От Александр
К константин
Дата 04.11.2002 19:35:32
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Ре: Обделенный брат...

>Мне не понятно, какой смысл в этих действиях, особенно сейчас. Если бы это говорили радикальные демократы, то я бы понял. Им нужно уничтожить саму возможность возрождения науки в России.

А Мухину нужни тиражи. Ринок-с. Какое ему дело до науки и России? Поладил по головке "обйедаемого" студента - глядись он еше на год подпишется. Впрочем, не исключено что и либерали прикармливают.

>Но это же обвинение можно предъявить (и предъявлялись не раз) всей советской экономики. В ней нет рынка – единственного (с точки зрения либералов) способа определить ценность работы.

И не только с точки зрения либерала. Мухин оперирует теми же риночними категориями. На етом аналогии не исчерпиваются. В поведении человека Мухин видит те же два мотива что и либерали: стремление к удовольствиям и избегание неприятностей. Мухин полагает что человек никогда не переходит с более високооплачиваемой работи на менее. Тут даже Паршев менее механистичен.

>Надо быть последовательным г.г.-тов. мухинисты. Если используете слово "бесполезно", то надо вспомнить, что тоже самое у нас говорили о тракторостроении, металлургии и т.д. Если заговорили о рынке, то надо подходить с рыночных позиций ко всей советской системе

Для начала вообше неплохо би честно сказать что рассморение идет с риночних позиций. Етот вопрос обходится стороной как что-то само собой разумеюшееся. "Польза" просто используется как синоним "наживи".

>Хотя и в рыночных странах науку все же подкармливают через нерыночные механизмы.

Вообше в риночних странах жлобства гораздо меньше чем кажется. Никто в елите не станет собачиться из-за того что получает 200 000$ в год, а не 1000 000$. Тот же президент с зарплатой 200 000$ в год не завидует миллиардерам, получаюшим десятки миллионов в год. Какой-нибудь висший менеджер крупной корпорации став на время министром резко, в рази теряет в зарплате, но ето обшее дело и никто не возмушается. Ясно что етот пост должен занимать кто-то из своих и когда просят служить отказиваться - западло. Драть друг-другу глотку ради куска пожирнее - удел черни. Из-за етой жадности и несознательности чернь всегда оказивается бита.
От self
К Александр (04.11.2002 19:35:32)
Дата 04.11.2002 22:13:36

у кого жемчуг мелкий, а у кого суп жидкий...

... каждый со своей колокольни смотрит

> А Мухину нужни тиражи. Ринок-с. Какое ему дело до науки и России? Поладил по головке "обйедаемого"
студента - глядись он еше на год подпишется. Впрочем, не исключено что и либерали прикармливают.

О чём Вы, Александр? Вы знакомы с Мухиным лично? Или Вы не взлюбили этого увальня за топтание по
Вашей любимой мозоли - генетике? Вы ведь не напишите статью-опровержение в Дуэль по поводу Вавилова
и Лысенко, посчитаете пустой тратой времени, так зачем проявлять те качества, которые Вы в Мухине и
критикуете? Вместо обзывания его рыночником и продавшемся либералам чиркните пару абзацев - Кобзев
пристроит Вашу статью...

> И не только с точки зрения либерала. Мухин оперирует теми же риночними категориями. На етом
аналогии не исчерпиваются. В поведении человека Мухин видит те же два мотива что и либерали:
стремление к удовольствиям и избегание неприятностей. Мухин полагает что человек никогда не
переходит с более високооплачиваемой работи на менее. Тут даже Паршев менее механистичен.

Ну, что Вы такое говорите? В поведении какого человека? Либерала? Так и Вы с этим согласитесь. Тем
более если учитывать, что газета - не элитарный журнал для снобов и 14% - оценка оптимистичная для
нашего времени - по неволе приходится утрировать, заострять. Когда он пишет о советском человеке, то
оценки у него другие.

> Для начала вообше неплохо би честно сказать что рассморение идет с риночних позиций. Етот вопрос
обходится стороной как что-то само собой разумеюшееся. "Польза" просто используется как синоним
"наживи".

Тогда и росийский крестьянин позапрошлого века - рыночник. К чему общая риторика?

> Вообше в риночних странах жлобства гораздо меньше чем кажется. Никто в елите не станет собачиться
из-за того что получает 200 000$ в год, а не 1000 000$. Тот же президент с зарплатой 200 000$ в год
не завидует миллиардерам, получаюшим десятки миллионов в год. Какой-нибудь висший менеджер крупной
корпорации став на время министром резко, в рази теряет в зарплате, но ето обшее дело и никто не
возмушается. Ясно что етот пост должен занимать кто-то из своих и когда просят служить
отказиваться - западло. Драть друг-другу глотку ради куска пожирнее - удел черни. Из-за етой
жадности и несознательности чернь всегда оказивается бита.

Элита Вы наша, Александр. Вы уж простите эту чернь. Кусок пожирнее, это когда раз в месяц пенсионеры
и инвалиды могут себе позволить купить рыбку и пару раз молоко? Раз Вы так любите Паршева, то
вспомните о прожиточном минимуме. Не думаю, что презираемая Вами чернь будет биться за лишний
миллион, имея в кармане сотню миллионов. Мне, например, стыдно смотреть на бабушек-техничек, которые
у нас по утрам моют пол за гроши (где они берут ещё денег на выживание я не представляю). Конечно,
"благородные" висшие манагеры с миллиардерами - не то, что наша жлобствующая и завистливая чернь...
От константин
К Александр (04.11.2002 19:35:32)
Дата 04.11.2002 20:23:16

Может все проще

Возможно , что не надо сразу искать умысла, где есть злобный характер. Мухинцы люди энергичные, агрессивные, но упертые. Каков поп...
Настоящего дела у них нет (тут они не одиноки), вот и выплескивают энергию на то, что можно. Науку пинать сейчас просто и безопасно.


От Александр
К константин (04.11.2002 20:23:16)
Дата 04.11.2002 21:03:21

Ре: Может все...

> Науку пинать сейчас просто и безопасно.

И вигодно.

Что би самим не поупражняться в мухинизме?
За восстановление Союза режим не платит, а вот за очернение...
Проповедью разумного доброго вечного подписчика не привлечеш, а метание кала - дело азартное и увлекательное.

Я понимаю что мотиви побуждаюшие человека и даже организации к действиу могут бить очень разнообразни и не иметь с результатом ничего обшего, но раз уж решили поиграть в цинизм то нужно вибирать из всех возможних мотивов только сугубо материальние и егоистичние.
От Miguel
К Александр (04.11.2002 21:03:21)
Дата 05.11.2002 05:29:05

Наглая, подлая и гнусная клевета

Привет!

Наряду с гражданским паразитизмом, одним из любимых занятий части советских "учёных" со времён лауреата Нобелевской премии Сахарова стала клевета. Печально, что именно в случае вышеупомянутого лауреата клевета с самого начала оставалась безнаказанной. Широко известен (и приводился в одной из книг С.Г.Кара-Мурзы) эпизод с выступлением Сахарова на Съезде народных депутатов, в котором академик заявил, что части Советской армии уничтожались с воздуха "своими", когда существовала угроза их попадания в окружения. В ответ на возмущенные возгласы депутатов, Сахаров заявил: "Докажите, что это не так!" Надо сказать, что именно в этот момент председательствующий юрист Горбачёв или Лукьянов мог бы вмешаться, разъяснить депутатам принцип презумпции невиновности и предложить оратору либо доказать своё обвинение, либо всенародно провозгласить себя клеветником. Не сделав этого, председательствующий становился пособником клеветы.

