От mg
К Miguel
Дата 12.11.2002 00:17:40
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Вопрос

>>Лысенковцы не указали НИ ОДНОГО реального случая направленных мутаций и наследования благоприобретенных признаков. Поэтому даже если бы таковые были открыты в последствии (чего не произошло), лысенковское шарлатанство все равно было бы антинаучно.

>Не подрывайте далее свой авторитет как генетика безответственными заявлениями по истории генетики, в которой Вы лично не проводили исследований.

Если они существуют не могли бы вы их привести? Пример воспитания пшеницы , не очень подходит, Александр обьяснил почему. Например, вы говорили, что скорее всего если коровам отрубать хвосты то хвост утолщится. Из генной теории следует что ничего не произойдет. Почему бы не поставить простой эксперимент с мышами. И не надо сесии 48 года, все морганисты-веисманисты сражены наповал. Где такии опыты?
mg
От Miguel
К mg (12.11.2002 00:17:40)
Дата 12.11.2002 01:36:05

Ответ

Привет!

>>>Лысенковцы не указали НИ ОДНОГО реального случая направленных мутаций и наследования благоприобретенных признаков. Поэтому даже если бы таковые были открыты в последствии (чего не произошло), лысенковское шарлатанство все равно было бы антинаучно.
>
>>Не подрывайте далее свой авторитет как генетика безответственными заявлениями по истории генетики, в которой Вы лично не проводили исследований.
>
>Если они существуют не могли бы вы их привести? Пример воспитания пшеницы , не очень подходит, Александр обьяснил почему.
Пример воспитания пшеницы подходит, потому что, если верить братьям Лысенко (я приводил ссылку), согласно позднейшим исследованиям, превращение ярового в озимое происходит в результате действия неканонических наследственных изменений, а не случайных мутаций или скрещивания с летающей на сотни километров пыльцой нечистого посадочного материала. Объяснение в ответе Сысою было огрублено в целях "читабельности" и приведено в терминологии, доступной на то время. Во времена Лысенко увидеть, какие именно перестройки генома происходят при превращении яровой пшеницы в озимую, было невозможно, поэтому они просто констатировали направленное приспособительное изменение генотипа.

>Например, вы говорили, что скорее всего если коровам отрубать хвосты то хвост утолщится.

Либо я описался, либо Вы неправильно прочитали - лень проверять. Во всяком случае, я имел в виду написать, что не хвост утолщится, а шкура утолщится. Как Вы думаете, почему?

>Из генной теории следует что ничего не произойдет. Почему бы не поставить простой эксперимент с мышами. И не надо сесии 48 года, все морганисты-веисманисты сражены наповал. Где такии опыты?

Эксперименты с мышами проводил ещё Вейсман. Я бы поставил мышей в нормальные условия развития, чтобы много двигались. Моя гипотеза состоит в том, что у бесхвостых мышей может серьёзно затрудниться движение, что через много поколений тяжёлой жизни и стрессов при убегании от котов приведёт либо к перераспределению массы тела, компенсирующему потерю хвоста, либо к дополнительной наследственной адаптации вестибулярного аппарата.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (12.11.2002 01:36:05)
Дата 12.11.2002 05:29:02

Re: Ответ

>>Если они существуют не могли бы вы их привести? Пример воспитания пшеницы , не очень подходит, Александр обьяснил почему.
>Пример воспитания пшеницы подходит, потому что, если верить братьям Лысенко (я приводил ссылку), согласно позднейшим исследованиям, превращение ярового в озимое происходит в результате действия неканонических наследственных изменений, а не случайных мутаций или скрещивания с летающей на сотни километров пыльцой нечистого посадочного материала. Объяснение в ответе Сысою было огрублено в целях "читабельности" и приведено в терминологии, доступной на то время. Во времена Лысенко увидеть, какие именно перестройки генома происходят при превращении яровой пшеницы в озимую, было невозможно, поэтому они просто констатировали направленное приспособительное изменение генотипа.

