От Miguel
К константин
Дата 05.11.2002 04:18:00
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Учитесь точности

Привет!

Терпеть не могу такие полемические приёмы. Скажем, что такое ИМХО - в каком словаре это написано? (Я действительно не знаю значения этого слова.) В спокойном режиме
обсуждаются серьёзные проблемы, кое-где убираются оговорки, чтобы скорее подойти к истине - и тут же раздаются возмущённые крики, из которых видно, что слушатель и не пытался вникнуть в суть обсуждения. К чему эти сравнения мухинистов с перестройщиками?

>Когда читаешь рассуждения наших мухинистов про науку, вспоминается , что где-то это все уже было . Не дословно , но по внутренней логике. ИМХО это очередное издание комплекса «обделенного брата».
Это прием уже был с успехом использован при разрушении СССР и уничтожении Советской Власти. Метод прост: возбудить в этнической, социальной или профессиональной группе чувство, что ее обделяют.

При чём тут это? Надо обсудить проблему эффективности науки. И потом, мухинисты при всём желании уже не могут разрушить СССР. Его разрушили именно при пособничестве опаразитившихся учёных, в которых надо разбудить совесть!

Или вот, скажем:

>Мне не понятно, какой смысл в этих действиях, особенно сейчас. Если бы это говорили радикальные демократы, то я бы понял. Им нужно уничтожить саму возможность возрождения науки в России. Тут действительно даже нищая Академия – бельмо на глазу. Но мухинцам то, что ? Даже если прекратим финансирование науки, то Россию это не спасет и уж точно АВН эти деньги не достанутся.

Где Вы видели, чтобы мухинисты требовали прекращения финансирования науки? Факты на стол, плиз.

Далее Вы пишете:

>ИМХО, аргументы мухинистов, направленные против фундаментальной науки, бьют по всей советской экономике, при чем тут они солидаризируются с либеральными критиками социализма. Главное обвинение, как я понял, такое: в фундаментальной науке нет критериев полезности результата, а потому она превращается в сборище бездельников, растрату ресурсов. Но это же обвинение можно предъявить (и предъявлялись не раз) всей советской экономики. В ней нет рынка – единственного (с точки зрения либералов) способа определить ценность работы. И тут нет большой разницы фундаментальная наука, металлургия или оборона. Раз за товар не платят из своего кармана значит нет объективной оценки результата труда.

>Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д.

Не перевирайте. Никто их мухинистов не говорил, что всю нужность науки можно измерить деньгами. Речь идёт о том, что мы хотим выяснить: ЗАЧЕМ наука нужна народу? (Деньги тут ни при чём: скажем, необходимость тракторостроения можно объяснить и "безденежным" языком - через нужду в хлебе.) И как обеспечить ещё бОльшую полкзность науки народу? А ваши стенания сродни табу на обсуждение. В данном случае такое табу только приведёт к дальнейшей деградации науки и возрастанию степени её паразитизма.

Думая о будущем России, не надо забывать о такой важной части этого будущего, как наука.

А пока что учитесь точности в изложении тезисов оппонента и понимании их.

С уважением,

Мигель
От константин
К Miguel (05.11.2002 04:18:00)
Дата 05.11.2002 16:01:37

Нам всем надо быть точными


>К чему эти сравнения мухинистов с перестройщиками?
К тому, что используется одинаковый прием. Перестройщики его использовали с очевидными целями . А вот зачем по этой дорожке идет Дуэль искренне не понимаю.


>При чём тут это? Надо обсудить проблему эффективности науки.

Решить проблему можно лишь если пытаешся вникнуть в нее. Мухин не решает проблемы, он создал свою модель (схему) науки и формирует круг людей , которым эта модель нравится. По моему скромному мнению (= ИМХО), почему-то вокруг этой схемы собираются люди с неприязнью относящиеся к научному сообществу.

>
>
>Где Вы видели, чтобы мухинисты требовали прекращения финансирования науки? Факты на стол, плиз.
А разве я написал, что мухинисты требуют прекращения финансирования науки. Но я считаю, что их пропаганда способствует добиванию советской науки .
Если брать наш Форум, то негативное действие в том, что если мы будем допус скать засилие текстов типа кобзевских, мы подорвем возможность сотрудничества с научным сообществом России.



