От K
К Дмитрий Кобзев
Дата 05.11.2002 14:55:18
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Фундаментальные науки

Хочешь что угробить, обзови фундаментальным и дай побольше средств, и ни одного свежего ростка отныне не пробьется, все дармоеды вытопчут, а под конец и забетонируют площадку. А дети дармоедов станут уже не втихаря сосущими, а агрессивно требующими своего куска у общества, всех заведут, а затем начнется перестройка общества по науке дармоедов, и всем п…

Если доверить проблему дележки голодным, ну, тем, у кого ничего кроме цепей, тем, кому все давно по барабану, то получите бунт, беспощадный и жестокий. Если доверить неистово влюбленным выработать законы о семье и браке, то получите смесь борделя с коммунизмом. И не вздумайте дать философам управлять государством, получите на выходе ад кромешный.

Эйнштейну современники за главный труд его жизни, теорию относительности, так и не дали нобелевской премии, все западное общество восприняло его теорию как божественное откровение (все относительно, трах, тарарах), лишь ученые уперлись, ушли в игнор. Эйнштейн не признал трактовки Нильсом Бором квантовой механики, заявив, что если тот прав, то мир сошел с ума. Нильс Бор не хотел признавать волновых уравнений Шредингера. Шредингер обозвал всяко разно работы Дирака. Дирак изрек – «Новые идеи не выигрывают у старых идей. Просто сторонники старых идей потихоньку вымирают, а молодежь склонна поддерживать все новое» (точно цитату не помню). Ньютон выиграл у судьбы и стал общепризнан еще при жизни, хоть и с остервенелым сопротивлением коллег, а многим его континентальным гениальным современникам повезло меньше, их признавали уже после смерти. Почему повезло Ньютону? Он имел «административный ресурс». Лично знал шефа своей академии наук, разгильдяя, пьяницу и бабника, который и подкинул в письме Ньютону (которое сохранилось и поныне) идею о законе всемирного тяготения, тому оставалось только овеществить ее в математической форме и обобщить на другие явления. Для любого новатора главный друг умный чиновник, ориентирующийся в данном предмете, чиновник выдрессированный. Главный враг – лощеный и напыщенный фундаменталист, условие сытной кормежки которого недопущение ничего принципиально нового. Но если доверить чиновнику определять организационную схему чиновничества, то тут уже все подпрыгнут, тут уже чиновник устроит всем «счастливую» жизнь.

Здесь изрядная путаница с определением «фундаментальные», сознательная путаница, из желания всех запутать. Фундаментальной науки не бывает вообще, это бред по определению. Есть фундаментальное исследование, которое делает всегда один ученый и очень редко, причина возникновения этого явления, появление совершенно нового знания, туманна и загадочна. Это исследование подводит под соответствующие науки новый фундамент, основу, порождает новую парадигму научной мысли, оно обобщает огромное количество явлений и приводит их к единому общему знаменателю, простому и ясному. Любое настоящее фундаментальное исследование приводит в бешенство всю научную паству, хорошо обустроившуюся на фундаменте предыдущем, неясном и туманном, где лучше ловится рыбка и большая и маленькая. Какие чувства они должны испытывать, если у них отбирают все нажитое «честным» «трудом»? Только после появления фундаментального исследования призываются прикладники и прикладываются к фундаменту, они уточняют фундамент, дополняют. Теоретическая наука так же не обязательно фундаментальна, она именно теоретическая, формально описывающая накопленное ранее, т.е. приблизительно. Нынче модно слово «фундаментальные», это ученые сознательно вводят в заблуждение общество, что бы общество не смогло их контролировать, потребовать от них отчитаться за потраченные средства, проверить результат, фундаменталисты (ряженные) всегда смогут ответить – так фундаментальные исследования ведем, а в них получится или нет один бог ведает, дело сложное, непредсказуемое, короче, нужно еще больше средств. Учеными осознанно напускается куча тумана, они как пронырливые шулеры делают подмену, подмену понятий, утверждая, что это они не под свои знания о природе ищут фундамент, а трудятся над фундаментом самой природы.

