От Miguel
К Сысой
Дата 13.11.2002 06:05:35
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Именно ...

Привет!

>> Про передачу прионами признаков высших организмов вопрос пока не ясен.
>
>Что вам не ясно? Скажите конкретнее. Единственный известный прион у животных по наследству не передается. А вы что имеете в виду?
>>>Результаты ясны как никогда и вполне хорошо осмыслены. В чем вы видите подрыв авторитета и неосторожность заявлений?
>>
>>В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.
>
>Мышечная такнь к наследственности не имеет никакого отношения. Наличие прионов у потомства определяется биохимическими и клиническими методами. Было предположено, что прионы могут проникать из крови через плацентарный барьер. Это предположение не оправдалось. Причем здесь скелетные мышцы?

В данном случае я как раз не особо настаиваю и мышечную ткань привёл не к тому. Речь идёт о том, что прионы могут проникать через мно-о-огие барьеры (аж до мышечной ткани добираться), а через плацентарный барьер - нет. Мне это подозрительно, хотя вполне допускаю, что в 99,9% случаев они туда не проникают. Например, могут ли они теоретически проникнуть на ранней стадии (до беременности) в половые клетки? Поэтому я бы не слишком полагался на торопливые исследования в условиях паники. Вон, когда Александру не нравятся результаты опыта, он сразу говорит, что опыт был проведён недобросовестно.

Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

С уважением,

Мигель
От Сысой
К Miguel (13.11.2002 06:05:35)
Дата 13.11.2002 11:58:31

Вы хотя бы определитесь на чем вы настаиваете ...


>В данном случае я как раз не особо настаиваю и мышечную ткань привёл не к тому.

Ну как же, как же. Вот ваш постинг:
>>>В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.

Т.е. каким-то образом вы связываете скелетную мышечную ткань и наследственность. Я прошу объяснить какой механизм вы предполагаете.

> Речь идёт о том, что прионы могут проникать через мно-о-огие барьеры (аж до мышечной ткани добираться), а через плацентарный барьер - нет.

Какие именно барьеры вы имеете в виду? Прионы очень хорошо распространяются по нервам, которых огромное кол-во в мышечной ткани с прямым физическим контактом синапсов с мышечными волокнами, но которые отсутствуют в месте контакта крови матери и ворсин плаценты плода.

> Мне это подозрительно, хотя вполне допускаю, что в 99,9% случаев они туда не проникают.

Когда есть подозрения проводят эксперименты вовлекая число животных, достаточное для получения достоверных результатов, в соответствии специальным протоколам. Эти эксперименты проведены. Что вам подозрительно?

> Например, могут ли они теоретически проникнуть на ранней стадии (до беременности) в половые клетки?

Если есть теоретическое предположение - первое дело его проверить. Это делается очень просто - окраска с использованием антител. Накопления прионов в половых клетках не обнаружено. Накопление первоначально происходит в отросчатых клетках лимфо-ретикулярной системы, а затем по нервным путям идет дальше в центральную нервную систему.

> Поэтому я бы не слишком полагался на торопливые исследования в условиях паники.

Исследования в течение более 30-и лет вряд ли можно назвать торопливыми.

> Вон, когда Александру не нравятся результаты опыта, он сразу говорит, что опыт был проведён недобросовестно.

Александру лишь требуется независимое подтверждение эксперимента. Данные по невозможности передачи прионов по наследству проведены в нескольких разных лабораториях, не связанных между собой, например, в Эдинбурге (Британия) и Лелистаде (Нидерланды), а также ряде других.

>Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

Тут возникло некоторое недопонимание, связанное с форматом беседы на форуме, которая ни в коей мере не является статьей или ее подобием. В своей фразе я не расшифровывал все понятия:
> В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.

Прионы не участвуют в механизмах наследования у растений потому как прионов у растений нет. Смертельная болезнь в следующей фразе относится лишь к животным, упомянутым в конце предыдущей фразы. В этом и состоит достоинство форума, что недоговоренности можно немедленно исправить по запросу интересующегося.

Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
От Miguel
К Сысой (13.11.2002 11:58:31)
Дата 13.11.2002 21:53:31

Re: Вы хотя

Ладно, будем считать что в вопросе с прионами я ошибся. Сожалею, что высказал научное предположение, недостаточно обоснованное экспериментальными фактами при сегодняшнем уровне знаний.

>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

С уважением,

Мигель
От Сысой
К Miguel (13.11.2002 21:53:31)
Дата 14.11.2002 20:15:17

Принимается ...

Здравствуйте!

>Ладно, будем считать что в вопросе с прионами я ошибся. Сожалею, что высказал научное предположение, недостаточно обоснованное экспериментальными фактами при сегодняшнем уровне знаний.

Да чего сожалеть. Вы спросили - я ответил.