>>ИМХО, аргументы мухинистов, направленные против фундаментальной науки, бьют по всей советской экономике, при чем тут они солидаризируются с либеральными критиками социализма. ...
>
>>Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д.
>
>Не перевирайте.
Никто их мухинистов не говорил, что всю нужность науки можно измерить деньгами. Речь идёт о том, что мы хотим выяснить: ЗАЧЕМ наука нужна народу? (Деньги тут ни при чём: скажем, необходимость тракторостроения можно объяснить и "безденежным" языком - через нужду в хлебе.)

Я четко указал параллели . В целом вся советская система была объвлена либералами неэффективной. И обвинения были , что наше производство бесполезно. Например гонят плохие тракторы, что бы загрузить заводы и т.д. Мухинцы бьют по науке именно с тех же позиций. Я призываю к последовательности


>А пока что учитесь точности в изложении тезисов оппонента и понимании их.
Взаимно
>С уважением,
Взаимно
От Miguel
К константин (05.11.2002 16:01:37)
Дата 05.11.2002 23:21:42

Отож

Привет!

>>К чему эти сравнения мухинистов с перестройщиками?
>К тому, что используется одинаковый прием. Перестройщики его использовали с очевидными целями . А вот зачем по этой дорожке идет Дуэль искренне не понимаю.

Так что же лезете с "чтением в сердцах", не спросив о наших мотивах? Вы рубрики видели, в которых обсуждается проблема? "Образы будущего. Ограничения. Хозяйство." Как не понятно? Что Вы будете строить, не имея даже туманных продставлений о том, что Вы хотите построить и как это сделать? "Восстановить советское жизнеустройство" - это общо и непонятно, особенно для учёного.

>>При чём тут это? Надо обсудить проблему эффективности науки.
>
>Решить проблему можно лишь если пытаешся вникнуть в нее. Мухин не решает проблемы, он создал свою модель (схему) науки и формирует круг людей , которым эта модель нравится. По моему скромному мнению (= ИМХО), почему-то вокруг этой схемы собираются люди с неприязнью относящиеся к научному сообществу.

>>Где Вы видели, чтобы мухинисты требовали прекращения финансирования науки? Факты на стол, плиз.
>А разве я написал, что мухинисты требуют прекращения финансирования науки. Но я считаю, что их пропаганда способствует добиванию советской науки.

Её и без нашего добивают. А мы тут должны разобраться.

>Если брать наш Форум, то негативное действие в том, что если мы будем допус скать засилие текстов типа кобзевских, мы подорвем возможность сотрудничества с научным сообществом России.

Наконец-то Вы сказали, что хотели. Если обсуждать проблемы науки нельзя, потому что учёные на нас обидятся. Это сродни зюгановским предвыборным ходам: не обидеть ни олигархов, ни Ельцина, чтобы, "не дай Бог", не напугались. На самом же деле, для того чтобы начать диалог, надо определить хотя бы свою позицию. "Для того чтобы объединиться, надо размежеваться" (В.И.Ленин). А то, что предлагаете Вы - угодливо говорить учёным только то, что они хотят слышать: наука нужна, денег вам будет немеряно. Хотя то, что они должны услышать, они как раз слушать и не хотят.

Диалог возможен только с теми учёными, которые действительно озаботятся о будущем России. Пока что, за редким исключением, это скопище интеллигентов, которые заволновались только тогда, когда корыто стало иссякать, а не оттого, что глядят по сторонам и видят бедственное положение России. Это свиньи, которые участвовали в подрыве корней дуба, а теперь искренне удивляются, что желудей стало меньше. Ни от кого - даже от "новых русских" - не исходит столько вони, как от некоторых наших "учёных", разъезжающих по заграничным конференциям и начинающих расуждать на общеполитические темы. Что с ними диаложить в таком скотском состоянии?

