От Александр
К Дмитрий Кобзев
Дата 10.11.2002 18:43:04
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Из дискуссий...

>Привет!

>>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.

Как?

>>Еще раз повторяю, в цензурируемой Вами фразе нет слова "хромосома".
>Нет, но подразумевается.

И нет и не подразумевается. Раннеспелости и, в особенности, устойчивости вполне могут содержаться в плазмидах или геномах органелл, интегрированых провирусах и транспозонах.

>>И не содержится утверждения что выявлены именно хромосомные гены. Это во-первых. А во-вторых, в хромосомах то гены по еще содержатся? Почему бы их выявить?
>Или гены - участки хромосом, тогда их можно выявить в хромосомах.
>Или гены - нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа) которая частично может быть записана на материальном носителе - участке хромосомы.
>Но не то и другое сразу.

Переведем это на более понятный Вам язык встроенных микропроцессорных устройств.
Или программа это набор состояний ячеек кристалла ПЗУ или программа - это нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа), которая частично записана на материальном носителе - ячейках ПЗУ.
Но не то и другое сразу.

> Вот это и насторожило - что вы и сейчас готовы, с одной стороны, считать гены участками хромосом, а с другой стороны - готовы их трактовать и как программы. Путаница однако.

Где путаница? Во встроенном микропроцессорном устройстве программа есть? Надо полагать есть. Где она там есть? В источнике питания? В тактовом генераторе? В контроллере прерываний? В АЦП? В процессоре? Или может быть в ячейках ПЗУ? Можно ли осветив ультрафиолетовым лазером несколько ячеек ПЗУ изменить записанную в нем программу? Могут два идентичных устройства, различающиеся лишь состоянием ячеек ПЗУ вести себя по-разному. При том одно более подходяще для наших задач чем другое? Можно ли выявит в каких именно ячейках ПЗУ содержатся различия?
От Дмитрий Кобзев
К Александр (10.11.2002 18:43:04)
Дата 11.11.2002 07:43:06

Re: Из дискуссий...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>Как?
Затруднюсь сформулировать cходу.
Может, так?
"Исследования 1990-1991 года виявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц отвечают за устойчивость к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 за раннеспелость овса, кукурузи, подсолнечника..."

>>>Еще раз повторяю, в цензурируемой Вами фразе нет слова "хромосома".
>>Нет, но подразумевается.
>
>И нет и не подразумевается. Раннеспелости и, в особенности, устойчивости вполне могут содержаться в плазмидах или геномах органелл, интегрированых провирусах и транспозонах.
Ок. Но ваш подход - что только генетик в каждый момент времени знает, что он называет геном - ммм... как-то сомнительно звучит.

>Переведем это на более понятный Вам язык встроенных микропроцессорных устройств.
>Или программа это набор состояний ячеек кристалла ПЗУ или программа - это нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа), которая частично записана на материальном носителе - ячейках ПЗУ.
>Но не то и другое сразу.
Именно так. Правильно говорить по второму варианту.

>> Вот это и насторожило - что вы и сейчас готовы, с одной стороны, считать гены участками хромосом, а с другой стороны - готовы их трактовать и как программы. Путаница однако.
>
>Где путаница? Во встроенном микропроцессорном устройстве программа есть? Надо полагать есть.
Есть.
>Где она там есть? В источнике питания? В тактовом генераторе? В контроллере прерываний? В АЦП? В процессоре? Или может быть в ячейках ПЗУ? Можно ли осветив ультрафиолетовым лазером несколько ячеек ПЗУ изменить записанную в нем программу? Могут два идентичных устройства, различающиеся лишь состоянием ячеек ПЗУ вести себя по-разному.
Да, могут. Однако, их (устройств) поведение, диктуемое программой может быть различным в зависимости не только от состояния ПЗУ, но и состояния ОЗУ, внешнего воздействия (управлящих команд оператора) и т.д.
>При том одно более подходяще для наших задач чем другое? Можно ли выявит в каких именно ячейках ПЗУ содержатся различия?
Можно. Однако вы не показали, что устройства именно "два идентичных". Плюс, не показали, что часть программы не может содержаться, скажем в ОЗУ этого устройства или вводится оператором с клавиатуры.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 07:43:06)
Дата 11.11.2002 23:21:10

Подправим ещё

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
>>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>>Как?
>Затруднюсь сформулировать cходу.
>Может, так?
>"Исследования 1990-1991 года виявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц отвечают за устойчивость к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 за раннеспелость овса, кукурузи, подсолнечника..."