Менее известен более ранний эпизод с тем же академиком. Когда ВАСХНИЛ (тогда ещё под руководством Лысенко) выдвинула на избрание действительным членом АН СССР профессора Н.И.Нуждина, на трибуну взобрался Сахаров и заявил, что Нуждин - один из главных виновников позорного отставания отечественной биологии, что деятельность таких, как Нуждин приводила к преследованию, арестам и даже смерти учёных. Естественно, в своём ответном слове Лысенко сказал, что всё это клевета (он и не обязан был доказывать по пунктам, что Нуждин не верблюд). Казалось бы, у председательствующего на заседании М.В.Келдыша была прекрасная возможность выяснить истину тут же, на месте. Для этого надо было попросить Сахарова вернуться на трибуну и доказать свои обвинения. Тогда было бы установлено, что либо Лысенко и Нуждин арестовывали и убивали учёных, либо Сахаров - наглый клеветник, препятствующий развитию науки своими гадостями. Однако, вместо этого Келдыш прекратил обсуждение, сказал, что аудитория ознакомлена с обеими точками зрения и может голосовать (кому как не учёному знать, что Истина так не устанавливается; возможно, из лучших побуждений не устраивать скандала и т.п. Келдыш стал пособником клеветы). Естественно, состав Академии не смог разобраться, то ли Лысенко украл, то ли у Лысенко украли, и проголосовали против избрания Нуждина. Безнаказанность подлой клеветы Сахарова послужила прецедентом, после которого академики от экономики, социологии и юриспруденции могли идти на прямые научные подлоги, целью которых служило оклеветать советский строй.

В даном случае нам предоставлена возможность разоблачить подобного Сахарову клеветника на ранней стадии клеветнической карьеры - до того, как он начал повторять другие "подвиги" академика Сахарова. А именно:

1. Оклеветаны редактор газеты "Дуэль" Ю.И.Мухин и либералы (в лице Баювара и Ниткина, например) утверждением, что Мухин и либералы требуют уничтожения русской науки:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75536.htm

2. Оклеветана газета "Дуэль" и её редактор утверждением, что они идеологически покрывают воровство:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75699.htm

3. Оклеветаны Ю.И.Мухин и приверженцы его идей утверждением о том, что, поднимая вопросы об оптимальной организации науки, они выполняют выгодную режиму и враждебную России работу, за которую получают от режима деньги:

>> Науку пинать сейчас просто и безопасно.
>
>И вигодно.

>Что би самим не поупражняться в мухинизме?
>За восстановление Союза режим не платит, а вот за очернение...

(В первых двух случаях автор клеветы не привёл никакого подтверждения своим измышлениям, пусть хотя бы в третьем - принесёт квитанции о получении мной, Юзером и Кобзевым денег от режима "за войну против науки".)

По всем трём случаям считаю прозвучавшую клевету наглой, потому что любой непредвзятый читатель, сравнивая описание клеветником позиции авторов "Дуэли" и тексты этой ветки, найдёт наглое извращение клеветником позиции оппонентов, явно рассчитанное на тех, у кого нету времени сравнить утверждения клеветника с первоисточниками. Я считаю эту клевету гнусной, потому что она извращает мотивы поведения оппонентов клеветника, объясняя тревогу за судьбы России и её науки корыстными интересами. В ходе клеветы применяются недобросовестные приёмы, рассчитанные на то, что читатель не обратится к первоисточникам и примет за читую монету измышления клеветника об оклеветанных. В конечном итоге эта клевета является подлостью, преследующей корыстной целью облегчение паразитирования на народной шее - сейчас и в будущем - для определёной группы "учёных", не интересующихся пользой, приносимой их "наукой", и наплевательски относящихся к той роли, которую играет их наука в жизни страны в жизни страны.

М.
От Добрыня
К Miguel (05.11.2002 05:29:05)
Дата 05.11.2002 15:05:38

В вопросах науки Сахарову советую доверять.

Каким бы гимназистом он ни был в вопросах политики, но учёный был действительно великий. Естественно, доверять советую с поправкой на внутринаучную грызню, но здесь ей особо не пахнет. В целом к такому мнению следует прислушаться. Поверьте, камарадо Мигель, учёный проблемы другого учёного понимает всегда, даже если тот работает в другой области - так что, скорее всего, Сахаров видел что в биологии вместо действительно учёных заправляли выбегаллы. Не читали "Понедельник..." и "Сказку..."? Книги - просто отличные срезы среды научной интеллигенции, их можно смело брать за эталон научной среды, со всеми их истинами и заблуждениями. Так вот, такое ощущение, что даже особенности речи Выбегаллы были списаны с кого-то из реальных участников той драки...

Я не претендую на истину, я лишь высказываю сложившееся у людей мнение. О лысенковцах я знаю исключительно с чужих слов - что хорошее, что плохое (кстати, Мухину, когда он писал о том, как Лысенко отказался возводить поклёп на Вавилова, следовало бы отослать к первоисточнику этого факта, поскольку этот факт в корне противоречит сложившемуся мнению, в том числе и в профессиональной среде - такие факты нельзя выдавать неподтверждёнными, поскольку они имеют первостепенное, а не вспомогательное значение). Однако мои скромные познания в биологии заставляют предположить, что они заблуждались, добросовестно или недобросовестно. Насколько я знаю, они считали что та же яровизация - пример изменения генотипа под влиянием внешних условий. Любому исследователю понятно, что это более чем слабое предположение при накопленном материале, особенно с учётом неустойчивости полученных изменений, исчезавших через несколько поколений. Насколько я знаю, лысенковцы столкнулись с функциональной перестройкой организма, когда не происходит изменения генов - а происходит лишь включение дополнительных признаков, "спящих", своего рода другой программы, притом набор генов остаётся неизменным, и после нормализации условий через некоторое время всё возвращается на круги своя. В этом смысле "вавиловцы" были правы, и насколько я сталкивался со стенограммами тогдашних дискуссий, они пытались объяснить это "лысенковцам", а те, в свою очередь в лучших традициях выбегаллы крыли их совсем отвлеченными и не имеющими отношения к науке соображениями вроде обвинений в непорядочности. Мухин же, кстати, комментируя этот спор, почему-то восхищается, как здорово размазали лысенковцы своих оппонентов - хотя никакого "размазывания" по существу дела не было, кроме каких-то совершенно неконкретных и туманных переходов на личности. Любой учёный такие вещи видит и стопроцентно может гарантировать что если кроют переходом на личности и не по существу, то это означает лишь то что с точки зрения науки крыть нечем. Вот Сахаров и видел, что настоящих учёных зажимают.