Поэтому выбор небогат: либо они приподнимут голову над корытом и сделают шаг к пониманию проблем России, либо новая ответственная власть заставит их делать то, что нужно народу. Проблема в том, как избежать ошибок новой власти в определении того, что нужно народу. Ради этого учёные приглашаются к диалогу, но заранее предупреждаются, что мы не будем говорить им то, что они хотят слышать. Вопрос тактики - как привлечь к диалогу как можно больше учёных: угождая, или пинками. По-моему, в первую очередь надо вести диалог с теми учёными, у которых в результате мухинистских пинков пробуждается совесть. Остальные пусть пока остаются в скотском состоянии, визжа, как свинья, оттаскиваемая от корыта, едва только речь заходит о науке.

>>>ИМХО, аргументы мухинистов, направленные против фундаментальной науки, бьют по всей советской экономике, при чем тут они солидаризируются с либеральными критиками социализма. ...
>>
>>>Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д.
>>
>>Не перевирайте.
>Никто их мухинистов не говорил, что всю нужность науки можно измерить деньгами. Речь идёт о том, что мы хотим выяснить: ЗАЧЕМ наука нужна народу? (Деньги тут ни при чём: скажем, необходимость тракторостроения можно объяснить и "безденежным" языком - через нужду в хлебе.)

>Я четко указал параллели . В целом вся советская система была объвлена либералами неэффективной. И обвинения были , что наше производство бесполезно. Например гонят плохие тракторы, что бы загрузить заводы и т.д.

Нужность науки можно обосновать конкретной приносимой пользой - не обязательно в денежном выражении. Если нельзя обосновать - то зачем она нужна?

>Мухинцы бьют по науке именно с тех же позиций. Я призываю к последовательности

Нет. Мухинисты слегка бьют по религиозному отношению к науке, чтобы услышать рациональную аргументацию, зачем нужна наука. Однако, пока что выходит, как в споре о суде народа над властью. Рациональную аргументацию в поддержку науки придумывают сами мухинисты, а остальные только истерично вопят, извините.

>>А пока что учитесь точности в изложении тезисов оппонента и понимании их.
>Взаимно
>>С уважением,
>Взаимно

Мигель
От константин
К Miguel (05.11.2002 23:21:42)
Дата 06.11.2002 13:56:53

Жото

>
>Так что же лезете с "чтением в сердцах", не спросив о наших мотивах?
Мне больше интересны не мотивы , а результат. На мой взгляд , результат мухинской деятельности около науки хреновый. Подробности см. в постингах выше.

>>>При чём тут это? Надо обсудить проблему эффективности науки.
Вы не обсуждаете науку, Вы ведете пропаганду определенных взглядов Мухина. Наш Форум создан для других целей, а потому мы принуждали и будем принуждать мухинистов к другому формату спора - уважительному к научному сообществу России.

>
>Наконец-то Вы сказали, что хотели.
 Если обсуждать проблемы науки нельзя, потому что учёные на нас обидятся. Это сродни зюгановским предвыборным ходам: не обидеть ни олигархов, ни Ельцина, чтобы, "не дай Бог", не напугались.

Где я писал, что обсуждать науку нельзя? Моя позиция см. абзацем выше.

>
 А то, что предлагаете Вы - угодливо говорить учёным только то, что они хотят слышать: ...
>

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.


>Нет. Мухинисты слегка бьют по религиозному отношению к науке, чтобы услышать рациональную аргументацию, зачем нужна наука. ...Рациональную аргументацию в поддержку науки придумывают сами мухинисты, а остальные только истерично вопят, извините.

У вас не рациональная аргументация, у вас вполне сложившееся иррациональное чувство, почитайте собственный постинг:

>...это скопище интеллигентов, ...корыто стало иссякать, ...Это свиньи, которые участвовали в подрыве корней дуба ...не исходит столько вони, как ...в таком скотском состоянии
>приподнимут голову над корытом... угождая, или пинками.... мухинистских пинков пробуждается совесть... в скотском состоянии, визжа, как свинья, оттаскиваемая от корыта...
>
От Александр
К Miguel (05.11.2002 23:21:42)
Дата 06.11.2002 01:14:36

Ре: Отож

>Привет!

