Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Прионы обладают наследственностью

От	Miguel
К	Сысой
Дата	11.11.2002 22:51:39
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Прионы обладают наследственностью

>Здравствуйте!

>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.

На Вашем месте я бы не стал проявлять такую уверенность. Вы сами приводили ссылку, что наличие прионов, видимо, возможно в самых разных частях животного организма. Поэтому вполне логично предположить, что передача прионов от матери к плоду возможна. Тем самым, вполне может оказаться (если уже не установлено), что свойство быть носителем прионов передаётся по наследству.

Впрочем, на этот аспект можно взглянуть с той точки зрения, что часть биологов середины века связывала наследственность только с дублированием химических соединений. С этой точки зрения, судя по научно-популярным источникам, прионы (безусловно, в среде организма) могут обеспечивать увеличение своего количества без непосредственного участия таких молекул ДНК или РНК, на которых был бы записан код этих прионов. Т.е. прионы в каком-то смысле наследуются сами по себе. хотя и не являются живыми. Приёмы являются инфекцией "заразой", а не ядом.

Не подрывайте далее свой авторитет как биолога неосторожными заявлениями по философскому истолкованию имеющихся научных результатов.

>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

См. ниже ответ Дмитрия Кобзева.

>С уважением

М.

От	Сысой
К	Miguel (11.11.2002 22:51:39)
Дата	12.11.2002 19:58:54

Прионы у животных не обладают наследственностью ...

>>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.
>
>На Вашем месте я бы не стал проявлять такую уверенность.

Отчего же? Есть только один белок у всех животных который в потенции может стать прионом. Этот белок - PrP. В форме приона этот белок не передается по наследству. Опыты производились на нескольких моделях (мыши, хомяки, овцы, коровы). Этот прион лишь обуславливает быструю нервную дегенрацию и смерть.

>Вы сами приводили ссылку, что наличие прионов, видимо, возможно в самых разных частях животного организма. Поэтому вполне логично предположить, что передача прионов от матери к плоду возможна.

Предположить можно, но главное проверить. Проверили - прионы по наследству не передаются. Если нужны ссылки - пользуйте PubMed. Экспрессируются гены PrP в различных тканях, вследствие чего белок этот можно обнаружить везде, но в разных количествах. В прионную форму он переходит при контакте с реальным прионом (при поедании зараженных продуктов, про спонтанной смене конформации из-за локальной мутации гена кодирующего PrP).

> Тем самым, вполне может оказаться (если уже не установлено), что свойство быть носителем прионов передаётся по наследству.

По наследству передаются гены, кодирующие данный белок -PrP. Если в этом гене произошла определенная замена оснований (мутация), то такой мутированный ген обуславливает производство белка с измененной структурой, которая делает более вероятной переход в альтернативную (патологическую) конфомацию, ведущую к болезни и смерти.

>Впрочем, на этот аспект можно взглянуть с той точки зрения, что часть биологов середины века связывала наследственность только с дублированием химических соединений. С этой точки зрения, судя по научно-популярным источникам, прионы (безусловно, в среде организма) могут обеспечивать увеличение своего количества без непосредственного участия таких молекул ДНК или РНК, на которых был бы записан код этих прионов. Т.е. прионы в каком-то смысле наследуются сами по себе. хотя и не являются живыми. Приёмы являются инфекцией "заразой", а не ядом.

Никто про яд не говорил. Наследственность у организмов предполагает смену поколений, прионы распространяются по тканям без всякой связи со сменой поколений. Если нет передачи признака послдеующим поколениям, то о наследственности речь не идет.

>Не подрывайте далее свой авторитет как биолога неосторожными заявлениями по философскому истолкованию имеющихся научных результатов.

Результаты ясны как никогда и вполне хорошо осмыслены. В чем вы видите подрыв авторитета и неосторожность заявлений?

От	Miguel
К	Сысой (12.11.2002 19:58:54)
Дата	13.11.2002 02:19:00

Ой ли?