Кстати, вот Вам поучительный пример того, как нельзя увязывать науку и "практический результат". Лысенковцы, возможно, и давали практический выход в виде новых сортов и технологии яровизации - но отнюдь не благодаря своей научной правоте, а благодаря тому что вместо генетики, на исследование которой претендовали, занимались совершенно другим делом - агротехнологиями, что ли... Нужное дело? Да конечно нужное. Но только не в ущерб другой области деятельности - науке, которую и представляли вавиловцы. Наука тогда не давала особо интересных практических результатов, поскольку находилась только в начале исследования. Наука тогда могла неправильно трактовать определённые факты, вроде того "какого размера шарики" эти гены - но развивалась она, как и любая наука, в сторону познания, отталкиваясь от добросовестного и методичного исследования известного материала. В частности, тогда уже им было понятно, в чём заблуждение лысенковцев - так не слушали их.
От Александр
К Добрыня (05.11.2002 15:05:38)
Дата 06.11.2002 16:33:14

Re: В вопросах...

Какое отношение полувековой даности высказывания Сахарова имеют к подрывной деятельности Мухина обсуждаемой здесь? Скандальные истории в сенсационной манере - удел таблоидов. Вот и посоветовали бы Мигелю оставить свой материал для таблоидов.

Вон Игорь С еще круче въехал: "Возможно. Но достаточно много не менее талантливых людей в науке не получили и сотой доли того, что досталось ему."

Ну при чем тут сколько именно досталось Сахарову и у кого талант толще? Имеется факт: политизированный таблоид, ориентирующийся на молодежь левых и патриотических взглядов занимается дискредитацией одной из основ Советского строя - Советской науки.
От Сергей Гусев
К Александр (06.11.2002 16:33:14)
Дата 06.11.2002 17:57:52

Согласен с Вашей оценкой деятельности Мухина и мухинистов


>Имеется факт: политизированный таблоид, ориентирующийся на молодежь левых и патриотических взглядов занимается дискредитацией одной из основ Советского строя - Советской науки.

Абсолютно в душу верно. Причем диагноз касается не только науки, но и исторической памяти вообще. Я лично с мухинистами больше не спорю: эту стену из невежества и апломба прошибить невозможно.
От Максим
К Сергей Гусев (06.11.2002 17:57:52)
Дата 07.11.2002 01:24:07

Вы вернулись? Снова с Павловым и "не приведением в боев. готовность"? Хватит, а? (-)
От Miguel
К Добрыня (05.11.2002 15:05:38)
Дата 06.11.2002 00:58:29

В некоторых вопросах ядерной физики. И то - до поры-до времени

Привет!

Представлю свои огрызухи, по-прежнему надеясь на конструктивное участие в обсуждении возможного рационального обоснования нужности науки (в ответе на постинг Д.Кобзева "Промежуточные итоги - 3").

>Каким бы гимназистом он ни был в вопросах политики, но учёный был действительно великий. Естественно, доверять советую с поправкой на внутринаучную грызню, но здесь ей особо не пахнет. В целом к такому мнению следует прислушаться. Поверьте, камарадо Мигель,

Все "а". Пишется "camarada", включая masculino.

>учёный проблемы другого учёного понимает всегда, даже если тот работает в другой области - так что, скорее всего, Сахаров видел что в биологии вместо действительно учёных заправляли выбегаллы. Не читали "Понедельник..." и "Сказку..."? Книги - просто отличные срезы среды научной интеллигенции, их можно смело брать за эталон научной среды, со всеми их истинами и заблуждениями. Так вот, такое ощущение, что даже особенности речи Выбегаллы были списаны с кого-то из реальных участников той драки...

Во-первых. Стругацкие сами не разбирались в биологическом конфликте по существу. Они просто повторяли то, что слышали в научной и псевдонаучной среде, в которой они крутились. Так вот, в этой среде сложилось совершенно извращённое представление о биологическом конфликте, в том числе в результате подлых слухов и сплетен, злонамеренно распространяемых неизвестными источниками. Впрочем, можно предположить, что источники устанавливаемые и слухи распространяли именно выдающиеся учёные других специальностей - иначе бы не восприняли на веру сказку про коров, поедающих шоколад. Вы верите, что Ландау читал все работы Вавилова, как утверждал? Или нагло врал, потому что задался целью завалить "Трошку"? Короче, Стругацкие аккуратно записали самые подлые из этих сплетен, не вдумываяь в их суть, скажем, не подумав, насколько благородно смеяться над крестьянскими манерами Лысенко. /Вот, например, одна из таких сплетен (услышал от аспиранта-физика). Дескать, чуть ли не на сессии Академии наук, Ландау (в другом варианте - Капица) спросил у Лысенко: "Из вашей теории следует, что, если отрубать поколение за поколением хвосты коровам, то в итоге будут рождаться бесхвостые коровы?" После утвердительного ответа Лысенко, Ландау ехидно спросил "Тогда почему же все девочки до сих пор рождаются девственницами?" Ха-ха-ха, можно смеяться. На деле же всякому, кто читал стенограмму сессии, ясно, что мичуринцы прекрасно знали об опытах Вейсмана с мышами и не понимали наследование приобретённых признаков так вульгарно, как им приписывали подлецы-морганисты. (На мой взгляд, коровы должны были бы рождаться не бесхвостыми, а с более толстой шкурой, но это слишком сложно.) Если Лысенко и мог сказать такое Ландау, то только чтобы тот поскорее отвязался, но он так не мог думать и везде, где можно, оговаривался по этому поводу. Согласно мичуринской биологии, наследоваться могут только те приобретённые признаки, которые получены в результате приспособительного изменения организма, приспособительного изменения типа его развития. Отрубленный хвост или обрезание - это не приспособительное изменение организма, а травма, несчастный случай./

Впрочем, со Стругацкими есть и другая сторона. Поскольку писатели, в большинстве своём, думают не только головой, но и другими частями тела, то в их текстах зачастую скрыто много полезного "неявного знания", о котором сами писатели и не догадывались. Сейчас сложно сказать, симпатизировал ли Булгаков профессору Преображенскому, но с нашей теперешней колокольни видно, что это мерзейший персонаж русской литературы XX века (возможно, вопреки желанию автора). А с Шарикова, в отличие от Преображенского, взятки гладки - в силу его социального происхождения. Шариков академиев не кончал, а скотина Преображенский - да.

Так вот, когда Стругацким пришлось перейти с обсуждения манер Выбегалло на суть его научной деятельности, то тут-то они, вопреки собственному намерению, описали оппонентов Лысенко. Бесплодный эксперимент с быстро сдыхающим клоном - Вам это ничего не напоминает из "Понедельника..."?

>Я не претендую на истину, я лишь высказываю сложившееся у людей мнение. О лысенковцах я знаю исключительно с чужих слов - что хорошее, что плохое (кстати, Мухину, когда он писал о том, как Лысенко отказался возводить поклёп на Вавилова, следовало бы отослать к первоисточнику этого факта, поскольку этот факт в корне противоречит сложившемуся мнению, в том числе и в профессиональной среде - такие факты нельзя выдавать неподтверждёнными, поскольку они имеют первостепенное, а не вспомогательное значение).

