиях стресса клеток, ответственных за выработку и доставку меланина, вместе с раком кожи, начинается интенсивный генетический поиск, приводящий к изменению наследственности ("соматическим мутациям") этих клеток в сторону большей негритянскости.

Генетический поиск действительно возникает вместе с раком кожи, да и вообще вместе с любым раком. Но для здоровья он не очень полезен потому что находки в этом поиске всегда выгодны раку, а не организму. По той же причине нет никакого резона увековечивать раковые находки в следующих поколениях. Разумеется, и механизмов увековечения таких находок "межклеточного горизонтального переноса" нет. Пожалуй единственное исключение - онковирусы. Они в свое время подхватили раковые достижения и "горизонтально переносят" их в другие клетки. Вирусы любят чтобы хозяйская клетка росла и делилась. Поэтому им найденные раком мутации очент кстати.

> Человек больной, стресс и т.д., и "межклеточный горизонтальный перенос" обеспечивает в части случаев появление этих же генов в половых клетках. И ребёнок рождается более негром. В описанном случае наследственная изменчивость в сторону почернения генотипа возникает намного чаще, чем в случае "случайных мутаций".

Это не случай, а модель. Ну и давайте посмотрим насколько эта модель соответствует действительности. Поглядим на белых колонистов в Африке, Австралии, Америке. Многие уже по 8-10 поколений там живут. И где почернение?

>>И гориллы и шимпанзе черные. С какой стати неграм быть бесцветными?
>
>Они могли почернеть дополнительно при выходе из леса в саванну,

Вы гориллу видели когда-нибудь? Куда чернее?
От Miguel
К Александр (15.11.2002 09:31:42)
Дата 15.11.2002 23:21:05

Re: "Всё здесь...


>Кнокают не что попало, а только интересные и хорошо охарактеризованные гены.
>Если нет фенотипа так это потому что есть параллельные системы, берущие на себя функции поврежденных.

Ну и как это соответствует классической формальной генетике, связывающей "гены" с признаками и объявляющей генотип суммой признаков, задаваемых генами, а не наследственностью, задаваемой генетической системой целиком?

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76743.htm и продолжение.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 23:21:05)
Дата 15.11.2002 23:31:15

Re: "Всё здесь...


>>Кнокают не что попало, а только интересные и хорошо охарактеризованные гены.
>>Если нет фенотипа так это потому что есть параллельные системы, берущие на себя функции поврежденных.
>
>Ну и как это соответствует классической формальной генетике, связывающей "гены" с признаками и объявляющей генотип суммой признаков, задаваемых генами, а не наследственностью, задаваемой генетической системой целиком?

Классическая формальная генетика не объявляет генотип суммой признаков. В любом учебнике классической формальной генетики на первой же странице даются понятия генотипа и фенотипа и различие между ними. Совокупность генов организма это генотип. А совокупность признаков - фенотип. Очень рекомендую почитать именно учебник попроще, а не Голубовского и не отчеты НАН Украины.
От Miguel
К Александр (15.11.2002 23:31:15)
Дата 15.11.2002 23:59:10

Всё понял


>Классическая формальная генетика не объявляет генотип суммой признаков. В любом учебнике классической формальной генетики на первой же странице даются понятия генотипа и фенотипа и различие между ними. Совокупность генов организма это генотип. А совокупность признаков - фенотип. Очень рекомендую почитать именно учебник попроще, а не Голубовского и не отчеты НАН Украины.

То есть наследственную изменчивость, не связанную с изменением "генов", а связанную, например, с изменением состояния цитоплазмы, вы не считаете изменением генотипа. Спасибо, запомним на будущее.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 23:59:10)
Дата 16.11.2002 01:30:24

"Понял" - это Вы уж слишком хватили!


>>Классическая формальная генетика не объявляет генотип суммой признаков. В любом учебнике классической формальной генетики на первой же странице даются понятия генотипа и фенотипа и различие между ними. Совокупность генов организма это генотип. А совокупность признаков - фенотип. Очень рекомендую почитать именно учебник попроще, а не Голубовского и не отчеты НАН Украины.
>
>То есть наследственную изменчивость, не связанную с изменением "генов", а связанную, например, с изменением состояния цитоплазмы, вы не считаете изменением генотипа. Спасибо, запомним на будущее.

В цитоплазме есть не токмо гены, но и целые геномы: митохондриальный, а в растениях еще к тому же и пластидный. А в бактериях вообще ядра нет. Давайте-вавайте, берите учебник. Хотябы школьный.
От Кудинов Игорь
К Александр (16.11.2002 01:30:24)
Дата 16.11.2002 01:34:54

когда дочитаете учебники

расскажите пожалуйста о И. Презенте - а то все Лысенко да Лысенко.
От Miguel
К Miguel (15.11.2002 06:12:56)
Дата 15.11.2002 06:14:26

P.S.

>Привет!

Да, если ветка уйдёт в архив до Вашего ответа, то отложите, пожалуйста, ответ до появления новой ветки по науке.

>М.