Привет!

>>>В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.
>>
>>На Вашем месте я бы не стал проявлять такую уверенность.
>
>Отчего же? Есть только один белок у всех животных который в потенции может стать прионом. Этот белок - PrP. В форме приона этот белок не передается по наследству. Опыты производились на нескольких моделях (мыши, хомяки, овцы, коровы).

То есть, сама мысль о возможности передачи прионов по наследству не казалась биологам абсурдной.

>Этот прион лишь обуславливает быструю нервную дегенрацию и смерть.

Насколько быструю? Если оправданно предположение, связывающее коровье бешенство с болезнью К.-Я., то, по крайней мере, для людей речь идёт о довольно длинном инкубационном периоде. Аналогично длинный инкубационный период для животных вполне достаточен, чтобы вывести потомство. Исследование возможности заражения потомства - уже следующий шаг после обнаружения возможности нахождения прионов в самых разных тканях различных частей тела. Впрочем, я пока что не настаиваю на своём предположении, но настаиваю на том, что если наличие прионов в мясе обнаружили только что, то возможность заражения плода ещё не опровергнута однозначно.

>>Впрочем, на этот аспект можно взглянуть с той точки зрения, что часть биологов середины века связывала наследственность только с дублированием химических соединений. С этой точки зрения, судя по научно-популярным источникам, прионы (безусловно, в среде организма) могут обеспечивать увеличение своего количества без непосредственного участия таких молекул ДНК или РНК, на которых был бы записан код этих прионов. Т.е. прионы в каком-то смысле наследуются сами по себе. хотя и не являются живыми. Приёмы являются инфекцией "заразой", а не ядом.
>
>Никто про яд не говорил.

На форуме Паршева один Ваш поклонник...

>Наследственность у организмов предполагает смену поколений, прионы распространяются по тканям без всякой связи со сменой поколений. Если нет передачи признака послдеующим поколениям, то о наследственности речь не идет.

Я имел в виду наследственность в понимании части биологов середины века. Тогда они уже о наследственных признаках забыли и помнили только о "самокопировании" химических соединений. С этой точки зрения (не с моей) "размножение" прионов подходит под тогдашнее понимание наследственности этой частью биологов. Про передачу прионами признаков высших организмов вопрос пока не ясен.

>Результаты ясны как никогда и вполне хорошо осмыслены. В чем вы видите подрыв авторитета и неосторожность заявлений?

В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.

С уважением,

Мигель

От	Сысой
К	Miguel (13.11.2002 02:19:00)
Дата	13.11.2002 03:16:16

Именно ...

От	Miguel
К	Сысой (13.11.2002 03:16:16)
Дата	13.11.2002 06:05:35

Re: Именно ...

Привет!

>> Про передачу прионами признаков высших организмов вопрос пока не ясен.
>
>Что вам не ясно? Скажите конкретнее. Единственный известный прион у животных по наследству не передается. А вы что имеете в виду?
>>>Результаты ясны как никогда и вполне хорошо осмыслены. В чем вы видите подрыв авторитета и неосторожность заявлений?
>>
>>В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.
>
>Мышечная такнь к наследственности не имеет никакого отношения. Наличие прионов у потомства определяется биохимическими и клиническими методами. Было предположено, что прионы могут проникать из крови через плацентарный барьер. Это предположение не оправдалось. Причем здесь скелетные мышцы?

В данном случае я как раз не особо настаиваю и мышечную ткань привёл не к тому. Речь идёт о том, что прионы могут проникать через мно-о-огие барьеры (аж до мышечной ткани добираться), а через плацентарный барьер - нет. Мне это подозрительно, хотя вполне допускаю, что в 99,9% случаев они туда не проникают. Например, могут ли они теоретически проникнуть на ранней стадии (до беременности) в половые клетки? Поэтому я бы не слишком полагался на торопливые исследования в условиях паники. Вон, когда Александру не нравятся результаты опыта, он сразу говорит, что опыт был проведён недобросовестно.

Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

С уважением,

Мигель

От	Сысой
К	Miguel (13.11.2002 06:05:35)
Дата	13.11.2002 11:58:31

Вы хотя бы определитесь на чем вы настаиваете ...

>В данном случае я как раз не особо настаиваю и мышечную ткань привёл не к тому.

Ну как же, как же. Вот ваш постинг:
>>>В том, что не может невозможность передачи прионов по наследству быть доказана раньше, чем установлена возможность наличия прионов в мышечной ткани. Только значительное время спустя.

Т.е. каким-то образом вы связываете скелетную мышечную ткань и наследственность. Я прошу объяснить какой механизм вы предполагаете.

> Речь идёт о том, что прионы могут проникать через мно-о-огие барьеры (аж до мышечной ткани добираться), а через плацентарный барьер - нет.

Какие именно барьеры вы имеете в виду? Прионы очень хорошо распространяются по нервам, которых огромное кол-во в мышечной ткани с прямым физическим контактом синапсов с мышечными волокнами, но которые отсутствуют в месте контакта крови матери и ворсин плаценты плода.

> Мне это подозрительно, хотя вполне допускаю, что в 99,9% случаев они туда не проникают.

Когда есть подозрения проводят эксперименты вовлекая число животных, достаточное для получения достоверных результатов, в соответствии специальным протоколам. Эти эксперименты проведены. Что вам подозрительно?

> Например, могут ли они теоретически проникнуть на ранней стадии (до беременности) в половые клетки?

Если есть теоретическое предположение - первое дело его проверить. Это делается очень просто - окраска с использованием антител. Накопления прионов в половых клетках не обнаружено. Накопление первоначально происходит в отросчатых клетках лимфо-ретикулярной системы, а затем по нервным путям идет дальше в центральную нервную систему.

> Поэтому я бы не слишком полагался на торопливые исследования в условиях паники.

Исследования в течение более 30-и лет вряд ли можно назвать торопливыми.

> Вон, когда Александру не нравятся результаты опыта, он сразу говорит, что опыт был проведён недобросовестно.

Александру лишь требуется независимое подтверждение эксперимента. Данные по невозможности передачи прионов по наследству проведены в нескольких разных лабораториях, не связанных между собой, например, в Эдинбурге (Британия) и Лелистаде (Нидерланды), а также ряде других.

>Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

Тут возникло некоторое недопонимание, связанное с форматом беседы на форуме, которая ни в коей мере не является статьей или ее подобием. В своей фразе я не расшифровывал все понятия:
> В то же время ни у растений, ни у животных прионы не участвуют в каком-либо ни было наследственном механизме. В этих случаях возникновение прионной конформации означает лишь смертельную болезнь без передачи потомству.

Прионы не участвуют в механизмах наследования у растений потому как прионов у растений нет. Смертельная болезнь в следующей фразе относится лишь к животным, упомянутым в конце предыдущей фразы. В этом и состоит достоинство форума, что недоговоренности можно немедленно исправить по запросу интересующегося.

Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

От	Miguel
К	Сысой (13.11.2002 11:58:31)
Дата	13.11.2002 21:53:31

Re: Вы хотя

Ладно, будем считать что в вопросе с прионами я ошибся. Сожалею, что высказал научное предположение, недостаточно обоснованное экспериментальными фактами при сегодняшнем уровне знаний.

>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

С уважением,

Мигель

От	Сысой
К	Miguel (13.11.2002 21:53:31)
Дата	14.11.2002 20:15:17

Принимается ...

Здравствуйте!

>Ладно, будем считать что в вопросе с прионами я ошибся. Сожалею, что высказал научное предположение, недостаточно обоснованное экспериментальными фактами при сегодняшнем уровне знаний.

Да чего сожалеть. Вы спросили - я ответил.

