Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Все как обычно

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр
Дата	15.11.2002 10:43:05
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Все как обычно

Привет!
>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
Они - это кто?
И в чем проявляется это 'спокойное отношение'?

По-моему, именно вы тут выступаете в том смысле, что нефиг соваться дилетантам в наш элитный калашный ряд генетиков-профессионалов?

Кстати, вы также против разделения народа на преступников и непреступников?

>> И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова)

>Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
А школьный троешник - это кто?

>> Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений)

>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
В чем состоит издевательство-то? Вы вообще что под термином издевательство понимаете?
Полагаете, Мухин _сознательно_, зная, что генетики правы - гонит волну на них?

>> Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

>Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
>В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
Помните, что говорил тов. Сталин о критике и самокритике?
Что, даже 5-10% справедливости в критике не усматриваете?
Так чье мышление-то тоталитарное?
Дмитрий Кобзев

PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:43:05)
Дата	15.11.2002 19:39:41

Re: Все как...

>Привет!
>>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
>Они - это кто?
>И в чем проявляется это 'спокойное отношение'?

Они - это либералы. Проявляется во всем от открытых деклараций до "свободы слова" для дураков и растлителей.

>По-моему, именно вы тут выступаете в том смысле, что нефиг соваться дилетантам в наш элитный калашный ряд генетиков-профессионалов?

Соваться в калашный ряд милости просим. а вот продавать дерьмо под видом калачей - низость.

>>Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
>А школьный троешник - это кто?

Тот кто не осилив школьную программу по биологии пишет статьи о биологии в массовые газеты.

>>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
>В чем состоит издевательство-то? Вы вообще что под термином издевательство понимаете?
>Полагаете, Мухин _сознательно_, зная, что генетики правы - гонит волну на них?

Да, сознательно. Получить рецензию специалистов вполне по силам Мухину. Вон Лилия не историк и поэтому свой учебник истории пропускает через ВИФ. А потом результат будет редактировать СГ. Кто мешал Мухину поступить подобным образом? Он этого не сделал вполне сознательно потому что ему нужен скандал и сенсация.

Мухин "гонит волну" не против генетиков, а против всей советской науки. Либералы позакрывали отраслевую науку "переводом на хозрасчет". А Мухин то же предлагает сделать с фундаментальной. Таблоид Мухина прекрасно дополняет либеральную пропаганду и по охвату аудитории. Мухин работает против оппозиционной аудитории, маловосприимчивой к пропаганде либералов.

>>Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
>>В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
>Помните, что говорил тов. Сталин о критике и самокритике?
>Что, даже 5-10% справедливости в критике не усматриваете?
>Так чье мышление-то тоталитарное?

Нет, не усматриваем. И критики не видим. Видим как на головы совершенно неподготовленных и потому беззахитных людей выливают тонны дерьма.

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.

Тут дело ясное. Ниткин любит все оппозиционное называть халтурой просто потому что оппозиционное. Паршева, Кара-Мурзу. От похвал Ниткина я не млею.

От	Miguel
К	Александр (15.11.2002 19:39:41)
Дата	15.11.2002 21:38:38

Опять 25. Где Мухин призывает перевести фундаментальную науку на хозрасчёт? (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (15.11.2002 19:39:41)
Дата	15.11.2002 19:55:40

Re: Все как...

>Тут дело ясное. Ниткин любит все оппозиционное называть халтурой просто потому что оппозиционное. Паршева, Кара-Мурзу. От похвал Ниткина я не млею.

А похвал и не было. Поверьте, когда Вы начинаете критиковать экономическую науку или марксизм - выглядите ничем не лучше тех же мухинистов.

Если Паршев и Кара-Мурза - вершина теоретической мысли "оппозиции" - извините, ничем не могу помочь. Но вот, например о Глазьеве и Делягине я не далее как вчера отзывался скорее в положительном контексте. Я скорее вообще критикан :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:43:05)
Дата	15.11.2002 10:47:43

PS Для Ниткина

Привет!

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.
Вы как-то высказались в смысле, что возврат брежневского СССР как альтернативу существующему режиму не приемлете в принципе.