Настоящее (!) фундаментальное открытие действительно непредсказуемо, его заранее не оплатишь, можно только наградить автора потом. Например, в Месопотамии было колесо уже в четвертом тысячелетии до нашей эры, кто-то извернулся и обобщил движение по окружности, а в Америке не было колеса. Прошли тысячи лет, возникновение цивилизаций в Латинской Америке не намного младше ближневосточных, и они были не менее грандиозны, города были больше Рима, на свои пирамиды тратили материалов больше египтян, храмовые комплексы были гораздо больше, знали астрономию лучше. А архаровца, который обобщит движение круглого катка, так и не нашлось, что вероятно и сдерживало их развитие, колесо им привезли европейцы, заодно и поработив их. Глубокие обобщения совершенно не предсказуемы. Мы живем в технологичном, механизированном мире, полны презрения к природе и ко всему естественному (мы даже не замечаем этого), а вполне вероятно, мы промахнулись мимо всего одного крупного фундаментального обобщения, не нашлось кому. Будь оно, и не пришлось бы строить весь этот безумный технотронный мир, который постоянно норовит нас всех угробить (генная инженерия = мутанты, ядерная физика = супероружие, промышленность = полудобитая экология).

Еще несколько примеров. Законы общественного развития пока не дались по настоящему никому. Слава КПСС понастроил институтов марксизма-ленинизма, призванных прояснить наиболее фундаментальные законы для общества, т.е. как оно само устроено. И что в результате? Ничего, кроме мычания. Можно вполне считать фундаментальным исследованием теорию Гумилева, оно позволяет подвести новый фундамент под исследования всей исторической науки. Кто были главными врагами Гумилева, партаппаратчики? Нет, те, кто партаппаратчикам на него доносы писал, не давал публиковаться, собратья Гумилева по цеху, ненавидящие его искренне, всем сердцем. Обозвали фундаментальной наукой часть физики, понастроили физикам ускорителей, дали неслыханные средства. Что поимели? Кризис в соответствующих разделах физики, отсутствие новых «сумасшедших» идей.

Нельзя оплатить заранее фундаментальное исследование, для этого надо стать богом, всевидящим и всезнающим. Но можно создать нормальные финансирование и атмосферу в науке прикладной, где сможет спокойно работать будущий фундаментальщик. Главное не средства ему дать, он достаточно талантлив и работящ, способен наворотить нового в любой области, везде получить качественный результат. Главное иметь систему оценки его результатов, систему независимую от его непосредственных коллег.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Ольга
К K (05.11.2002 14:55:18)
Дата 06.11.2002 01:20:58

Крайности, крайности...

Привет.
Интересно. Темпераментно. Образно. Местами вызывающе публицистично. И очень к месту юмор.

>Хочешь что угробить, обзови фундаментальным и дай побольше средств, и ни одного свежего ростка отныне не пробьется, все дармоеды вытопчут, а под конец и забетонируют площадку.

А хочешь что-то развить, укрепить и усилить, обзови это что-то полной ерундой и не давай ни копейки, гноби и испытывай на выживание. Талант, он пробьется, а бестолочи туда и дорога. И жди, когда в Холмогорах заведется сам собой новый Миша Ломоносов...
Российская земля богатая - родит и своих Платонов, и быстрых разумом Невтонов. Главное только - их не прикармливать. Иначе и другим захочется головой работать. "Ученость - вот причина" всех перестроек.

>Если доверить проблему дележки голодным, ну, тем, у кого ничего кроме цепей, тем, кому все давно по барабану, то получите бунт, беспощадный и жестокий. Если доверить неистово влюбленным выработать законы о семье и браке, то получите смесь борделя с коммунизмом. И не вздумайте дать философам управлять государством, получите на выходе ад кромешный.

Про заповедь рачительных домохозяек слыхали? Нельзя идти в продуктовый магазин за покупками будучи голодным - накупишь много ненужного.
Идти туда слишком сытым тоже не надо - купишь не все, что нужно.
Вывод: покупай продукты будучи в полусытом состоянии. Золотая середина, однако (С - Гораций)!

>Эйнштейну современники за главный труд его жизни, теорию относительности, так и не дали нобелевской премии, все западное общество восприняло его теорию как божественное откровение (все относительно, трах, тарарах), лишь ученые уперлись, ушли в игнор. Эйнштейн не признал трактовки Нильсом Бором квантовой механики, заявив, что если тот прав, то мир сошел с ума. Нильс Бор не хотел признавать волновых уравнений Шредингера. Шредингер обозвал всяко разно работы Дирака. Дирак изрек – «Новые идеи не выигрывают у старых идей. Просто сторонники старых идей потихоньку вымирают, а молодежь склонна поддерживать все новое» (точно цитату не помню). Ньютон выиграл у судьбы и стал общепризнан еще при жизни, хоть и с остервенелым сопротивлением коллег, а многим его континентальным гениальным современникам повезло меньше, их признавали уже после смерти.

