От Miguel
К mg
Дата 12.11.2002 01:36:05
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Ответ

Привет!

>>>Лысенковцы не указали НИ ОДНОГО реального случая направленных мутаций и наследования благоприобретенных признаков. Поэтому даже если бы таковые были открыты в последствии (чего не произошло), лысенковское шарлатанство все равно было бы антинаучно.
>
>>Не подрывайте далее свой авторитет как генетика безответственными заявлениями по истории генетики, в которой Вы лично не проводили исследований.
>
>Если они существуют не могли бы вы их привести? Пример воспитания пшеницы , не очень подходит, Александр обьяснил почему.
Пример воспитания пшеницы подходит, потому что, если верить братьям Лысенко (я приводил ссылку), согласно позднейшим исследованиям, превращение ярового в озимое происходит в результате действия неканонических наследственных изменений, а не случайных мутаций или скрещивания с летающей на сотни километров пыльцой нечистого посадочного материала. Объяснение в ответе Сысою было огрублено в целях "читабельности" и приведено в терминологии, доступной на то время. Во времена Лысенко увидеть, какие именно перестройки генома происходят при превращении яровой пшеницы в озимую, было невозможно, поэтому они просто констатировали направленное приспособительное изменение генотипа.

>Например, вы говорили, что скорее всего если коровам отрубать хвосты то хвост утолщится.

Либо я описался, либо Вы неправильно прочитали - лень проверять. Во всяком случае, я имел в виду написать, что не хвост утолщится, а шкура утолщится. Как Вы думаете, почему?

>Из генной теории следует что ничего не произойдет. Почему бы не поставить простой эксперимент с мышами. И не надо сесии 48 года, все морганисты-веисманисты сражены наповал. Где такии опыты?

Эксперименты с мышами проводил ещё Вейсман. Я бы поставил мышей в нормальные условия развития, чтобы много двигались. Моя гипотеза состоит в том, что у бесхвостых мышей может серьёзно затрудниться движение, что через много поколений тяжёлой жизни и стрессов при убегании от котов приведёт либо к перераспределению массы тела, компенсирующему потерю хвоста, либо к дополнительной наследственной адаптации вестибулярного аппарата.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (12.11.2002 01:36:05)
Дата 12.11.2002 05:29:02

Re: Ответ

>>Если они существуют не могли бы вы их привести? Пример воспитания пшеницы , не очень подходит, Александр обьяснил почему.
>Пример воспитания пшеницы подходит, потому что, если верить братьям Лысенко (я приводил ссылку), согласно позднейшим исследованиям, превращение ярового в озимое происходит в результате действия неканонических наследственных изменений, а не случайных мутаций или скрещивания с летающей на сотни километров пыльцой нечистого посадочного материала. Объяснение в ответе Сысою было огрублено в целях "читабельности" и приведено в терминологии, доступной на то время. Во времена Лысенко увидеть, какие именно перестройки генома происходят при превращении яровой пшеницы в озимую, было невозможно, поэтому они просто констатировали направленное приспособительное изменение генотипа.

Боюсь что "озимизация" может быть примером только одного явления - бестолковости авторов "дуэли". Скорее всего Вы что-то напутали. Лысенковцы все больше яровизацией занимались. Тут ничего не скажешь - превращение.

Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.

После обработки холодом в озимой пшенице сигнальный каскад тормозящий цветение отключен. Можно считать что она стала яровой. Более того, растение должно запомнить что оно уже мерзло и помнить это до тех пор пока длина светового дня не достигнет величины стимулирующей цветение. А до этого растение еще вырастет, появятся клетки которые не мерзли. Вот тут и работает эпигенетика. Разумеется, потомству эти эпигенетические изменения, хранящие память о холоде, не передаются. Иначе пшеница могла бы быть озимой только один год и вся превратилась бы в яровую. Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает. Зато, потомству передаются vrn гены, обеспечивающие яровой или озимый рост. И если передался озимый аллель то он не сможет снять торможение цветения пока растение не пройдет обработку холодом. Само собой, гены передаются и из пыльцы тоже. И в локусе VrnA(m)2 аллель озимого роста доминантна. То есть, у яровой пшеницы, опыленной пыльцой озимой потомство будет озимым.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10912677&dopt=Abstract

От Miguel
К Александр (12.11.2002 05:29:02)
Дата 12.11.2002 07:40:16

Кстати, а что такое "доза-эффект"?