Где-то в первой статье на эту тему Мухин ссылался. Кстати, а кем подтверждены "факты" о том, что Лысенко сажал учёных? Где судебный приговор? Просто подлец Сахаров вылез на трибуну, оклеветал Лысенко и Нуждина, Келдыш дал слуху ход своим бездействием - и пошёл слух, не нуждающийся в проверке, как с крысой Мёллера. Вот Мухин и сказал: ни в одном из источников, знакомых ему, не приводится ни одного доноса Лысенко. Другое дело, что многие клеветники называют доносами открытые выступления Лысенко на научных конференциях.

>Однако мои скромные познания в биологии заставляют предположить, что они заблуждались, добросовестно или недобросовестно. Насколько я знаю, они считали что та же яровизация - пример изменения генотипа под влиянием внешних условий.

Вам крупно повезло, что Вы не биолог и не достались на огрызухи Мухину. Яровизация и превращение ярового в озимое - это разные вещи. Те биологи, которые не могут их различить и со слов которых Вы судите - просто шарлатаны. Яровизация - это предпосевная обработка семян (холодом, вымачиванием и т.д.), имитирующая естественные стадии развития данного сорта. Превращение ярового в озимое получается путём помещения яровых в условия развития, отвечающие условиям развития озимых.

>Любому исследователю понятно, что это более чем слабое предположение при накопленном материале, особенно с учётом неустойчивости полученных изменений, исчезавших через несколько поколений.

Как это опровергает мичуринскую концепцию наследственности? Мичуринцы как раз и говорили, что наследственность вовсе не так устойчива, как говоря вейсманисты. Напротив, наследственность меняется приспособительно к изменению условий среды. Поменяли среду в одну сторону - изменилась наследственность. Вернулась среда в первоначальное состояние - вернулась и наследственность. Так что "особенно с учётом" только подтверждает правоту Мичурина-Лысенко-Презента.

>Насколько я знаю, лысенковцы столкнулись с функциональной перестройкой организма, когда не происходит изменения генов - а происходит лишь включение дополнительных признаков, "спящих", своего рода другой программы, притом набор генов остаётся неизменным, и после нормализации условий через некоторое время всё возвращается на круги своя.

А что значит "через некоторое время"? Если изменение происходит постепенно, ступенчато, через 3-4 поколения, а не в том поколении, которое переселили в новые условия, то это уже, пользуясь терминологией морганистов, изменение генотипа, а не фенотипа, что и требовалось доказать. Если наследственность ("генотип") направленно изменяется хотя бы на одно поколение вперёд - то это уже направленное изменение наследственности, а тут изменялась на несколько поколений (а если потом злак не возвращали в "яровые" условия, то он так и оставался озимым). Закрепление новых полученных свойств в генотипе на многие поколения вперёд - другая задача.

И при чём тут вопрос, изменяется ли набор генов, или нет? Изменяется наследственность, и это главное. Лысенковцы нигде не утверждали, что в пшенице "набор генов" изменяется или остаётся тот же самый. (Генов всё равно не существует.) То, что Вы написали, лишний раз подтверждает, что не только набор "генов" определяет наследственность, что и говорили лысенковцы.

>В этом смысле "вавиловцы" были правы, и насколько я сталкивался со стенограммами тогдашних дискуссий, они пытались объяснить это "лысенковцам", а те, в свою очередь в лучших традициях выбегаллы крыли их совсем отвлеченными и не имеющими отношения к науке соображениями вроде обвинений в непорядочности. Мухин же, кстати, комментируя этот спор, почему-то восхищается, как здорово размазали лысенковцы своих оппонентов - хотя никакого "размазывания" по существу дела не было, кроме каких-то совершенно неконкретных и туманных переходов на личности.

Значит, у нас разные толкования стенограммы 1948 года. Ничего морганисты не пытались объяснить, они только мычали. Сведения, накопленные мичуринцами к 1948 году, были настолько исчерпывающие, что морганисты ничего другого и не могли.

>Любой учёный такие вещи видит и стопроцентно может гарантировать что если кроют переходом на личности и не по существу, то это означает лишь то что с точки зрения науки крыть нечем. Вот Сахаров и видел, что настоящих учёных зажимают.

Тот, кто получил конкретную истину в начном вопросе - тот и настоящий учёный. Если морганисты неспособны были признать свои ошибки в основных спорных вопросах (на которые можно было однозначно ответить "да"-"нет"), даже когда им тыкали носом в эксперименты - значит учёными не являлись. К Сахарову ещё вернёмся ниже.

>Кстати, вот Вам поучительный пример того, как нельзя увязывать науку и "практический результат". Лысенковцы, возможно, и давали практический выход в виде новых сортов и технологии яровизации - но отнюдь не благодаря своей научной правоте, а благодаря тому что вместо генетики, на исследование которой претендовали, занимались совершенно другим делом - агротехнологиями, что ли... Нужное дело? Да конечно нужное. Но только не в ущерб другой области деятельности - науке, которую и представляли вавиловцы. Наука тогда не давала особо интересных практических результатов, поскольку находилась только в начале исследования. Наука тогда могла неправильно трактовать определённые факты, вроде того "какого размера шарики" эти гены - но развивалась она, как и любая наука, в сторону познания, отталкиваясь от добросовестного и методичного исследования известного материала. В частности, тогда уже им было понятно, в чём заблуждение лысенковцев - так не слушали их.

Во-первых, ВАСХНИЛ изначально создавалась для сельскохозяйственных целей. Если морганистов не устраивала научная политика руководства ВАСХНИЛ, они могли работать непосредственно в системе АН СССР - в рамках финансирования генетических исследований в этой системе. Однако, кормушки на всех морганистов там не хватало - вот и полезли объедать ВАСХНИЛ.


Теперь снова о Сахарове. Я однажды просмотрел его воспоминания (благо, память у него почти абсолютная, как у идиота) на предмет упоминания биологической тематики. В одном месте он говорит, как об однозначно доказанном факте, что частота мутаций находится в линейной зависимости от повышения радиоактивного фона. В трёх или четырёх местах он упоминает своё участие в свержении Лысенко - и всякий раз при чтении глаза на лоб лезут (как в случае с описанием клеветнического выступления против Нуждина). Например, вспоминает обсуждение проблем генетики с академиком Таммом. Тот (по большому счёту, такой же специалист по генетике, как и Сахаров), был всё-таки умнее своего дебила-ученика и сказал ему, что существующих парадигм не зватает для объяснения парадоксов генетики. Цукер ответил примерно следующее: для этого вполне достаточно таких-то областей физики, украшенных электрохимией. И дописал в конце 70-х: мне кажется, развитие науки пока подтвердило мою точку зрения. И этому Вы хотите доверять в науке?

Кстати, этот эпизод слегка поколебал мою прежнюю точку зрения на академика Тамма. Если верить слухам в среде физиков, то под конец карьеры Лысенко именно Тамм возглавил комиссию Академии наук, которая выдала заключение, что все эксперименты Лысенко были сфальсифицированы и что все его выводы ложны. (Предположим, что этот слух правда.) Так вот, раньше я думал, что Тамм - честный учёный, введённый в заблуждение другом Любищевым, а из воспоминаний Сахарова видно, что, в отличие от Цукера, он прекрасно понимал ограниченность классической вейсманистской генетики. То есть не исключено, что заключение комиссии он подписывал, понимая, что совершает прямой подлог. Так что ещё надо разобраться, кто хуже - Сахаров или Тамм. Поэтому я и прошу тут ссылок на историю свержения Лысенко, но, кроме идиотских слухов, никто ничего не предлагает. Кстати, важный признак того, что дело нечисто.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (06.11.2002 00:58:29)
Дата 06.11.2002 19:52:53

Пара поправок

>Привет!