>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
>
>Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

Подобные фразы предназначены для предотвращения незаконного воспроизведения авторского материала согласно закона РФ "Об авторских и смежных правах" ст. 19 п. 3.
Предупреждение о ненаучности текста предназначается для персон, у которых наблюдается необщепринятое понимание о том, какая публикация является научной и какие признаки она должна для этого нести. В общем случае - это лишь констатация факта, и совершенно ничего не говорит о достоверности или недостоверности представленного материала.

От	Сысой
К	Сысой (14.11.2002 20:15:17)
Дата	15.11.2002 01:35:46

Да, кстати ...

>>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы) не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.

Этот текст относится и к материалу автора от 27.11.01, озаглавленного "Zapozdalye taburetki po povodu".
В соответствии с законом РФ "Об авторских правах и смежных правах" ст. 19 п. 3. автор возражает против воспроизведения этого текста без согласования с ним, что означает запрещение. Автор специально обращает внимание, что ст.19 п.1 неприменим в данном случае, т.к. речь идет не о цитировании, а о воспроизведении полного текста.

И чтобы совсем было понятно, то во всех случаях, где присутствует заметка "Специально для мухинистов", в ее последнем предложении следует читать "воспроизведения" вместо "использования" .

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (15.11.2002 01:35:46)
Дата	15.11.2002 08:37:20

Автор ошибается

От	Miguel
К	Сысой (15.11.2002 01:35:46)
Дата	15.11.2002 06:24:23

Вовсе и некстати

Привет!

>Этот текст относится и к материалу автора от 27.11.01, озаглавленного "Zapozdalye taburetki po povodu".

Что касается "Табуреток", то поезд уже ушёл: я не хочу отзывать уже посланный материал, даже если бы он и нуждался в доработке. Я Вам предлагал написать Мухину свои возражения против публикации, а сейчас у меня нету повода, чтобы ему о чём-то писать. Что же касается возможных предстоящих случаев распространения Вами не соответствующих действительности сведений и трактовок, то надеюсь, что в случае распространения их на этом форуме у нас будет возможность разоблачать их тут же и на месте, прибегая к "тяжёлой артиллерии" в виде опровержения в "Дуэли" лишь в самых крайних случаях. Однако не всегда это достаточно результативно: интересно заметить, что начальное обвинение Pout перед отсылкой в архив прочитали вдвое больше участников, чем окончательное опровержение этого обвинения. Это к вопросу о лёгкости, с которой распространяется клевета и о том, что при борьбе с клеветой надо перекрывать заведомо большую аудиторию, чем та, которая могла воспринять клевету всерьёз.

С уважением,

Мигель

От	Александр
К	Miguel (13.11.2002 21:53:31)
Дата	13.11.2002 22:01:54

Re: Вы хотя

>>Специально для мухинистов. Этот текст (как и все тексты автора на форуме С.Г.Кара-Мурзы)не является научной публикацией. Ссылки на материалы могут быть предоставлены автором после личного вежливого обращения. Автор резко возражает против использования его текста в каких-либо печатных изданиях без согласования с ним.
>
>Подобные фразы могут быть истолкованы независимыми читателями как принципиальный отказ нести ответственность за достоверность сообщаемой информации и, следовательно, признание возможного сознательного искажения действительности в публичной полемике.

К сожалению, ни один приличный человек не рискнет нести ответственность за достоверность сообщений "Дуэли", как и любого другого таблоида. Во-избежание такой неприятности Вам и запрещают брать чужое.

От	Александр
К	Miguel (13.11.2002 06:05:35)
Дата	13.11.2002 07:33:26

Re: Именно ...

>Кстати, а если изъять у растений нуклеотидные последовательности, кодирующие прионы, и напичкать их прионами, то в растениях они тоже будут размножаться?

Не будут. Прионы можно сравнить с "эффектом домино". Одна упавшая костяшка валит другую, стоящую. Если стоящих костяшек нет то никакого эффекта домино не будет.