Заранее благодарен за пояснение
От Игорь С.
К Miguel (12.11.2002 07:40:16)
Дата 14.11.2002 13:37:52

А откуда Вы это взяли?

>Заранее благодарен за пояснение

Это связано с действием радиации на клетки? Там изучается кривая - доза - эффект - т.е. зависимость повреждений в клетке от количества ионизирующей радиации. Если это оно - могу немного пояснить, на любительском уровне.
От Miguel
К Игорь С. (14.11.2002 13:37:52)
Дата 14.11.2002 20:07:23

Из отчёта НАН Украины

Привет!


>>Заранее благодарен за пояснение
>
>Это связано с действием радиации на клетки? Там изучается кривая - доза - эффект - т.е. зависимость повреждений в клетке от количества ионизирующей радиации. Если это оно - могу немного пояснить, на любительском уровне.

Да, судя по всему, имелось в виду именно действие радиации на "мутации". Дело вот в чём. Насколько я понимаю, всегда считалось, что ионизирующая радиация непосредственно действует на нуклеотидные последовательности, принося им повреждения или нарушая точность воспроизведения. Однако, в отчёте НАН Украины за 1999 г. содердится загадочная фраза, из которой мало что можно понять (цитирую по памяти): "Установлено, что зависимость "доза-эффект" является результатом опосредованной деятельности радиации на сигнальные системы клеток и ответа сигнальной системы клеток на неспецифический сигнал тревоги".

Конечно, тут же возникает вопрос: а что такое "сигнальная система клеток"? Ну да это всё мелочи. В любом случае, результат выглядит как довольно новое толкования радиоактивного мутагенеза, по крайней мере, при малых дозах.

Так что если можете пояснить в свете написанного, буду очень признателен. Если не успеете это сделать до того, как ветка уйдёт в архив, то отложите, пожалуйста, ответ до следующего обсуждения темы науки через неделю-другую и дайте ответ в той ветке.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (14.11.2002 20:07:23)
Дата 14.11.2002 23:46:58

Re: Из отчёта...

>Да, судя по всему, имелось в виду именно действие радиации на "мутации". Дело вот в чём. Насколько я понимаю, всегда считалось, что ионизирующая радиация непосредственно действует на нуклеотидные последовательности, принося им повреждения или нарушая точность воспроизведения. Однако, в отчёте НАН Украины за 1999 г. содердится загадочная фраза, из которой мало что можно понять (цитирую по памяти): "Установлено, что зависимость "доза-эффект" является результатом опосредованной деятельности радиации на сигнальные системы клеток и ответа сигнальной системы клеток на неспецифический сигнал тревоги".

>Конечно, тут же возникает вопрос: а что такое "сигнальная система клеток"? Ну да это всё мелочи. В любом случае, результат выглядит как довольно новое толкования радиоактивного мутагенеза, по крайней мере, при малых дозах.

Дали бы целиком статью. Иначе не понятно доза чего? Эффект чего и какой? Опосредованной чем? (уж не повреждениями ли ДНК?) Что значит "деятельность радиации"? Будет ясно о чем речь разъясню какая из сигнальных систем имеется в виду.
От Miguel
К Александр (14.11.2002 23:46:58)
Дата 15.11.2002 06:28:41

Вы что, не знаете, как составляются отчёты?

Привет!

Они так и составляются: с миру по нитке, по умной фразе, так что понять, о чём речь, не могут даже специалисты, а авторы открытия видят некоторое искажение. Я привёл, правда, по памяти, всё было по этому поводу, кроме названия института (кажется, Клеточной биологии НАНУ). По-моему, однозначно имелась в виду доза радиации. А чем было опосредовано её действие, написано не было.

М.
От Александр
К Miguel (12.11.2002 07:40:16)
Дата 13.11.2002 09:04:42

Одна копия гена - хорошо, а две - лучше. (-)
От Miguel
К Александр (12.11.2002 05:29:02)
Дата 12.11.2002 06:27:03

Гипотеза озимой пыльцы не катит

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76254.htm :

>>"Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко: "Оказывается, что под влиянием стресса (подзимнийй посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер." (См. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 .) Есть факты и с другой стороны: оппоненты мичуринцев указывали на неустойчивость нового свойства озимости в полученных злаках, что противоречит гипотезе случайной мутации...",

равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда и без сложной техники более поздних опытов - эта постепенность не соответствует гипотезе грязного семенного материала или озимой пыльцы, в котором часть растений переносит зиму совсем хорошо, а часть - плохо: судя по всему, все болели, но постепенно приспосабливались). Однако, вейсманисты упрекали мичуринцев в нестойкости приобретённого свойства (см. постинги Добрыни в этой ветке и Пасечника в сентябре): при возвращении полученной озимой пшеницы в "яровые" условия она, видимо, возвращалась в озимую куда быстрее, чем за 3-4 поколения. Тот же упрёк в нестойкости новых свойств относился к мичуринским сортам плодовых, которые вырождались через несколько поколений и не держали свойств столь же прочно, как классические сорта. В сопоставлении со статьёй Голубовского это показывает, что мичуринцы столкнулись с "неканоническими наследственными изменениями" ещё тогда. В случае с пшеницей - тоже.