Лучше так:
"Исследования 1990-1991 года выявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц обеспечивают устойчивость к одним и тем же болезням в генетической системе как пшеницы, так и овса, ячменя, гороха, 9 обеспечивают раннеспелость как в генетической системе овса, так и кукурузи, подсолнечника..."

Обоим успехов в разработке темы.

Мигель
От Miguel
К Miguel (11.11.2002 23:21:10)
Дата 12.11.2002 05:59:49

И добавим напоследок:

>>Привет!
>>>>>Тогда снова. В покоробившей Вас фразе: "Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника..." - нет слова "хромосома". Уже поэтому оно не могло Вас покоробить. Покоробило Вас что-то другое. Интересно узнать что именно.
>>>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>>>Как?
...
>Лучше так:
>"Исследования 1990-1991 года выявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц обеспечивают устойчивость к одним и тем же болезням в генетической системе как пшеницы, так и овса, ячменя, гороха, 9 обеспечивают раннеспелость как в генетической системе овса, так и кукурузи, подсолнечника..."

Не бывает генов генов, задающих тот или иной признак самостоятельно, вне своего вида. Это как слова в языках. Например, по-франзузски глагол tenir означает "держать", а по-испански - "красить". Следовательно, набор букв "tenir" сам по себе ничего не обозначает: только для человека, умеющего читать по-французски или по-испански он обозначает какое-то действие. То есть для того, чтобы набор букв "tenir" "задавал" какое-то жействие, жизненно необходимо наличие алфавита, языка, человека, читающего на этом языке и могущего выполнить то действие, которое обозначено данным конкретным глаголом в его языке. По-французски императив от этого глагола будет звучать как "послушай" или "держи", а по-испански - как "покрась".

Другое дело, что, поскольку испанский и французский языки родственны, то в них существуют слова, имеющие одинаковое значение в обоих языках, и это неудивительно. Однако, и здесь надо сделать оговорку, что эти слова не сами по себе что-то обозначают, а только в системе своих языков; их значения совпадают для французского и испанского, но не для китайского.

Аналогичным образом, абсурдно говорить о "генах устойчивости" к болезням пшеницы, ячменя, гороха и т.п., так же как абсурдно говорить о том, что какой-то ген сам по себе задаёт тот или иной признак. Он задаёт тот или иной признак внутри вида пшеницы, ячменя, гороха и т.п. То есть в разных генетических системах одни и те же нуклеотидные последовательности могут давать совершенно разные проявления на фенотипе (не говоря уже о результатах перемены места данной нуклеотидной последовательности в хромосоме: ведь разный смысл у предложений "В комнату вошёл мальчик" и "Мальчик вошёл в комнату").

Если я правильно понял, в данном случае имеется в виду, что у близкородственных видов некоторые нуклеотидные последовательности оборачиваются аналогичными проявлениями в фенотипе - по всему данному набору близкородственных видов. Хотя не уверен, что правильно понял: если близкородственность ржи и пшеницы (и следующая за нею аналогичность эффекта одних и тех же нуклеотидных последовательностей на фенотипе - см. аналогию с языками) кое-как понятна, то с пшеницей и горохом - не совсем. Если я неправильно понял и гены раннеспелости для овса и подсолнечника разные, то это только усиливает вышеизложенные рассуждения.

Год назад хотел написать статью "Генетика и вопросы языкознания" - о философском понимании и непонимании проблем наследственности и о том, как разница мировоззренческих систем привела к неизбежному конфликту, но отложил до лучших времён. Часть черновых мыслей по этому поводу включена в другие статьи в "Дуэли", ещё немного высказано выше.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 07:43:06)
Дата 11.11.2002 14:03:34

Re: Из дискуссий...

>>>То, что исходя из представлений о гене, как об участке программы формирования признаков стоило бы говорить по другому.
>>Как?
>Затруднюсь сформулировать cходу.
>Может, так?
>"Исследования 1990-1991 года виявили 77 структурных единиц генома, из которых, 27 единиц отвечают за устойчивость к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 за раннеспелость овса, кукурузи, подсолнечника..."

До структуры там еще дегтем плыть. Нигде не сказано что гены эти хотя бы отмаппированы, т.е. покамест все по функциям.

>>И нет и не подразумевается. Раннеспелости и, в особенности, устойчивости вполне могут содержаться в плазмидах или геномах органелл, интегрированых провирусах и транспозонах.
>Ок. Но ваш подход - что только генетик в каждый момент времени знает, что он называет геном - ммм... как-то сомнительно звучит.

Это от непонимания.