Берите глубже, коллега. Гераклит Эфесский издевается над Пифагором: "Многознание уму не научает, иначе оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея". Зенон опровергает Гераклита. Фалес объявляет первоначалом всего сущего воду, а его ближайший ученик Анаксимандр опровергает учителя и утверждает в качестве первоэлемента апейрон (беспредельное). Их последователь Анаксимен не согласен с обоими. Милетцы стоят на принципе множества сущего, элеаты - на принципе единства. И так - всю жизнь. И вот эту, с позволения сказать, научную свару еще и финансировать?

>Почему повезло Ньютону? Он имел «административный ресурс».
Лично знал шефа своей академии наук, разгильдяя, пьяницу и бабника, который и подкинул в письме Ньютону (которое сохранилось и поныне) идею о законе всемирного тяготения, тому оставалось только овеществить ее в математической форме и обобщить на другие явления.

А Блоку крупно повезло с Любовью Дмитриевной. Не будь ее - как не впасть в отчаянье? Ни тебе Прекрасной Дамы, ни символизма. И подкинул ее ему Менделеев Дмитрий Иванович. Таково благотворное влияние науки на поэзию.

>Здесь изрядная путаница с определением «фундаментальные», сознательная путаница, из желания всех запутать. Фундаментальной науки не бывает вообще, это бред по определению. Есть фундаментальное исследование, которое делает всегда один ученый и очень редко, причина возникновения этого явления, появление совершенно нового знания, туманна и загадочна.

Тут вы, по-моему, сами слегка запутались. Есть исследования и есть открытия. И второе - результат первого. Значит, открытия фундаментальны, а исследования, которые к ним приводят, - нет? Или бывают открытия без исследований?
Есть исследование в рамках существующей парадигмы и есть открытие (создание) новой парадигмы. И то и другое - наука, ибо цель их - познание безличного и сверхличного. Без ремесла нет и мастера. Только одного ремесла недостаточно. Моцарт и Сальери.

>Теоретическая наука так же не обязательно фундаментальна, она именно теоретическая, формально описывающая накопленное ранее, т.е. приблизительно.

Почему же так - "приблизительно"? Как это?

>Нынче модно слово «фундаментальные», это ученые сознательно вводят в заблуждение общество, что бы общество не смогло их контролировать, потребовать от них отчитаться за потраченные средства, проверить результат, фундаменталисты (ряженные) всегда смогут ответить – так фундаментальные исследования ведем, а в них получится или нет один бог ведает, дело сложное, непредсказуемое, короче, нужно еще больше средств. Учеными осознанно напускается куча тумана, они как пронырливые шулеры делают подмену, подмену понятий, утверждая, что это они не под свои знания о природе ищут фундамент, а трудятся над фундаментом самой природы.

Ну ладно. Фундаменталистов-шулеров (тех, кто так себя называет)финансировать не будем. А теоретики как же? Их-то можно подкормить? Или теории - это тоже чума?


>Главное не средства ему дать, он достаточно талантлив и работящ, способен наворотить нового в любой области, везде получить качественный результат. Главное иметь систему оценки его результатов, систему независимую от его непосредственных коллег.

Это как? В день зарплаты позвать прикладника и радостно известить его, что он получает нынче замечательную систему оценки его результатов? Вам хотелось бы оказаться на месте этого счастливчика, Евгений?

P.S. Надеюсь, с чувством юмора у вас все в порядке.

С уважением
От alex~1
К K (05.11.2002 14:55:18)
Дата 05.11.2002 16:50:55

Re: Фундаментальные науки

Красиво, но журналистика. :)

>Хочешь что угробить, обзови фундаментальным и дай побольше средств, и ни одного свежего ростка отныне не пробьется, все дармоеды вытопчут, а под конец и забетонируют площадку. А дети дармоедов станут уже не втихаря сосущими, а агрессивно требующими своего куска у общества, всех заведут, а затем начнется перестройка общества по науке дармоедов, и всем п…

Да не надо обзывать и в зависимости от названия устанавливать размер финансирования. Фундаментальная наука (или, если хотите, фундаментальные исследования) - это некоторый аристократизм духа. Его (как и настоящий аристократизм) за деньги (финансирование) не купишь. Он либо есть, либо его нет. Но он нуждается в поддержке (если он вообще есть). Дискуссия именно об этом.

