От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев
Дата 15.11.2002 10:47:43
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

PS Для Ниткина

Привет!

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.
Вы как-то высказались в смысле, что возврат брежневского СССР как альтернативу существующему режиму не приемлете в принципе.

Т.е. для вас все, что происходит сейчас - меньшее зло. Все как обычно. Правда, непонятно, чем вы так отличаетесь от тех большевиков, которых критикуете - и вы и они не остановитесь ни перед чем.

Нынешний режим сам роет себе могилу
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77130.htm,

а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата 15.11.2002 18:59:59

Re: PS Для...

>Нынешний режим сам роет себе могилу
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77130.htm,

>а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.

Ну, мое высказывание, вдовновившее Вас на это послание, вряд ли можно отнести к числу "свободомысленных". Так что обвинения Ваши не вполне бьют в цель. Не говоря уж о том, что Вы вполне усвоили амплуа и обороты речи советского прокурора. Но бодливой корове, как известно, Бог рог не дает :)

Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.

А что касается так напугавшей Вас статьи - не вижу оснований для паники. Я сам заканчивал самую что ни на есть среднюю советскую школу - и видел не меньшую дифференциацию в детском мировосприятии. Только учились мы все не в разных классах, а в одном. Впрочем, школы для "одаренных" тоже были. Если бы там в свое время провели аналогичный опрос - как думаете, что бы получилось? Тут не столько уровень доходов первичен, сколько культурный тип. Что, впрочем, тесно привязано к уровню доходов.

Не пугайтесь так уж сильно того, что люди разные. Они действительно разные.

И не забывайте еще один момент. Плохое качество образования в средних школах США - во многом последствие анисегрегационной политики. Учителя вынужденно ориентируют преподавание на отстающих, то есть на детей из бедных "цветных" семей. Да, социальная рознь этим смягчается, и это хорошо. Но каковы будут отдаленные последствия?

Да что там говорить, скверно мир устроен, куда как скверно.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:59:59)
Дата 18.11.2002 09:06:00

На вопрос-то ответите?

Привет!
>Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.
Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Вопрос в том и состоит -
На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (18.11.2002 09:06:00)
Дата 18.11.2002 13:55:35

Отвечу.

>Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Во-первых, это дьявольская альтернатва. В таких вопросах нет количественных критериев, есть только качественные. И совесть как мера. Единственный правильный ответ на "дьявольскую альтернативу" - отказ от ответа и действия по совести.

Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

В-третьих, как справедливо указал Добрыня, первый принцип либералов - абсолютная и высшая ценность человеческой жизни. Я не либерал.

В-четвертых, реальной альтернативой для СССР середины 80-ых была не сытая несвобода, а голодная несвобода.

>Вопрос в том и состоит -
>На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
>царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Я не считаю себя лучшим. Мне тоже отвечать, и я не знаю, сумею ли я ответить лучше.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (18.11.2002 13:55:35)
Дата 18.11.2002 23:02:48

Очень плохо ответили

Привет!

>Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

Тем не менее, Закон об ответственности власти Вы отвергли, хотя именно этот закон и должнен заставить власть максимально прислушиваться ко "мнению тех самых миллионов" людей. Нету у Вас внутреннего демократизма, нету глубокого уважения к своему народу и желания того, чтобы власть действовала согласно его, народа, чаяаниям. Вы, как и Александр, считаете, что Вы знаете, что для него, народа, лучше. Поэтому и отвергаете проект, который заставит власть прислушиваться к народному мнению.

С уважением,

Мигель
От miron
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата 15.11.2002 17:30:46

Наконец-то взгляды кристаллизовались

Дмитрий,

Во первых, будьте бдительны. Они ведь похвалить могут, чтобы верную мысль убить. Во-вторых, наконец-то (если считать, что Ниткин не манипулирует Вами) произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках, посмотрите его постинг об распределении. А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин, ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже, чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и сторонниками равных возможностей (периферией).

Вы посмотрите, как они оба люто ненавидят Мухина. Да, он не сахар, но какое единство. Я его тоже боюсь, но считаю самым разумным из патриотов. Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

С приветом
От self
К miron (15.11.2002 17:30:46)
Дата 16.11.2002 23:54:21

немного о водоразделе


miron пишет в сообщении:77197@kmf...

> Во-вторых, наконец-то произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и
Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках,
посмотрите его постинг об распределении.

положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была
хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

> А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин,
ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже,
чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре
сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта
проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и
сторонниками равных возможностей (периферией).

это естественно для человека защищать ту систему, которая позволила ему достичь (в некоторой мере)
своих целей. Это практические соображения. Вы помните, СГ писал о своём преимуществе перед школьными
сверсниками по причине большой отцовской библиотеки (хотя отца не было) и домашней атмосфере - это
гораздо бОльшее преимущество чем миллионы (или миллиарды) Рокфелера (или ещё какого богача). Вы бы
отказали себе или своему ребёнку в таком преимуществе только потому, что у большенства других этого
нет? Ради принципа равнодоступности? Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного",
"равнодоступного" воспитания. Исходя из того, что разве будет польза, если он будет прозябать в
России неизвестно кем и как, вместо того, чтобы повышать квалификацию за рубежом. Ведь при первой
возможности он вернётся в страну и будет работать в её пользу с гораздо более высокой отдачей.
Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в
силу наличия преимущества в ней, Ниткин - хрен его знает, евреи защищают свои принципы, которые им
позволяют то, они вытворяют, бандиты и воры защищают свои понятия, которые им выгодны, аппаратчики
защищают свои. (под словом "защищают" я имею в виду - отстаивают, навязывают методами, которые
считают допустимыми).
Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те
положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и
исключения, конечно. В принципе, отсутствие преимуществ любого рода есть справедливость (в некотором
роде), но т.к. это неосуществимо (отсутствие преимуществ), то предпринимаются попытки
перераспределения преимуществ между различными группами.

> Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их
недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного
общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом
выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
денешся...
От Александр
К self (16.11.2002 23:54:21)
Дата 17.11.2002 04:00:10

Re: немного о...

>положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

"Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами. Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26181.htm

> Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.

Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там, дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

>Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в силу наличия преимущества в ней

И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше", "эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и исключения, конечно.

В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел, наоборот.

>Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
>денешся...

Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.