>... и пошёл слух, не нуждающийся в проверке, как с крысой Мёллера.

Конечно же, не Мёллера, а Веллера - той самой отравленной крысой в молоке, из второго тома "Советской цивилизации".

> Яровизация - это предпосевная обработка семян (холодом, вымачиванием и т.д.), имитирующая естественные стадии развития данного сорта.

Наверное, лучше сказать: "... имитирующая естественные для данного сорта условия среды, соответствующие данной стадии развития".

>Превращение ярового в озимое получается путём помещения яровых в условия развития, отвечающие условиям развития озимых.

С уважением,

Мигель
От Добрыня
К Miguel (06.11.2002 00:58:29)
Дата 06.11.2002 15:55:13

Ох, Мигель...

Вы столько понаписали о науке, в которой я не копенгаген... В общем, не могу судить. Но если Вы сам не биолог, то тоже поаккуратнее будьте - по прошествии лет оно может всё и не так выглядит, как в жизни было...
От self
К Добрыня (06.11.2002 15:55:13)
Дата 08.11.2002 22:57:56

Ох, Добрыня :-))


Добрыня пишет в сообщении:76165@kmf...
> Вы столько понаписали о науке, в которой я не копенгаген...
> В общем, не могу судить.

Эх, вот бы на этот пост Мигеля увидеть бы ответ спеца Александра - это было бы интересно. Но он
почему-то предпочитает именовать мухинистов таблоидами (а что это за термин такой, что он значит?) и
писать пространные политагитки в защиту советской науки, которую мухинисты и не собираются
разрушать. Отчего так? Спец по биологии в биологических спорах предпочитает идеологию? Уж от кого
услышать наиболее "убийственную" аргументацию, как не от спеца?

Во-вторых, Мигель рассматривает не только "специальные" доводы, но и учитывает источники
происхождения "слухов" и пр, что тоже верно, т.к. идёт анализ не только "научной достоверности", но
и "работы системы" (по которой устроена сов.наука). Ведь именно это и является предметом
"расследования" мухинистов. А Лысенко, морганисты-вейсманисты, вавиловцы и прочее - материал, на
котором проявляется эта "работа системы". Потому важны оба аспекта - как принципиальная верность с
научной точки зрения позиций школ, так и методы "ведения дисскусий и споров" обеих сторон.

Вот Александр пишет:
> Какое отношение полувековой даности высказывания Сахарова имеют к подрывной деятельности Мухина
обсуждаемой здесь? Скандальные истории в сенсационной манере - удел таблоидов. Вот и посоветовали бы
Мигелю оставить свой материал для таблоидов.

Высказывания Сахарова имеют непосредственное отношение к рассматриваемой Мигелем проблеме. Александр
любит цитировать СГ. Так вот СГ (не хочется искать) пишет, что Сахаров использовал свой авторитет
большого учёного и академика для вдалбливания [в тупые головы таблоидов] тезисов, которые имели
страшные последствия. Но судя по репликам Александра и Добрыни они этого не учитывают.
Или, Александр, методы, разработанные и открытые Сахоровым кто-то из генетиков пользует? Сахаров -
авторитет в ядерной физике или во всех областях знания сразу? Судя по его подлому поведению в один
случаях нет никаких оснований говорить, что в других случаях от был честен и свят.

И вообще, рассмотрение "дела Вавилова против Лысенко" как и обратного "дела" имело изначально
выявление не научных биологических вопросов (в которых присутствующие форумяне за исключением пары
специалистов - дилетанты), а рассмотрения на этом примере роли и влиянии "авторитетности от науки"
той или иной личности на состояние и развитие (или разрушение) самой науки (или какой-то её части).

Опять же на счёт дураков, облепивших таблоид (кто-нить объяснит что это такое в конце концов? :-).
Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
"дураков" надо учить. Рустема Александр разбирает, а "дураками" брезгует. Для кого же тогда работает
Александр? Для будущей элиты? А "дураки" и "чернь" тогда так и пусть остаются быдлом? Скептику
простительны такие речи - он всё равно убеждён, что кроме сословного общества другого не построить,
но Александр всё время говорит о каком-то советском типе общества, но как-то абстрактно, а как
только практики касается, то вокруг чернь, да таблоиды.... Жаль...
Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.
От Александр
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 15.11.2002 01:27:24

Re: Ох, Добрыня...

>Эх, вот бы на этот пост Мигеля увидеть бы ответ спеца Александра - это было бы интересно. Но он почему-то предпочитает именовать мухинистов таблоидами (а что это за термин такой, что он значит?)

Это значит издание дающее скандальный материал в сенсационной манере.

Что до "убийственной аргументации" так читал я в детстве воспоминания одного инженера конструктора авиадвигателей. Бросили его заявки на изобретения рассматривать. Так говорит хочется написать просто "вздор"б а надо аргументированно доказывать что дрессированные голуби, запряженные в воздушный шар врядли будуи предпочтительнее самолетов-вертолетов-дирижаблей.

>Высказывания Сахарова имеют непосредственное отношение к рассматриваемой Мигелем проблеме.

Я не знаю какие порядки в ВАСХНИЛ и почему там оказался Сахаров, но допускаю что у них могло быть не принято давать звания академика человеку сомнительных моральных качеств. Относиться скептически к научным заслугам лысенковских выдвиженцев есть все основания.


>И вообще, рассмотрение "дела Вавилова против Лысенко" как и обратного "дела" имело изначально выявление не научных биологических вопросов (в которых присутствующие форумяне за исключением пары специалистов - дилетанты), а рассмотрения на этом примере роли и влиянии "авторитетности от науки" той или иной личности на состояние и развитие (или разрушение) самой науки (или какой-то её части).

Речь шла о самой науке и роли политизированых прохвостов вроде Лысенко,Мухина и его авторов. Наука в России это не то что наука на западе. Поэтому поколения советских людей лишенные доступа к биологии это тяжкий грех политиканов, а не просто экономические потери.

>Опять же на счёт дураков, облепивших таблоид (кто-нить объяснит что это такое в конце концов? :-).
>Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
>"дураков" надо учить. Рустема Александр разбирает, а "дураками" брезгует. Для кого же тогда работает
>Александр?

Я в поте лица своего вожусь с ними уже больше недели. И ничего из этого путного в "Дуэли" не выйдет. Не тот редактор, не те авторы, не та аудитория. AFQ Сысоя дело полезное. Может и я чем помогу. Но в "Дуэли" его не будет. Он может появиться в учебнике или в приличных научно-популярных изданиях, но потом, когда "дуэли" и одураченых ею дуэлянтам надо будет указать их место.

> Для будущей элиты? А "дураки" и "чернь" тогда так и пусть остаются быдлом?