>>Или программа это набор состояний ячеек кристалла ПЗУ или программа - это нечто большее, информационно-лингвистическая структура (программа), которая частично записана на материальном носителе - ячейках ПЗУ.
>>Но не то и другое сразу.
>Именно так. Правильно говорить по второму варианту.

Отнюдь. Зачем наводить тень на плетень? ПЗУ необходимо и достаточно чтобы хранить программу, передавать ее от одного устройства к другому идентичному.

>>Где она там есть? В источнике питания? В тактовом генераторе? В контроллере прерываний? В АЦП? В процессоре? Или может быть в ячейках ПЗУ? Можно ли осветив ультрафиолетовым лазером несколько ячеек ПЗУ изменить записанную в нем программу? Могут два идентичных устройства, различающиеся лишь состоянием ячеек ПЗУ вести себя по-разному.
>Да, могут. Однако, их (устройств) поведение, диктуемое программой может быть различным в зависимости не только от состояния ПЗУ, но и состояния ОЗУ, внешнего воздействия (управлящих команд оператора) и т.д.

Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

>>При том одно более подходяще для наших задач чем другое? Можно ли выявит в каких именно ячейках ПЗУ содержатся различия?
>Можно. Однако вы не показали, что устройства именно "два идентичных".

А нам полной идентичности и не надо. С нас довольно что они совместимы. А это еше в опытах Авери показано, который колол мышам непатогенных пневмококов вместе с дохлыми патогенными и наблюдал что мыши дохнут от пневмонии. Он же потом определял какое вещество из дохлых болезнетворных пневмококков способно научить живых неболезнетворных как расправляться с мышью.

> Плюс, не показали, что часть программы не может содержаться, скажем в ОЗУ этого устройства или вводится оператором с клавиатуры.

То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются. Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает. Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие. Этого вполне достаточно потому что наделать несколько десятков вариантов устройств со случайными вариантами программ организму раз плюнуть. Выработал интерлкйкин - лимфоциты и наразмножались. Но генетику такие фокусы тоже не интересуют, потому что по наследству не передаются. Издеваться так над зародыщевой плазмой организм себе позволить не может.
От Miguel
К Александр (11.11.2002 14:03:34)
Дата 11.11.2002 23:15:10

Нет слов

Привет!

> Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

Попытайтесь наследственно воспроизвестись в открытом космосе без скафандра или попытайтесь воспользоваться программой неработающего компьютера при отключенном питании, генетический программист вы наш.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Александр (11.11.2002 14:03:34)
Дата 11.11.2002 15:05:04

Кесарю-кесарево

Привет!

Видите ли, Александр (c),
с одной стороны, говорится, что генетика - наука о наследственности и изменчивости, которые не исчерпываются ситуацией, описанной вами ниже

>Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

с другой стороны, вы претендуете на слишком узкое понимание вопросов, которыми занимается генетика:
>То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются.
Так генетику как раз и критиковали в 40-е годы, что она выходила за такие узкие рамки и покушалась на роль педагогики и физиологии (в евгенических программах советских генетиков).

ТАк что следует определится. ДУмаю, аналогии с ПЗУ нас заведут не туда. Если я, как программист, конструирующий устройство займу вашу позицию и скажу заказчику, что меня не интересует, как поведет себя программа при нештатных внешних воздействиях - останусь безработным и поделом.


>Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает.
Вот с этот тезис прямо не поддерживается в обзорных статьях М.Годубовского - "клетка на вызов внешней среды отвечает активным генетическим поиском" (цитата по памяти),
так что вы не правы.


>Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие.
Ну, нравится вам так - ради бога. Не умеете создать такие внешние условия, чтобы клетка ответила на вызов среды активным генетическим поиском в нужном направлении - следует учится, а не возводить свое неумение в абсолют.

>Этого вполне достаточно потому что наделать несколько десятков вариантов устройств со случайными вариантами программ организму раз плюнуть. Выработал интерлкйкин - лимфоциты и наразмножались. Но генетику такие фокусы тоже не интересуют, потому что по наследству не передаются. Издеваться так над зародыщевой плазмой организм себе позволить не может.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (11.11.2002 15:05:04)
Дата 11.11.2002 16:16:23

Воспитатели пшениц

>Привет!

>Видите ли, Александр (c),
>с одной стороны, говорится, что генетика - наука о наследственности и изменчивости, которые не исчерпываются ситуацией, описанной вами ниже

>>Может, но этим занимается не генетика, а физиология. Генетика занимается тем что остается и воспроизводится после отключения питания или при пересадке ПЗУ из одного устройства в другое идентичное.

Именно исчерпывается. Наследственность - то что осталось и воспроизвелось после отключения питания и пересадки из одного устройства (родителя) в другое - (детей).