>Эйнштейну современники за главный труд его жизни, теорию относительности, так и не дали нобелевской премии, все западное общество восприняло его теорию как божественное откровение (все относительно, трах, тарарах), лишь ученые уперлись, ушли в игнор. Эйнштейн не признал трактовки Нильсом Бором квантовой механики, заявив, что если тот прав, то мир сошел с ума. Нильс Бор не хотел признавать волновых уравнений Шредингера. Шредингер обозвал всяко разно работы Дирака. Дирак изрек – «Новые идеи не выигрывают у старых идей. Просто сторонники старых идей потихоньку вымирают, а молодежь склонна поддерживать все новое» (точно цитату не помню). Ньютон выиграл у судьбы и стал общепризнан еще при жизни, хоть и с остервенелым сопротивлением коллег, а многим его континентальным гениальным современникам повезло меньше, их признавали уже после смерти. Почему повезло Ньютону? Он имел «административный ресурс». Лично знал шефа своей академии наук, разгильдяя, пьяницу и бабника, который и подкинул в письме Ньютону (которое сохранилось и поныне) идею о законе всемирного тяготения, тому оставалось только овеществить ее в математической форме и обобщить на другие явления. Для любого новатора главный друг умный чиновник, ориентирующийся в данном предмете, чиновник выдрессированный. Главный враг – лощеный и напыщенный фундаменталист, условие сытной кормежки которого недопущение ничего принципиально нового. Но если доверить чиновнику определять организационную схему чиновничества, то тут уже все подпрыгнут, тут уже чиновник устроит всем «счастливую» жизнь.

Круто и правильно, но не в тему. Мне, грубо говоря, плевать, признавал Шредингер Дирака или нет. Здесь обсуждается (и важно) не признание результатов коллегами, а наличие этих результатов. Для ознакомления всеми интересующимися. Шредингер не требовал прекратить работу от Дирака - он просто имел по ее поводу собственное мнение. И еще один маленький момент. Работы Шредингера (условно, конечно), должны оценивать именно его "коллеги". А не фермер, торговец, газетный писака, политик или футболист. Поэтому Ваше предложение внизу о "системе оценок, независимой от непосредственных коллег" - дело все-таки очень спорное. Или будете прятаться за слово "непосредственные"? Бор для Шредингера - коллега "непосредственный" или нет?

>Здесь изрядная путаница с определением «фундаментальные», сознательная путаница, из желания всех запутать. Фундаментальной науки не бывает вообще, это бред по определению. Есть фундаментальное исследование, которое делает всегда один ученый и очень редко, причина возникновения этого явления, появление совершенно нового знания, туманна и загадочна.

Ну хорошо. Давайте избежим бреда и договоримся, что ислледователь, проводящий фугдаментальное исследование, на это время занимается фундаментальной наукой.

>Это исследование подводит под соответствующие науки новый фундамент, основу, порождает новую парадигму научной мысли, оно обобщает огромное количество явлений и приводит их к единому общему знаменателю, простому и ясному. Любое настоящее фундаментальное исследование приводит в бешенство всю научную паству, хорошо обустроившуюся на фундаменте предыдущем, неясном и туманном, где лучше ловится рыбка и большая и маленькая. Какие чувства они должны испытывать, если у них отбирают все нажитое «честным» «трудом»? Только после появления фундаментального исследования призываются прикладники и прикладываются к фундаменту, они уточняют фундамент, дополняют. Теоретическая наука так же не обязательно фундаментальна, она именно теоретическая, формально описывающая накопленное ранее, т.е. приблизительно. Нынче модно слово «фундаментальные», это ученые сознательно вводят в заблуждение общество, что бы общество не смогло их контролировать, потребовать от них отчитаться за потраченные средства, проверить результат, фундаменталисты (ряженные) всегда смогут ответить – так фундаментальные исследования ведем, а в них получится или нет один бог ведает, дело сложное, непредсказуемое, короче, нужно еще больше средств. Учеными осознанно напускается куча тумана, они как пронырливые шулеры делают подмену, подмену понятий, утверждая, что это они не под свои знания о природе ищут фундамент, а трудятся над фундаментом самой природы.