"Дуэль" вызывает наше дружное возмущение именно тем что пытается разделить народ на элиту , которая "Дуэль" и другие таблоиды не читает, и чернь, которая только таблоидами и питается. "Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена. Боюсь что Мухин с этим не согласится и способствующих этому материалов печатать не станет, не исковеркав их в свою пользу как поступил Мигель с ответом Сысоя. Бизнес есть бизнес.

> Жаль... Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.

Мухин и мухинисты не свои. С детства не мог терпеть надругательства над человеческим сознанием.
От Miguel
К Александр (15.11.2002 01:27:24)
Дата 15.11.2002 06:45:20

"Карфаген должен быть разрушен!"

Привет!

>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.

Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее. И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова) тем, кто им противостоит. Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений), с учётом его мнения, а Вы хотите осчастливить народ так, как понимает его счастье московский учёный Александр.

>Боюсь что Мухин с этим не согласится и способствующих этому материалов печатать не станет, не исковеркав их в свою пользу как поступил Мигель с ответом Сысоя. Бизнес есть бизнес.

Не надо провоцировать новый скандал очередными ложными обвинениями. Всякий непредвзятый читатель легко может убедиться, что я никак не коверкал ответ Сысоя в свою пользу, не говоря уже об исключительной сдержанности, проявленной в моём ответе - хорошо, что я взялся за дело через несколько месяцев после событий, а не сразу же.

>> Жаль... Жаль, что со своими диалог так труден. Особо по мелочам.
>
>Мухин и мухинисты не свои. С детства не мог терпеть надругательства над человеческим сознанием.

Ваш ответ, спародированный мною в форме "разговора с козявчикологом", как раз и является одной из форм такого надругательства. Мы вынуждены разгребаться в протекающих вокруг потоках созания, в т.ч. и Вашего. Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

М.
От Александр
К Miguel (15.11.2002 06:45:20)
Дата 15.11.2002 09:48:01

В народе это называется "халтура".

>Привет!

>>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
>
>Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее.

Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

> И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова)

Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.

> Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений)

Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.

> Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
От Miguel
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 18:44:53

К сведению возможных несведущих читателей

Привет!

На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова

>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.

связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты. Кроме того, обращаю внимание посторонних читателей, что характеристика школьного прошлого

>Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.

не подтверждена Александром в отношении ни одного из авторов "Дуэли".

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (15.11.2002 18:44:53)
Дата 15.11.2002 19:54:09

Re: К сведению...

>Привет!

>На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова

>>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
>
>>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
>
>связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты.

Что и не удивительно. Редакция не объявляет открыто своих намерений чтобы читатели их не знали. Поэтому интерпретации далеки от истины. Те читатели, которые интерпретировали намерения редакции правильно перестают быть читателями. Думаю что и редактор, открыто высказавший верную интерпретацию своих намерений перестанет быть редактором.

> Кроме того, обращаю внимание посторонних читателей, что характеристика школьного прошлого

>>Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
>
>не подтверждена Александром в отношении ни одного из авторов "Дуэли".

Сей момент. Кто писал "в этой части статьи намеренно
изложил свои сомнения именно в той форме, основанной на школьном объёме знаний, в которой они меня одолевали ещё до "дуэльных" публикаций." Вы писали, не отвертитесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/76992.htm

Вы конечно не уточнили на чьем "школьном объеме знаний" выосновывали свое творчество, но надо полагать что на своем собственном. Этот объем, а в особенности, понимание основных концепций можно оценить в лучшем случае на троечку. И то лишь предполагая что дальше Вам биология не понадобится.


>С уважением,

>Мигель
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:54:09)
Дата 16.11.2002 08:17:54

Кстати, об адекватности восприятия текстов

>>Привет!
>
>>На всякий случай довожу до сведения посторонних читателей, не следивших за всей дискуссией, что слова <...>

>>связаны с личной интерпретацией Александром позиции и деятельности газеты "Дуэль" и не совпадают с интерпретацией ни самих авторов, ни регулярных читателей газеты.
>
>Что и не удивительно. Редакция не объявляет открыто своих намерений чтобы читатели их не знали. Поэтому интерпретации далеки от истины. Те читатели, которые интерпретировали намерения редакции правильно перестают быть читателями.

Если Вы из моего текста
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75980.htm
умудрились вычитать, что Сахаров оказался на сессии ВАСХНИЛ:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/77137.htm ,
то нет ничего удивительного, что Вы интерпретируете наши тексты настолько далеко от их истинного значения. Можно только сожалеть, Вы не прореагировали на моё давнишнее предложение сформулировать наши тезисы так, как Вы их понимаете, для проверки, насколько правильно Вы нас понимаете. Однако, предложение остаётся в силе.

>>Мигель
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:54:09)
Дата 15.11.2002 23:27:10

"Чтение в сердцах" все Ваши интерпретации (-)
От Дмитрий Кобзев
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 10:43:05

Все как обычно

Привет!
>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
Они - это кто?
И в чем проявляется это 'спокойное отношение'?

По-моему, именно вы тут выступаете в том смысле, что нефиг соваться дилетантам в наш элитный калашный ряд генетиков-профессионалов?

Кстати, вы также против разделения народа на преступников и непреступников?

>> И напрасно Вы не хотите понять, что мухинисты куда демократичнее (в хорошем смысле слова)

>Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
А школьный троешник - это кто?

>> Мухинисты, например, хотят, чтобы власть действовала в угоду интересам народа (его нынешних и грядущих поколений)

>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
В чем состоит издевательство-то? Вы вообще что под термином издевательство понимаете?
Полагаете, Мухин _сознательно_, зная, что генетики правы - гонит волну на них?

>> Вы же не хотите слышать никакую критику из-за своего тоталитаризма, потому и считаете нас "не своими", заслышав минимальную критику.

>Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
>В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
Помните, что говорил тов. Сталин о критике и самокритике?
Что, даже 5-10% справедливости в критике не усматриваете?
Так чье мышление-то тоталитарное?
Дмитрий Кобзев

PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.
От Александр
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:43:05)
Дата 15.11.2002 19:39:41

Re: Все как...

>Привет!
>>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.
>Они - это кто?
>И в чем проявляется это 'спокойное отношение'?

Они - это либералы. Проявляется во всем от открытых деклараций до "свободы слова" для дураков и растлителей.

>По-моему, именно вы тут выступаете в том смысле, что нефиг соваться дилетантам в наш элитный калашный ряд генетиков-профессионалов?

Соваться в калашный ряд милости просим. а вот продавать дерьмо под видом калачей - низость.

>>Не вижу в этой "демократичности" ничего хорошего. Нельзя позволять школьному троечнику вымещать свои комплексы на сознании тысяч людей.
>А школьный троешник - это кто?

Тот кто не осилив школьную программу по биологии пишет статьи о биологии в массовые газеты.

>>Если бы я не видел как Мухин издевается над сознанием нынешних поколений я может быть и поверил в его беневолентность по отношению к грядущим.
>В чем состоит издевательство-то? Вы вообще что под термином издевательство понимаете?
>Полагаете, Мухин _сознательно_, зная, что генетики правы - гонит волну на них?

Да, сознательно. Получить рецензию специалистов вполне по силам Мухину. Вон Лилия не историк и поэтому свой учебник истории пропускает через ВИФ. А потом результат будет редактировать СГ. Кто мешал Мухину поступить подобным образом? Он этого не сделал вполне сознательно потому что ему нужен скандал и сенсация.

