От Александр
К Дмитрий Кобзев
Дата 11.11.2002 14:03:34
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Из дискуссий...

>>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>>Как?
>Затруднюсь сформулировать cходу.
>Может, так?
>"Исследования 1990-1991 года виявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц отвечают за устойчивость к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 за раннеспелость овса, кукурузи, подсолнечника..."

До структуры там еще дегтем плыть. Нигде не сказано что гены эти хотя бы отмаппированы, т.е. покамест все по функциям.

>>И нет и не подразумевается. Раннеспелости и, в особенности, устойчивости вполне могут содержаться в плазмидах или геномах органелл, интегрированых провирусах и транспозонах.
>Ок. Но ваш подход - что только генетик в каждый момент времени знает, что он называет геном - ммм... как-то сомнительно звучит.

Это от непонимания.

>>Или программа это набор состояний ячеек кристалла ПЗУ или программа - это нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа), которая частично записана на материальном носителе - ячейках ПЗУ.
>>Но не то и другое сразу.
>Именно так. Правильно говорить по второму варианту.

Отнюдь. Зачем наводить тень на плетень? ПЗУ необходимо и достаточно чтобы хранить программу, передавать ее от одного устройства к другому идентичному.

>>Где она там есть? В источнике питания? В тактовом генераторе? В контроллере прерываний? В АЦП? В процессоре? Или может быть в ячейках ПЗУ? Можно ли осветив ультрафиолетовым лазером несколько ячеек ПЗУ изменить записанную в нем программу? Могут два идентичных устройства, различающиеся лишь состоянием ячеек ПЗУ вести себя по-разному.
>Да, могут. Однако, их (устройств) поведение, диктуемое программой может быть различным в зависимости не только от состояния ПЗУ, но и состояния ОЗУ, внешнего воздействия (управлящих команд оператора) и т.д.

Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

>>При том одно более подходяще для наших задач чем другое? Можно ли выявит в каких именно ячейках ПЗУ содержатся различия?
>Можно. Однако вы не показали, что устройства именно "два идентичных".

А нам полной идентичности и не надо. С нас довольно что они совместимы. А это еше в опытах Авери показано, который колол мышам непатогенных пневмококов вместе с дохлыми патогенными и наблюдал что мыши дохнут от пневмонии. Он же потом определял какое вещество из дохлых болезнетворных пневмококков способно научить живых неболезнетворных как расправляться с мышью.

> Плюс, не показали, что часть программы не может содержаться, скажем в ОЗУ этого устройства или вводится оператором с клавиатуры.

То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются. Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает. Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие. Этого вполне достаточно потому что наделать несколько десятков вариантов устройств со случайными вариантами программ организму раз плюнуть. Выработал интерлкйкин - лимфоциты и наразмножались. Но генетику такие фокусы тоже не интересуют, потому что по наследству не передаются. Издеваться так над зародыщевой плазмой организм себе позволить не может.
От Miguel
К Александр (11.11.2002 14:03:34)
Дата 11.11.2002 23:15:10

Нет слов

Привет!

> Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

Попытайтесь наследственно воспроизвестись в открытом космосе без скафандра или попытайтесь воспользоваться программой неработающего компьютера при отключенном питании, генетический программист вы наш.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Александр (11.11.2002 14:03:34)
Дата 11.11.2002 15:05:04

Кесарю-кесарево

Привет!

Видите ли, Александр (c),
с одной стороны, говорится, что генетика - наука о наследственности и изменчивости, которые не исчерпываются ситуацией, описанной вами ниже

>Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

с другой стороны, вы претендуете на слишком узкое понимание вопросов, которыми занимается генетика:
>То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются.
Так генетику как раз и критиковали в 40-е годы, что она выходила за такие узкие рамки и покушалась на роль педагогики и физиологии (в евгенических программах советских генетиков).

ТАк что следует определится. ДУмаю, аналогии с ПЗУ нас заведут не туда. Если я, как программист, конструирующий устройство займу вашу позицию и скажу заказчику, что меня не интересует, как поведет себя программа при нештатных внешних воздействиях - останусь безработным и поделом.


>Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает.
Вот с этот тезис прямо не поддерживается в обзорных статьях М.Годубовского - "клетка на вызов внешней среды отвечает активным генетическим поиском" (цитата по памяти),
так что вы не правы.


>Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие.
Ну, нравится вам так - ради бога. Не умеете создать такие внешние условия, чтобы клетка ответила на вызов среды активным генетическим поиском в нужном направлении - следует учится, а не возводить свое неумение в абсолют.