Да пусть утверждают, клубятся, передергивают и бросают друг в друга калом. Вам-то что? Наука предполагает наличие результата. Этот результат проверяем средствами науки. И никакого конфликта. Если ученый получил дегьги для прикладного исследования, он должен отчитаться за получения результата. При чем тут "фундаментальная наука"? Этот разговор годится только только для того, чтобы навешивать лапшу на уши лоху-спонсору.
Но есть фундаментальные исследования. Есть. Вопрос в том, что с ними делать, как их поддержать. При чем здесь симпатии, антипатии и пр. при их обсуждении или личные отношения между учеными?

>Настоящее (!) фундаментальное открытие действительно непредсказуемо, его заранее не оплатишь, можно только наградить автора потом.

Да.

>Еще несколько примеров. Законы общественного развития пока не дались по настоящему никому. Слава КПСС понастроил институтов марксизма-ленинизма, призванных прояснить наиболее фундаментальные законы для общества, т.е. как оно само устроено. И что в результате? Ничего, кроме мычания. Можно вполне считать фундаментальным исследованием теорию Гумилева, оно позволяет подвести новый фундамент под исследования всей исторической науки.

Прекрасный пример. Так как поступить с исследованиями фундаментальных законов общества?

>Кто были главными врагами Гумилева, партаппаратчики? Нет, те, кто партаппаратчикам на него доносы писал, не давал публиковаться, собратья Гумилева по цеху, ненавидящие его искренне, всем сердцем.

Ну, ненавидели. Гумилев, возможно, тоже много кого из коллег ненавидел (ну, не Гумилев, так какой-нибудь другой "фундаменталист"). Нам-то что? Нам важно только одно - чтобы ненавидящие действовали средстваит науки. А не "не давали публиковаться". Взять и объявить, что печатается все, что "Академией" признается "фундаментальным исследованиям". Хочешь, не хочешь - запретить права не имеет никто. И прекратить исследования, если найдутся для него ресурсы, не имеет никто.

>Обозвали фундаментальной наукой часть физики, понастроили физикам ускорителей, дали неслыханные средства. Что поимели? Кризис в соответствующих разделах физики, отсутствие новых «сумасшедших» идей.

Боюсь, слишком упрощенная картина. Впрочем, не знаю - я не физик.

>Нельзя оплатить заранее фундаментальное исследование, для этого надо стать богом, всевидящим и всезнающим. Но можно создать нормальные финансирование и атмосферу в науке прикладной, где сможет спокойно работать будущий фундаментальщик. Главное не средства ему дать, он достаточно талантлив и работящ, способен наворотить нового в любой области, везде получить качественный результат. Главное иметь систему оценки его результатов, систему независимую от его непосредственных коллег.

В основном согласен. Кроме уже упоминаемой оговорки о системе оценки.

>С уважением, Евгений Карамышев.
С уважением,
Александр
От miron
К K (05.11.2002 14:55:18)
Дата 05.11.2002 15:47:23

Блестяще, Евгений (-)
От Максим
К miron (05.11.2002 15:47:23)
Дата 05.11.2002 18:13:44

"Сам себя не похвалишь - никто не похвалит".

>>Есть фундаментальное исследование, которое делает всегда один ученый и очень редко, причина возникновения этого явления, появление совершенно нового знания, туманна и загадочна. Это исследование подводит под соответствующие науки новый фундамент, основу, порождает новую парадигму научной мысли, оно обобщает огромное количество явлений и приводит их к единому общему знаменателю, простому и ясному. Любое настоящее фундаментальное исследование приводит в бешенство всю научную паству, хорошо обустроившуюся на фундаменте предыдущем, неясном и туманном, где лучше ловится рыбка и большая и маленькая. Какие чувства они должны испытывать, если у них отбирают все нажитое «честным» «трудом»? Только после появления фундаментального исследования призываются прикладники и прикладываются к фундаменту, они уточняют фундамент, дополняют.



Формулировка смысла существования фунд. науки [или определения фунд. науки]
--------------------------------------------------------------------------------

Фунд. наука - это такая наука, которая не даёт моментального результата и работает в стол, накапливая в столе и на пыльных полках данные, результаты исследований, наблюдений, которые по мере накопления, систематизации и переосмысления дают практические выходы в прикладной науке.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75535.htm