>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
>
>Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

Подобные фразы предназначены для предотвращения незаконного воспроизведения авторского материала согласно закона РФ "Об авторских и смежных правах" ст. 19 п. 3.
Предупреждение о ненаучности текста предназначается для персон, у которых наблюдается необщепринятое понимание о том, какая публикация является научной и какие признаки она должна для этого нести. В общем случае - это лишь констатация факта, и совершенно ничего не говорит о достоверности или недостоверности представленного материала.
От Сысой
К Сысой (14.11.2002 20:15:17)
Дата 15.11.2002 01:35:46

Да, кстати ...


>>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы) не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

Этот текст относится и к материалу автора от 27.11.01, озаглавленного "Zapozdalye taburetki po povodu".
В соответствии с законом РФ "Об авторских правах и смежных правах" ст. 19 п. 3. автор возражает против воспроизведения этого текста без согласования с ним, что означает запрещение. Автор специально обращает внимание, что ст.19 п.1 неприменим в данном случае, т.к. речь идет не о цитировании, а о воспроизведении полного текста.

И чтобы совсем было понятно, то во всех случаях, где присутствует заметка "Специально для мухинистов", в ее последнем предложении следует читать "воспроизведения" вместо "использования" .
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (15.11.2002 01:35:46)
Дата 15.11.2002 08:37:20

Автор ошибается

Привет!

>>>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы) не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
>
>Этот текст относится и к материалу автора от 27.11.01, озаглавленного "Zapozdalye taburetki po povodu".
>В соответствии с законом РФ "Об авторских правах и смежных правах" ст. 19 п. 3. автор возражает против воспроизведения этого текста без согласования с ним, что означает запрещение. Автор специально обращает внимание, что ст.19 п.1 неприменим в данном случае, т.к. речь идет не о цитировании, а о воспроизведении полного текста.
Это к делу не имеет отношения. Если вы внимательно прочитаете
ст.19.п.1 Закона об авторских и смежных правах
" Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования , включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;"

то увидите, что если целью цитирования является полемика со _всем_ вашим материалом, то ничего не мешает процитировать его в полном обьеме.

Что такое цитирование ясно сказано в комментарии к этой статье
"6...Цитирование есть включение произведения (или чаще всего его отрывка) в другое произведение.
9. Объем цитирования определяется его целью: если критикуется одна строка песни, нельзя цитировать всю песню целиком, и т.п.
"
Т.е. Мигель был в полном праве включить ваше высказывание на форуме (да и правомерно опубликованное в любой форме - как статья и т.д.) в полном обьеме в _свою_ новую статью в целях полемики.

>И чтобы совсем было понятно, то во всех случаях, где присутствует заметка "Специально для мухинистов", в ее последнем предложении следует читать "воспроизведения" вместо "использования" .

Кстати, нельзя ли дать определение - кто такие мухинисты?
"Вдруг это очень хорошие люди, вдруг из-за них мне чего-нибудь будет" (с) Высоцкий

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Сысой (15.11.2002 01:35:46)
Дата 15.11.2002 06:24:23

Вовсе и некстати

Привет!


>Этот текст относится и к материалу автора от 27.11.01, озаглавленного "Zapozdalye taburetki po povodu".

Что касается "Табуреток", то поезд уже ушёл: я не хочу отзывать уже посланный материал, даже если бы он и нуждался в доработке. Я Вам предлагал написать Мухину свои возражения против публикации, а сейчас у меня нету повода, чтобы ему о чём-то писать. Что же касается возможных предстоящих случаев распространения Вами не соответствующих действительности сведений и трактовок, то надеюсь, что в случае распространения их на этом форуме у нас будет возможность разоблачать их тут же и на месте, прибегая к "тяжёлой артиллерии" в виде опровержения в "Дуэли" лишь в самых крайних случаях. Однако не всегда это достаточно результативно: интересно заметить, что начальное обвинение Pout перед отсылкой в архив прочитали вдвое больше участников, чем окончательное опровержение этого обвинения. Это к вопросу о лёгкости, с которой распространяется клевета и о том, что при борьбе с клеветой надо перекрывать заведомо большую аудиторию, чем та, которая могла воспринять клевету всерьёз.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (13.11.2002 21:53:31)
Дата 13.11.2002 22:01:54

Re: Вы хотя

>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
>
>Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

К сожалению, ни один приличный человек не рискнет нести ответственность за достоверность сообщений "Дуэли", как и любого другого таблоида. Во-избежание такой неприятности Вам и запрещают брать чужое.
От Александр
К Miguel (13.11.2002 06:05:35)
Дата 13.11.2002 07:33:26

Re: Именно ...

>Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

Не будут. Прионы можно сравнить с "эффектом домино". Одна упавшая костяшка валит другую, стоящую. Если стоящих костяшек нет то никакого эффекта домино не будет.