>Этого вполне достаточно потому что наделать несколько десятков вариантов устройств со случайными вариантами программ организму раз плюнуть. Выработал интерлкйкин - лимфоциты и наразмножались. Но генетику такие фокусы тоже не интересуют, потому что по наследству не передаются. Издеваться так над зародыщевой плазмой организм себе позволить не может.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 15:05:04)
Дата 11.11.2002 16:16:23

Воспитатели пшениц

>Привет!

>Видите ли, Александр (c),
>с одной стороны, говорится, что генетика - наука о наследственности и изменчивости, которые не исчерпываются ситуацией, описанной вами ниже

>>Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

Именно исчерпывается. Наследственность - то что осталось и воспроизвелось после отключения питания и пересадки из одного устройства (родителя) в другое - (детей).

>с другой стороны, вы претендуете на слишком узкое понимание вопросов, которыми занимается генетика:
>>То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются.

В самый раз, в самый раз.

>Так генетику как раз и критиковали в 40-е годы, что она выходила за такие узкие рамки и покушалась на роль педагогики и физиологии (в евгенических программах советских генетиков).

Генетика не могла в принципе покушаться на роль педагогики. Ни в каких самых экстремистских евгенических проектах. Умение читать не наследуется.

>ТАк что следует определится. ДУмаю, аналогии с ПЗУ нас заведут не туда. Если я, как программист, конструирующий устройство займу вашу позицию и скажу заказчику, что меня не интересует, как поведет себя программа при нештатных внешних воздействиях - останусь безработным и поделом.

И это правильно. Однако, в биологии мы имеем дело именно с такой ситуацией. В природе вообще ничто никого не интересует и никто ни за чтоне отвечает. У пироды нет интересов, разработчиков и поставленной перед ними цели. Сдох - ну и фиг с тобой.

>>Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает.
>Вот с этот тезис прямо не поддерживается в обзорных статьях М.Годубовского - "клетка на вызов внешней среды отвечает активным генетическим поиском" (цитата по памяти),
>так что вы не правы.

Клетки клеткам рознь. У одноклеточных в ответ на некоторые "вызовы внешней среды" могут быть ослаблены механизмы контроля за точностью воспроизведения генетического материала. В том числе и для "поиска", но больше потому что под действием стресса ошибок в ДНК накопилось слишком много чтобы их все исправить и встает выбор сдохнуть или плюнуть на ошибки и жить с ними. Клетки одноклеточных организмов обычно плюют, отключают контроль и повышают частоту ошибок "ведут активный генеически поиск". Клетки многоклеточных лишены такой свободы - если каждая начнет свой особый путь искать так и до рака доискаться не долго. Поэтому они в крайнем случае дохнут. Например когда на солнышке обгоришь. Под действием ультрафиолета в ДНК накопилось критическое количество ошибок и клетки кожи решили лучше сдохнуть от греха подальше чем пытаться исправлять.

>>Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие.
>Ну, нравится вам так - ради бога. Не умеете создать такие внешние условия, чтобы клетка ответила на вызов среды активным генетическим поиском в нужном направлении - следует учится, а не возводить свое неумение в абсолют.

Это не мы не умеем, это клетка. И учиться заклинать клетки не надо. Все равно не получится. Эх, помню в школе мечтал сделать бета нафтилуксусную кислоту. Это такой аналог гормина растений, который рост корней вызывает. Для укоренения черенков используется. И ведь что обидно, пачка нафталина лежит в шкафу в чемодане, бутылка уксуса стоит в холодильнике, а как обнаснить этим двум веществам что уксусная кислота должна нафталину в бета положение присоединиться? Уже тогда, в шестом классе, я понимал что воспитанием тут ничего не добьешься. Несознательные они, простые органические молекулы. Поэтому нельзя с ними прямым путем идти. Нужно делать галогеновую производную нафталина и реакцией с ацетоуксусным эфиром СН2-СООН приделывать.

Лысенковцы же, по-видимому, застряли на какой-то более низкой ступени развития. Верили что растение можно воспитать в духе решений последнего съезда КПСС:

"Согласно морганизму, мутации ненаправленны. Поэтому, воздействуя мутагенами на растения и животных, мы получаем тысячи всевозможных мутаций, и дай бог, чтобы среди них попалась удачная. В то же время, мичуринская биология предлагала исследовать, как нужно воздействовать на организм, чтобы его наследственность изменилась в желаемом направлении. Наверное, это более экономный способ. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76238.htm

Уговаривать нафталин и уксус соединиться в бета нафтилуксусную кислоту конечно экономный способ чем возиться с галогенированием и ацетоуксусным эфиром. Но только ничего не получится. И исследовать разнык заклинания совершенно бесполезно. Нужно исследовать реально существующие свойства вещей.