>с другой стороны, вы претендуете на слишком узкое понимание вопросов, которыми занимается генетика:
>>То что у устройства в "ОЗУ" генетику не интересует. ОЗУ занимается педагогика. Генетика занимается тем что остается после отключения питания и передается между совместимыми устройсвами. Ни состояние ячеек ОЗУ, ни введенные оператором данные после таких издевательств не сохраняются.

В самый раз, в самый раз.

>Так генетику как раз и критиковали в 40-е годы, что она выходила за такие узкие рамки и покушалась на роль педагогики и физиологии (в евгенических программах советских генетиков).

Генетика не могла в принципе покушаться на роль педагогики. Ни в каких самых экстремистских евгенических проектах. Умение читать не наследуется.

>ТАк что следует определится. ДУмаю, аналогии с ПЗУ нас заведут не туда. Если я, как программист, конструирующий устройство займу вашу позицию и скажу заказчику, что меня не интересует, как поведет себя программа при нештатных внешних воздействиях - останусь безработным и поделом.

И это правильно. Однако, в биологии мы имеем дело именно с такой ситуацией. В природе вообще ничто никого не интересует и никто ни за чтоне отвечает. У пироды нет интересов, разработчиков и поставленной перед ними цели. Сдох - ну и фиг с тобой.

>>Направленно изменять программу в ПЗУ в ответ на внешние воздействия организм не умеет потому что сам свою систему команд не знает.
>Вот с этот тезис прямо не поддерживается в обзорных статьях М.Годубовского - "клетка на вызов внешней среды отвечает активным генетическим поиском" (цитата по памяти),
>так что вы не правы.

Клетки клеткам рознь. У одноклеточных в ответ на некоторые "вызовы внешней среды" могут быть ослаблены механизмы контроля за точностью воспроизведения генетического материала. В том числе и для "поиска", но больше потому что под действием стресса ошибок в ДНК накопилось слишком много чтобы их все исправить и встает выбор сдохнуть или плюнуть на ошибки и жить с ними. Клетки одноклеточных организмов обычно плюют, отключают контроль и повышают частоту ошибок "ведут активный генеически поиск". Клетки многоклеточных лишены такой свободы - если каждая начнет свой особый путь искать так и до рака доискаться не долго. Поэтому они в крайнем случае дохнут. Например когда на солнышке обгоришь. Под действием ультрафиолета в ДНК накопилось критическое количество ошибок и клетки кожи решили лучше сдохнуть от греха подальше чем пытаться исправлять.

>>Даже в тех случаях когда позарез нужно быстренько сделать ген на заказ - например ген антитела к новому микробу, с которым организм еще не сталкивался, делается это путем создания множества случайных, ненаправленных вариаций, из которых выбираются потом подходщие.
>Ну, нравится вам так - ради бога. Не умеете создать такие внешние условия, чтобы клетка ответила на вызов среды активным генетическим поиском в нужном направлении - следует учится, а не возводить свое неумение в абсолют.

Это не мы не умеем, это клетка. И учиться заклинать клетки не надо. Все равно не получится. Эх, помню в школе мечтал сделать бета нафтилуксусную кислоту. Это такой аналог гормина растений, который рост корней вызывает. Для укоренения черенков используется. И ведь что обидно, пачка нафталина лежит в шкафу в чемодане, бутылка уксуса стоит в холодильнике, а как обнаснить этим двум веществам что уксусная кислота должна нафталину в бета положение присоединиться? Уже тогда, в шестом классе, я понимал что воспитанием тут ничего не добьешься. Несознательные они, простые органические молекулы. Поэтому нельзя с ними прямым путем идти. Нужно делать галогеновую производную нафталина и реакцией с ацетоуксусным эфиром СН2-СООН приделывать.

Лысенковцы же, по-видимому, застряли на какой-то более низкой ступени развития. Верили что растение можно воспитать в духе решений последнего съезда КПСС:

"Согласно морганизму, мутации ненаправленны. Поэтому, воздействуя мутагенами на растения и животных, мы получаем тысячи всевозможных мутаций, и дай бог, чтобы среди них попалась удачная. В то же время, мичуринская биология предлагала исследовать, как нужно воздействовать на организм, чтобы его наследственность изменилась в желаемом направлении. Наверное, это более экономный способ. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76238.htm

Уговаривать нафталин и уксус соединиться в бета нафтилуксусную кислоту конечно экономный способ чем возиться с галогенированием и ацетоуксусным эфиром. Но только ничего не получится. И исследовать разнык заклинания совершенно бесполезно. Нужно исследовать реально существующие свойства вещей.