Боюсь что "озимизация" может быть примером только одного явления - бестолковости авторов "дуэли". Скорее всего Вы что-то напутали. Лысенковцы все больше яровизацией занимались. Тут ничего не скажешь - превращение.

Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.

После обработки холодом в озимой пшенице сигнальный каскад тормозящий цветение отключен. Можно считать что она стала яровой. Более того, растение должно запомнить что оно уже мерзло и помнить это до тех пор пока длина светового дня не достигнет величины стимулирующей цветение. А до этого растение еще вырастет, появятся клетки которые не мерзли. Вот тут и работает эпигенетика. Разумеется, потомству эти эпигенетические изменения, хранящие память о холоде, не передаются. Иначе пшеница могла бы быть озимой только один год и вся превратилась бы в яровую. Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает. Зато, потомству передаются vrn гены, обеспечивающие яровой или озимый рост. И если передался озимый аллель то он не сможет снять торможение цветения пока растение не пройдет обработку холодом. Само собой, гены передаются и из пыльцы тоже. И в локусе VrnA(m)2 аллель озимого роста доминантна. То есть, у яровой пшеницы, опыленной пыльцой озимой потомство будет озимым.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10912677&dopt=Abstract

От Miguel
К Александр (12.11.2002 05:29:02)
Дата 12.11.2002 07:40:16

Кстати, а что такое "доза-эффект"?

Заранее благодарен за пояснение
От Игорь С.
К Miguel (12.11.2002 07:40:16)
Дата 14.11.2002 13:37:52

А откуда Вы это взяли?

>Заранее благодарен за пояснение

Это связано с действием радиации на клетки? Там изучается кривая - доза - эффект - т.е. зависимость повреждений в клетке от количества ионизирующей радиации. Если это оно - могу немного пояснить, на любительском уровне.
От Miguel
К Игорь С. (14.11.2002 13:37:52)
Дата 14.11.2002 20:07:23

Из отчёта НАН Украины

Привет!


>>Заранее благодарен за пояснение
>
>Это связано с действием радиации на клетки? Там изучается кривая - доза - эффект - т.е. зависимость повреждений в клетке от количества ионизирующей радиации. Если это оно - могу немного пояснить, на любительском уровне.

Да, судя по всему, имелось в виду именно действие радиации на "мутации". Дело вот в чём. Насколько я понимаю, всегда считалось, что ионизирующая радиация непосредственно действует на нуклеотидные последовательности, принося им повреждения или нарушая точность воспроизведения. Однако, в отчёте НАН Украины за 1999 г. содердится загадочная фраза, из которой мало что можно понять (цитирую по памяти): "Установлено, что зависимость "доза-эффект" является результатом опосредованной деятельности радиации на сигнальные системы клеток и ответа сигнальной системы клеток на неспецифический сигнал тревоги".

Конечно, тут же возникает вопрос: а что такое "сигнальная система клеток"? Ну да это всё мелочи. В любом случае, результат выглядит как довольно новое толкования радиоактивного мутагенеза, по крайней мере, при малых дозах.

Так что если можете пояснить в свете написанного, буду очень признателен. Если не успеете это сделать до того, как ветка уйдёт в архив, то отложите, пожалуйста, ответ до следующего обсуждения темы науки через неделю-другую и дайте ответ в той ветке.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (14.11.2002 20:07:23)
Дата 14.11.2002 23:46:58

Re: Из отчёта...

>Да, судя по всему, имелось в виду именно действие радиации на "мутации". Дело вот в чём. Насколько я понимаю, всегда считалось, что ионизирующая радиация непосредственно действует на нуклеотидные последовательности, принося им повреждения или нарушая точность воспроизведения. Однако, в отчёте НАН Украины за 1999 г. содердится загадочная фраза, из которой мало что можно понять (цитирую по памяти): "Установлено, что зависимость "доза-эффект" является результатом опосредованной деятельности радиации на сигнальные системы клеток и ответа сигнальной системы клеток на неспецифический сигнал тревоги".