Т.е. для вас все, что происходит сейчас - меньшее зло. Все как обычно. Правда, непонятно, чем вы так отличаетесь от тех большевиков, которых критикуете - и вы и они не остановитесь ни перед чем.

Нынешний режим сам роет себе могилу
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77130.htm,

а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата	15.11.2002 18:59:59

Re: PS Для...

>Нынешний режим сам роет себе могилу
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77130.htm,

>а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.

Ну, мое высказывание, вдовновившее Вас на это послание, вряд ли можно отнести к числу "свободомысленных". Так что обвинения Ваши не вполне бьют в цель. Не говоря уж о том, что Вы вполне усвоили амплуа и обороты речи советского прокурора. Но бодливой корове, как известно, Бог рог не дает :)

Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.

А что касается так напугавшей Вас статьи - не вижу оснований для паники. Я сам заканчивал самую что ни на есть среднюю советскую школу - и видел не меньшую дифференциацию в детском мировосприятии. Только учились мы все не в разных классах, а в одном. Впрочем, школы для "одаренных" тоже были. Если бы там в свое время провели аналогичный опрос - как думаете, что бы получилось? Тут не столько уровень доходов первичен, сколько культурный тип. Что, впрочем, тесно привязано к уровню доходов.

Не пугайтесь так уж сильно того, что люди разные. Они действительно разные.

И не забывайте еще один момент. Плохое качество образования в средних школах США - во многом последствие анисегрегационной политики. Учителя вынужденно ориентируют преподавание на отстающих, то есть на детей из бедных "цветных" семей. Да, социальная рознь этим смягчается, и это хорошо. Но каковы будут отдаленные последствия?

Да что там говорить, скверно мир устроен, куда как скверно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:59:59)
Дата	18.11.2002 09:06:00

На вопрос-то ответите?

Привет!
>Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.
Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Вопрос в том и состоит -
На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (18.11.2002 09:06:00)
Дата	18.11.2002 13:55:35

Отвечу.

>Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Во-первых, это дьявольская альтернатва. В таких вопросах нет количественных критериев, есть только качественные. И совесть как мера. Единственный правильный ответ на "дьявольскую альтернативу" - отказ от ответа и действия по совести.

Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

В-третьих, как справедливо указал Добрыня, первый принцип либералов - абсолютная и высшая ценность человеческой жизни. Я не либерал.

В-четвертых, реальной альтернативой для СССР середины 80-ых была не сытая несвобода, а голодная несвобода.

>Вопрос в том и состоит -
>На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
>царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Я не считаю себя лучшим. Мне тоже отвечать, и я не знаю, сумею ли я ответить лучше.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (18.11.2002 13:55:35)
Дата	18.11.2002 23:02:48

Очень плохо ответили

Привет!

>Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

Тем не менее, Закон об ответственности власти Вы отвергли, хотя именно этот закон и должнен заставить власть максимально прислушиваться ко "мнению тех самых миллионов" людей. Нету у Вас внутреннего демократизма, нету глубокого уважения к своему народу и желания того, чтобы власть действовала согласно его, народа, чаяаниям. Вы, как и Александр, считаете, что Вы знаете, что для него, народа, лучше. Поэтому и отвергаете проект, который заставит власть прислушиваться к народному мнению.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата	15.11.2002 17:30:46

Наконец-то взгляды кристаллизовались

Дмитрий,

Во первых, будьте бдительны. Они ведь похвалить могут, чтобы верную мысль убить. Во-вторых, наконец-то (если считать, что Ниткин не манипулирует Вами) произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках, посмотрите его постинг об распределении. А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин, ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже, чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и сторонниками равных возможностей (периферией).

Вы посмотрите, как они оба люто ненавидят Мухина. Да, он не сахар, но какое единство. Я его тоже боюсь, но считаю самым разумным из патриотов. Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

С приветом

От	self
К	miron (15.11.2002 17:30:46)
Дата	16.11.2002 23:54:21

немного о водоразделе

От	Александр
К	self (16.11.2002 23:54:21)
Дата	17.11.2002 04:00:10

Re: немного о...

>положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

"Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами. Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26181.htm

> Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.

Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там, дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

>Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в силу наличия преимущества в ней

И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше", "эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и исключения, конечно.

В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел, наоборот.

>Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
>денешся...

Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.