>Боюсь что "озимизация" может быть примером только одного явления - бестолковости авторов "дуэли". Скорее всего Вы что-то напутали. Лысенковцы все больше яровизацией занимались. Тут ничего не скажешь - превращение.

Никогда лысенковцы не смешивали одно с другим. Не путайте лысенковцев с Сысоем.

>Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.

Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.

>После обработки холодом в озимой пшенице сигнальный каскад тормозящий цветение отключен.

То же самое.

>Разумеется, потомству эти эпигенетические изменения, хранящие память о холоде, не передаются. Иначе пшеница могла бы быть озимой только один год и вся превратилась бы в яровую. Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает.

Почему негры чёрные?

Мигель
От Александр
К Miguel (12.11.2002 06:27:03)
Дата 12.11.2002 15:01:03

Вейсманистов не бывает. Это называется ученые.

>равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда

Как она была "видна"? Результаты на бочку. И результаты независимо подтвержденные другими исследователями.

>>Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.
>
>Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.

Не надо говорить о том чего не понимаете.

>> Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает.

Так что Лысенко тут не при чем.

>Почему негры чёрные?

Пигмент такой.
Меланин называется.
От Miguel
К Александр (12.11.2002 15:01:03)
Дата 12.11.2002 22:46:10

Бывают. Сталин их так называл

"Вейсманисты и их последователи, отрицающие наследование приобретённых свойств, не заслуживают того, чтобы распространяться о них." (И.В.Сталин)

Привет!

>>равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда
>
>Как она была "видна"? Результаты на бочку. И результаты независимо подтвержденные другими исследователями.

Не думаю, что "другие исследователи", т.е. морганисты, утруждали себя проверкой результатов, которые противоречили бы их доктрине. Вы, например, написали: "озимизацию" нечего проверять, потому что пыльца на сотни километров летает, а генетическое влияние привоя и подвоя нечего проверять, потому что нечего народные деньги транжирить. Думаете, Ваши предшественники были лучше?

Ну ладно, это грубости. В самом деле, Мухин слегка подсократил статью братьев О.Т. и Ю.Т. Лысенко (потому что первоначально она была написана, кажется, в 1988 г. для журнала "Коммунист" и не подходила к газете), причём, судя по всему, среди прочего сократил именно описание опытов, проводимых академиками Ремесло Лысенко по пшенице, но оставил только выводы повторения этих опытов с современной техникой. Поэтому из текста однозначно не ясно, была ли видна ступенчатость изменения в исходных опытах академика Ремесло.

Но вот что было точно видно уже тогда - это "возвратность" и относительная нестойкость наследственных изменений, которых добивались мичуринцы. Что касается пшеницы, то кто-то из видных морганистов, признавая получение нового сорта, заявил: Лысенко делает из наследственно яровой пшеницы ненаследственно озимую. Насколько я понял из контекста, речь шла о том, что при помещении нового сорта с незакрепившимися свойствами обратно в условия "яровой" пшеницы возвращение шло не 3-4 поколения, а быстрее. Кроме того, в книге Любищева "В защиту науки" многократно критикуются мичуринские сорта, полученные лысенковцами, именно за нестойкость по сравнению с классическими сортами, полученными в результате только скрещивания: они вырождались через 2-3 поколения. Это говорит о том, что мичуринцы уже тогда столкнулись с "неканоническими наследственными изменениями", описанными у Голубовского.

Когда в следующий раз напишу Мухину, попрошу у него ссылки, если они были в первоначальном варианте статьи братьев Лысенко, или прислать полный текст статьи, если он сохранился. Впрочем, не могу быть уверенным в ответе. У него своих дел навалом.

>>Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.
>
>Не надо говорить о том чего не понимаете.

Ладно, а Вы хоть знаете, что Лысенко разработал стадийную теорию развития?

С уважением,

Мигель