>Конечно, тут же возникает вопрос: а что такое "сигнальная система клеток"? Ну да это всё мелочи. В любом случае, результат выглядит как довольно новое толкования радиоактивного мутагенеза, по крайней мере, при малых дозах.

Дали бы целиком статью. Иначе не понятно доза чего? Эффект чего и какой? Опосредованной чем? (уж не повреждениями ли ДНК?) Что значит "деятельность радиации"? Будет ясно о чем речь разъясню какая из сигнальных систем имеется в виду.
От Miguel
К Александр (14.11.2002 23:46:58)
Дата 15.11.2002 06:28:41

Вы что, не знаете, как составляются отчёты?

Привет!

Они так и составляются: с миру по нитке, по умной фразе, так что понять, о чём речь, не могут даже специалисты, а авторы открытия видят некоторое искажение. Я привёл, правда, по памяти, всё было по этому поводу, кроме названия института (кажется, Клеточной биологии НАНУ). По-моему, однозначно имелась в виду доза радиации. А чем было опосредовано её действие, написано не было.

М.
От Александр
К Miguel (12.11.2002 07:40:16)
Дата 13.11.2002 09:04:42

Одна копия гена - хорошо, а две - лучше. (-)
От Miguel
К Александр (12.11.2002 05:29:02)
Дата 12.11.2002 06:27:03

Гипотеза озимой пыльцы не катит

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76254.htm :

>>"Третее. Превращение яровой пшеницы в озимую возникло не в результате случайной мутации, а в результате направленного изменения генотипа (в терминах М.Д.Голубовского - "неканонического наследственного изменения"), о чём говорится в статье братьев Лысенко: "Оказывается, что под влиянием стресса (подзимнийй посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"!). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер." (См. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2 .) Есть факты и с другой стороны: оппоненты мичуринцев указывали на неустойчивость нового свойства озимости в полученных злаках, что противоречит гипотезе случайной мутации...",

равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда и без сложной техники более поздних опытов - эта постепенность не соответствует гипотезе грязного семенного материала или озимой пыльцы, в котором часть растений переносит зиму совсем хорошо, а часть - плохо: судя по всему, все болели, но постепенно приспосабливались). Однако, вейсманисты упрекали мичуринцев в нестойкости приобретённого свойства (см. постинги Добрыни в этой ветке и Пасечника в сентябре): при возвращении полученной озимой пшеницы в "яровые" условия она, видимо, возвращалась в озимую куда быстрее, чем за 3-4 поколения. Тот же упрёк в нестойкости новых свойств относился к мичуринским сортам плодовых, которые вырождались через несколько поколений и не держали свойств столь же прочно, как классические сорта. В сопоставлении со статьёй Голубовского это показывает, что мичуринцы столкнулись с "неканоническими наследственными изменениями" ещё тогда. В случае с пшеницей - тоже.

>Боюсь что "озимизация" может быть примером только одного явления - бестолковости авторов "дуэли". Скорее всего Вы что-то напутали. Лысенковцы все больше яровизацией занимались. Тут ничего не скажешь - превращение.

Никогда лысенковцы не смешивали одно с другим. Не путайте лысенковцев с Сысоем.

>Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.

Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.

>После обработки холодом в озимой пшенице сигнальный каскад тормозящий цветение отключен.

То же самое.

>Разумеется, потомству эти эпигенетические изменения, хранящие память о холоде, не передаются. Иначе пшеница могла бы быть озимой только один год и вся превратилась бы в яровую. Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает.

Почему негры чёрные?

Мигель
От Александр
К Miguel (12.11.2002 06:27:03)
Дата 12.11.2002 15:01:03

Вейсманистов не бывает. Это называется ученые.

>равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда

Как она была "видна"? Результаты на бочку. И результаты независимо подтвержденные другими исследователями.

>>Озимый или яровой рост контролируется генами vrn1 и vrn2. Белки, кодируемые этими генами отключают сигнальный каскад, задерживающий цветение. Аллели vrn генов ответственные за озимый рост отключают этот каскад только после обработки холодом, а аллели ответственные за яровой - сразу. Чтобы началось цветение помимо отключения тормозов продуктами vrn генов нужна еще определенная длина светового дня.
>
>Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.

Не надо говорить о том чего не понимаете.

>> Каждая озимая травка должна запоминать мерзла ли она сама, а не помнить мерз ли кто-нибудь из ее предков. Зерно должно забывать холод пережитый материнским растением. И забывает.

Так что Лысенко тут не при чем.

>Почему негры чёрные?

Пигмент такой.
Меланин называется.
От Miguel
К Александр (12.11.2002 15:01:03)
Дата 12.11.2002 22:46:10

Бывают. Сталин их так называл

"Вейсманисты и их последователи, отрицающие наследование приобретённых свойств, не заслуживают того, чтобы распространяться о них." (И.В.Сталин)

Привет!

>>равно как противоречит объяснению с пыльцой озимой пшеницы. Вейсманисты признавали, что пшеница превращалась в яровую (причём можно предположить, что постепенность нарастания стойкости к зимованию по трём-четырём поколениям была видна уже тогда
>
>Как она была "видна"? Результаты на бочку. И результаты независимо подтвержденные другими исследователями.

Не думаю, что "другие исследователи", т.е. морганисты, утруждали себя проверкой результатов, которые противоречили бы их доктрине. Вы, например, написали: "озимизацию" нечего проверять, потому что пыльца на сотни километров летает, а генетическое влияние привоя и подвоя нечего проверять, потому что нечего народные деньги транжирить. Думаете, Ваши предшественники были лучше?

Ну ладно, это грубости. В самом деле, Мухин слегка подсократил статью братьев О.Т. и Ю.Т. Лысенко (потому что первоначально она была написана, кажется, в 1988 г. для журнала "Коммунист" и не подходила к газете), причём, судя по всему, среди прочего сократил именно описание опытов, проводимых академиками Ремесло Лысенко по пшенице, но оставил только выводы повторения этих опытов с современной техникой. Поэтому из текста однозначно не ясно, была ли видна ступенчатость изменения в исходных опытах академика Ремесло.

Но вот что было точно видно уже тогда - это "возвратность" и относительная нестойкость наследственных изменений, которых добивались мичуринцы. Что касается пшеницы, то кто-то из видных морганистов, признавая получение нового сорта, заявил: Лысенко делает из наследственно яровой пшеницы ненаследственно озимую. Насколько я понял из контекста, речь шла о том, что при помещении нового сорта с незакрепившимися свойствами обратно в условия "яровой" пшеницы возвращение шло не 3-4 поколения, а быстрее. Кроме того, в книге Любищева "В защиту науки" многократно критикуются мичуринские сорта, полученные лысенковцами, именно за нестойкость по сравнению с классическими сортами, полученными в результате только скрещивания: они вырождались через 2-3 поколения. Это говорит о том, что мичуринцы уже тогда столкнулись с "неканоническими наследственными изменениями", описанными у Голубовского.

Когда в следующий раз напишу Мухину, попрошу у него ссылки, если они были в первоначальном варианте статьи братьев Лысенко, или прислать полный текст статьи, если он сохранился. Впрочем, не могу быть уверенным в ответе. У него своих дел навалом.

>>Вы излагаете на современном уровне стадийную теорию. Автор - Лысенко.
>
>Не надо говорить о том чего не понимаете.

Ладно, а Вы хоть знаете, что Лысенко разработал стадийную теорию развития?

С уважением,

Мигель