Мухин "гонит волну" не против генетиков, а против всей советской науки. Либералы позакрывали отраслевую науку "переводом на хозрасчет". А Мухин то же предлагает сделать с фундаментальной. Таблоид Мухина прекрасно дополняет либеральную пропаганду и по охвату аудитории. Мухин работает против оппозиционной аудитории, маловосприимчивой к пропаганде либералов.

>>Как как Вы сказали? "Критику"? Вам самому не смешно?
>>В народе это называется "халтура". А у мухинистов, стало быть, "критика"?
>Помните, что говорил тов. Сталин о критике и самокритике?
>Что, даже 5-10% справедливости в критике не усматриваете?
>Так чье мышление-то тоталитарное?

Нет, не усматриваем. И критики не видим. Видим как на головы совершенно неподготовленных и потому беззахитных людей выливают тонны дерьма.

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.

Тут дело ясное. Ниткин любит все оппозиционное называть халтурой просто потому что оппозиционное. Паршева, Кара-Мурзу. От похвал Ниткина я не млею.
От Miguel
К Александр (15.11.2002 19:39:41)
Дата 15.11.2002 21:38:38

Опять 25. Где Мухин призывает перевести фундаментальную науку на хозрасчёт? (-)
От Дмитрий Ниткин
К Александр (15.11.2002 19:39:41)
Дата 15.11.2002 19:55:40

Re: Все как...

>Тут дело ясное. Ниткин любит все оппозиционное называть халтурой просто потому что оппозиционное. Паршева, Кара-Мурзу. От похвал Ниткина я не млею.

А похвал и не было. Поверьте, когда Вы начинаете критиковать экономическую науку или марксизм - выглядите ничем не лучше тех же мухинистов.

Если Паршев и Кара-Мурза - вершина теоретической мысли "оппозиции" - извините, ничем не могу помочь. Но вот, например о Глазьеве и Делягине я не далее как вчера отзывался скорее в положительном контексте. Я скорее вообще критикан :)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:43:05)
Дата 15.11.2002 10:47:43

PS Для Ниткина

Привет!

>PS.Не знаю как вас, а я одобрение со стороны Ниткина и прочих считаю за сигнал - проверить, не упустил ли чего. Когда враги вас хвалят - это повод задуматься.
Вы как-то высказались в смысле, что возврат брежневского СССР как альтернативу существующему режиму не приемлете в принципе.

Т.е. для вас все, что происходит сейчас - меньшее зло. Все как обычно. Правда, непонятно, чем вы так отличаетесь от тех большевиков, которых критикуете - и вы и они не остановитесь ни перед чем.

Нынешний режим сам роет себе могилу
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77130.htm,

а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата 15.11.2002 18:59:59

Re: PS Для...

>Нынешний режим сам роет себе могилу
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/77130.htm,

>а человек, который даже видя такое, все равно считает, что "свобода" - все это перевесит и перевесила - враг народа в самом буквальном смысле.

Ну, мое высказывание, вдовновившее Вас на это послание, вряд ли можно отнести к числу "свободомысленных". Так что обвинения Ваши не вполне бьют в цель. Не говоря уж о том, что Вы вполне усвоили амплуа и обороты речи советского прокурора. Но бодливой корове, как известно, Бог рог не дает :)

Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.

А что касается так напугавшей Вас статьи - не вижу оснований для паники. Я сам заканчивал самую что ни на есть среднюю советскую школу - и видел не меньшую дифференциацию в детском мировосприятии. Только учились мы все не в разных классах, а в одном. Впрочем, школы для "одаренных" тоже были. Если бы там в свое время провели аналогичный опрос - как думаете, что бы получилось? Тут не столько уровень доходов первичен, сколько культурный тип. Что, впрочем, тесно привязано к уровню доходов.

Не пугайтесь так уж сильно того, что люди разные. Они действительно разные.

И не забывайте еще один момент. Плохое качество образования в средних школах США - во многом последствие анисегрегационной политики. Учителя вынужденно ориентируют преподавание на отстающих, то есть на детей из бедных "цветных" семей. Да, социальная рознь этим смягчается, и это хорошо. Но каковы будут отдаленные последствия?

Да что там говорить, скверно мир устроен, куда как скверно.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:59:59)
Дата 18.11.2002 09:06:00

На вопрос-то ответите?

Привет!
>Да, говорил, и еще раз повторяю: предпочитаю несытую свободу сытому концлагерю. И вижу, что идеал Мухина - именно сытый концлагерь.
Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Вопрос в том и состоит -
На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (18.11.2002 09:06:00)
Дата 18.11.2002 13:55:35

Отвечу.

>Эта ваша позиция понятна. Меня интересуют количественные критерии - если ради несытой свободы 50 млн человек следует избавиться тем или иным способом от остальных 100 млн. - вы все равно за несытую свободу?

Во-первых, это дьявольская альтернатва. В таких вопросах нет количественных критериев, есть только качественные. И совесть как мера. Единственный правильный ответ на "дьявольскую альтернативу" - отказ от ответа и действия по совести.

Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

В-третьих, как справедливо указал Добрыня, первый принцип либералов - абсолютная и высшая ценность человеческой жизни. Я не либерал.

В-четвертых, реальной альтернативой для СССР середины 80-ых была не сытая несвобода, а голодная несвобода.

>Вопрос в том и состоит -
>На каком основании вы считаете себя лучшим, чем те же большевики, которые примерно теми же словами обосновывали свой выбор -
>царство свободы предпочитали тюрьме народов - Российской империи?

Я не считаю себя лучшим. Мне тоже отвечать, и я не знаю, сумею ли я ответить лучше.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (18.11.2002 13:55:35)
Дата 18.11.2002 23:02:48

Очень плохо ответили

Привет!

>Во-вторых, в выборе между несытой свободой и сытой несвободой имеет значение не мое личное мнение, а мнение тех самых миллионов людей. Например, чехи в XX веке два раза выбирали сытую несвободу. Русские вели себя несколько по-другому.

Тем не менее, Закон об ответственности власти Вы отвергли, хотя именно этот закон и должнен заставить власть максимально прислушиваться ко "мнению тех самых миллионов" людей. Нету у Вас внутреннего демократизма, нету глубокого уважения к своему народу и желания того, чтобы власть действовала согласно его, народа, чаяаниям. Вы, как и Александр, считаете, что Вы знаете, что для него, народа, лучше. Поэтому и отвергаете проект, который заставит власть прислушиваться к народному мнению.

С уважением,

Мигель
От miron
К Дмитрий Кобзев (15.11.2002 10:47:43)
Дата 15.11.2002 17:30:46

Наконец-то взгляды кристаллизовались

Дмитрий,

Во первых, будьте бдительны. Они ведь похвалить могут, чтобы верную мысль убить. Во-вторых, наконец-то (если считать, что Ниткин не манипулирует Вами) произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках, посмотрите его постинг об распределении. А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин, ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже, чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и сторонниками равных возможностей (периферией).