>>>К чему эти сравнения мухинистов с перестройщиками?
>>К тому, что используется одинаковый прием. Перестройщики его использовали с очевидными целями . А вот зачем по этой дорожке идет Дуэль искренне не понимаю.
>
>Так что же лезете с "чтением в сердцах", не спросив о наших мотивах?

Да, не стоит уподобляться авторам таблоидов, видаюшим на гора перли типа " Упопечителя денег на это не хватало. Вот Ландау и вернулся в СССР, денег здесь у Академии наук было много. И именно на эти деньги накинулись...""
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75808.htm

> Вы рубрики видели, в которых обсуждается проблема? "Образы будущего. Ограничения. Хозяйство." Как не понятно?

Да, разрушение рационального мишления, скандальние нападки на советский строй подаваемие таблоидами в сенсационной манере - ето ограничение. Будушее рисуется без таблоидов.

> Что Вы будете строить, не имея даже туманных продставлений о том, что Вы хотите построить и как это сделать? "Восстановить советское жизнеустройство" - это общо и непонятно, особенно для учёного.

Ето как раз куда более предметно чем мухинские дерганья. СССР сушествовал.

>>А разве я написал, что мухинисты требуют прекращения финансирования науки. Но я считаю, что их пропаганда способствует добиванию советской науки.
>
>Её и без нашего добивают. А мы тут должны разобраться.

Да вот не факт. Пока что науку убивали либерали, а оппозиция, являюшаяся весьма серьезной силой в обшестве, поддерживала. С двух то сторон оно сподручнее ломать.

Таблоиди никогда ни в чем не разбираются. Они служат для того чтоби закидивать в обшество пробние шари и смотреть на реакцию. В скандально-сенсационном тоне принятом в Дуели не разбираются.

Хотите разобраться - предявляйте Ваше понимание роли науки в современном обшестве, необходимие условия для виполнения етой роли. Наличие такових условий. Международние сранения.

>>Если брать наш Форум, то негативное действие в том, что если мы будем допус скать засилие текстов типа кобзевских, мы подорвем возможность сотрудничества с научным сообществом России.
>
>Наконец-то Вы сказали, что хотели. Если обсуждать проблемы науки нельзя, потому что учёные на нас обидятся. Это сродни зюгановским предвыборным ходам: не обидеть ни олигархов, ни Ельцина, чтобы, "не дай Бог", не напугались. На самом же деле, для того чтобы начать диалог, надо определить хотя бы свою позицию. "Для того чтобы объединиться, надо размежеваться" (В.И.Ленин).

Моя позиция заключается в том что основная функция науки в современном обшестве - прививание етому обшеству способности рационально рассуждать. Поетому наука враг таблоидов, а таблоиди - враг науки. По крайней мере в традиционном обшестве роде российского (на западе все ОК потому что там обшество классовое - наука для елити, а таблоиди для черни) Думаю етого достаточно для размежевания. Но обйединяться - извините.

>Диалог возможен только с теми учёными, которые действительно озаботятся о будущем России. Пока что, за редким исключением, это скопище интеллигентов, которые заволновались только тогда, когда корыто стало иссякать, а не оттого, что глядят по сторонам и видят бедственное положение России. Это свиньи, которые участвовали в подрыве корней дуба, а теперь искренне удивляются, что желудей стало меньше.

Очень кстати о свинях и корнях вспомнили:

"Так иногда иной невезда
бранит науки и труди
не чувствуя что сам
вкушает их плоди"

Есть свиньи которие и по сей день с ентузиазмом подривают.

> Что с ними диаложить в таком скотском состоянии?

Виходите скорее из етого состояния, тогда и подиаложим.

>Поэтому выбор небогат: либо они приподнимут голову над корытом и сделают шаг к пониманию проблем России, либо новая ответственная власть заставит их делать то, что нужно народу.

Народу нужно в первую очередь придти в себя и стряхнуть с ушей лапшу, навешанную туда манипуляторами вроде Мухина. А поетому ответственная власть первим делом позакривает таблоиди и остальние СМИ приструнит.

> Проблема в том, как избежать ошибок новой власти в определении того, что нужно народу. Ради этого учёные приглашаются к диалогу, но заранее предупреждаются, что мы не будем говорить им то, что они хотят слышать.

Етой новой власти не нужни учение, о чем она за 10 лет своего правления неоднократно заявляла. Ей нужни манипулятори чтоби дергать за ниточки. Диалога с ней не будет как не бивает его с людоедом.

> Вопрос тактики - как привлечь к диалогу как можно больше учёных: угождая, или пинками. По-моему, в первую очередь надо вести диалог с теми учёными, у которых в результате мухинистских пинков пробуждается совесть.

Удивительная наивность. Учение не читают Дуель. Как писал в свое время СГ "у меня нет желания сотрудничать с газетой, постоянно називаюшей моих сограждан козлами". Дуель ето типичний западний таблоид, предназначений для черни и только для черни. К ученим он отношения не имеет. У учених другой круг чтения.

>>Никто их мухинистов не говорил, что всю нужность науки можно измерить деньгами. Речь идёт о том, что мы хотим выяснить: ЗАЧЕМ наука нужна народу? (Деньги тут ни при чём: скажем, необходимость тракторостроения можно объяснить и "безденежным" языком - через нужду в хлебе.)

Мухин сам прекрасно знает какая. Его клиентам - черни не нужна никакая наука. И Мухину не нужна если он не хочет остаться без подписчиков. Думаю

>
>>Я четко указал параллели . В целом вся советская система была объвлена либералами неэффективной. И обвинения были , что наше производство бесполезно. Например гонят плохие тракторы, что бы загрузить заводы и т.д.
>
>Нужность науки можно обосновать конкретной приносимой пользой - не обязательно в денежном выражении. Если нельзя обосновать - то зачем она нужна?

>>Мухинцы бьют по науке именно с тех же позиций. Я призываю к последовательности
>
>Нет. Мухинисты слегка бьют по религиозному отношению к науке, чтобы услышать рациональную аргументацию, зачем нужна наука.

Zatem chtobi prohodimci ne mogli manipulirovat' soznaniem naroda.
Eto v pervuju ochered'. Vse ostal'noe potom.
От Miguel
К Александр (06.11.2002 01:14:36)
Дата 06.11.2002 05:12:24

Откуда эта цитата?

>Как писал в свое время СГ "у меня нет желания сотрудничать с газетой, постоянно називаюшей моих сограждан козлами".

В остальном Ваш текст заслуживает уничтожающй критики почти по всем выдвинутым положениям, но в порядке поощрения Вашего частичного перехода на конструктивный диалог вместо мычания (ниже, в ответе на вопрос о нужности науки), на сей раз я от неё воздержусь.

М.
От Александр
К Miguel (06.11.2002 05:12:24)
Дата 06.11.2002 15:52:52

Из ответа на мухинскую лысенкиаду.

Ищите в архтвах.
А может и раньше где.

>>Как писал в свое время СГ "у меня нет желания сотрудничать с газетой, постоянно називаюшей моих сограждан козлами".
>
>В остальном Ваш текст заслуживает уничтожающй критики почти по всем выдвинутым положениям, но в порядке поощрения Вашего частичного перехода на конструктивный диалог

Короче, "ответственная власть" поняла свое место в этом мире. Это вселяет надежду на сохранение безклассового общества в котором наука для всех, а не только для элиты.
От Miguel
К Александр (06.11.2002 15:52:52)
Дата 06.11.2002 19:40:53

Короче, цитата приведена по памяти, но в кавычках и без оговорки

в связи с чем, насколько мне помнятся ответы С.Г.Кара-Мурзы на мухинскую "лысенкиаду", оттенок высказывания несколько искажён. Впрочем, что Кара-Мурзе жаловаться... Вон Мухину и либералам Вы столько понаприписывали, что искажение цитаты совсем уже мелочь.

М.
От Михаил Едошин
К Miguel (05.11.2002 04:18:00)
Дата 05.11.2002 15:09:24

IMHO - in my humble opinion (-)
От Miguel
К Михаил Едошин (05.11.2002 15:09:24)
Дата 05.11.2002 23:24:13

Спасибо. Однако, всё равно стилистически некрасиво. (-)