Вы посмотрите, как они оба люто ненавидят Мухина. Да, он не сахар, но какое единство. Я его тоже боюсь, но считаю самым разумным из патриотов. Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

С приветом
От self
К miron (15.11.2002 17:30:46)
Дата 16.11.2002 23:54:21

немного о водоразделе


miron пишет в сообщении:77197@kmf...

> Во-вторых, наконец-то произошло настояшее размежевание на форуме. Вы оказалиьс против Александра и
Ниткина. Один, призывает к восстановлению советской семьи, но так, чтобы он остался в сынках,
посмотрите его постинг об распределении.

положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была
хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

> А ведь в семье есть любимцы и пасынки. Вот он и хочет законодательно попасть в любимцы. Ниткин,
ишодит из совершенно противоположных позиций, он национал-либерал (условно назовем), но он тоже,
чтобы монополия (его и других умных) осталась. Он тоже за законодательное закрепление себя в своре
сынков (я не знаю его прошлое, поэтому это только анализ). Вот и получается, что линия-то фронта
проходит не между либералами и солидаристами, а между сторонниками сынковшины (москвичами-условно) и
сторонниками равных возможностей (периферией).

это естественно для человека защищать ту систему, которая позволила ему достичь (в некоторой мере)
своих целей. Это практические соображения. Вы помните, СГ писал о своём преимуществе перед школьными
сверсниками по причине большой отцовской библиотеки (хотя отца не было) и домашней атмосфере - это
гораздо бОльшее преимущество чем миллионы (или миллиарды) Рокфелера (или ещё какого богача). Вы бы
отказали себе или своему ребёнку в таком преимуществе только потому, что у большенства других этого
нет? Ради принципа равнодоступности? Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного",
"равнодоступного" воспитания. Исходя из того, что разве будет польза, если он будет прозябать в
России неизвестно кем и как, вместо того, чтобы повышать квалификацию за рубежом. Ведь при первой
возможности он вернётся в страну и будет работать в её пользу с гораздо более высокой отдачей.
Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в
силу наличия преимущества в ней, Ниткин - хрен его знает, евреи защищают свои принципы, которые им
позволяют то, они вытворяют, бандиты и воры защищают свои понятия, которые им выгодны, аппаратчики
защищают свои. (под словом "защищают" я имею в виду - отстаивают, навязывают методами, которые
считают допустимыми).
Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те
положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и
исключения, конечно. В принципе, отсутствие преимуществ любого рода есть справедливость (в некотором
роде), но т.к. это неосуществимо (отсутствие преимуществ), то предпринимаются попытки
перераспределения преимуществ между различными группами.

> Снобиузм и елитаризм и равнодоступность и конкурентность - вот линия раздела.

Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их
недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного
общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом
выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
денешся...
От Александр
К self (16.11.2002 23:54:21)
Дата 17.11.2002 04:00:10

Re: немного о...

>положим постинг о распределении не очень характерен. Позиция Александра по данному вопросу была хорошо видна при обсуждении проблем воспитания и методов Макаренко.

Постинг о распределении не есть изложение позиции. Это описание части объективной реальности.

"Самое легкое - уйти в катакомбы и говорить там без всякой политкорректности. Запад и гроша не дал бы за Чубайса, если бы он не соблазнил добрую половину студентов. Он бы так и торговал цветами. Методологическая проблема - отразить эту шизофреническую диалектику, когда люди отдают право на жизнь за красивую дверную ручку, а без нее они и жить не хотят." (с) Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/26/26181.htm

> Вот поэтому, мне кажется, Александр и против "общественного", "равнодоступного" воспитания.

Я против инкубаторского воспитания совершенно безотносительно позиции мирона. И вовсе не потому что не хочу своим детям отказывать. Я против инкубаторов по той же причине по какой я против евгеники. Тут дело в этических соображениях. Человек в первую очередь сын, брат, муж, отец, или там, дочь, сестра, жена... Все остальное - должности, потребление автомобилей или дубленок - мишура. Если человек не научится быть сыном то он будет роботом, а не человеком.

>Александр защищает свою "систему отбора" (по образованию, по способностям, которые можно развить) в силу наличия преимущества в ней

И преимуществ идеологического характера. Дело не в том что прошедший экзамен "лучше", "эффективнее" и т.д. Важно чтобы человек не чувствовал что его "оттерли на обочину" НАВСЕГДА.

>Те же, кто не обладает никакими преимуществами (кроме личных способностей) - пытаются защитить те положения, которые бы лишили преимуществ тех, кто их имеет в силу различных обстоятельств. Бывают и исключения, конечно.

В традиционном обществе это не исключение, а правило. Помню по университетским практикам. Никто из обслуживающего персонала или морячков на исследовательском судне преимуществ лишить не хотел, наоборот.

>Конкурентность - мать снобизма и элитаризма. Конкурентность - зло. Когда "пряник" один или их недостаточное кол-во, то любое соцсоревнование, конкуренция порождают могильщиков солидарного общества. Доску почёта можно продлить хоть на километры - всем места хватит, а вот когда призом выставляются машины, квартиры и пр. дифсыт, тогда это к добру не приведёт. Тут уж никда не
>денешся...

Дело не в доске почета и машинах, дело в карьере. На счет машин даже американы догадываются что это зло и пошло. С карьерой же все не так очевидно. Человек может хотеть заниматься наукой считая что так принесет больше пользы. Он считает себя правым, а ограничения неправильными и вредными для общества. Пойти ломать страну ради машины совесть не позволит. А вот ради "общего блага" - запросто.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (15.11.2002 09:48:01)
Дата 15.11.2002 10:12:43

Поддержу Александра,

...хоть он и нахамил походя.
>
>>>"Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
>>
>>Знаете, Александр, даже среди знакомых мне либералов не видел никогда такого тоталитарного человека, как Вы. Ниткин с Баюваром, например, куда толерантнее.
>
>Они спокойно относятся к перспективе разделения народа на элиту и чернь. А я этого ни в коем случае не хочу. И машинок по превращению моих соглаждан в идиотов не терплю.

Я согласен. "Дуэль" (как и все таблоиды в России) должна быть уничтожена.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 10:12:43)
Дата 15.11.2002 18:46:10

Эх, Вы... А ещё "либерал"... (-)
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (15.11.2002 18:46:10)
Дата 15.11.2002 19:07:29

Какой я нафиг либерал? Это у меня здесь ярлык такой. (-)
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 19:07:29)
Дата 15.11.2002 21:35:13

Значится, так и запишем, что Вы - тоталитарист (-)
От Сысой
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 11.11.2002 01:06:30

Re: Ох, Добрыня...

Здравствуйте!

>Роль популярного изложения достижений науки достаточно велика. Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли. Делая скидку на эмоциональность (не хотелось бы называть это хамством),
>"дураков" надо учить.

Self, учитывая неприятный опыт, связанный с воровством моих текстов и попыткой их размещения без моего согласия в коммерческих изданиях, я вынужден искать способы, максимально затрудняющее такое воровство. FAQ пока не готов, сбор материала пока где-то на 3/4 сделан, а его еще и обработать надо. Хочется равняться на лучшие образцы типа "ответника" по полету амерканцев на Луну, что я приводил, хотя в тот объем я не уложусь.
Естественно, речи о Дуэли идти не может, а так пусть будет общедоступным ...

Эмоции зашкалили, это да ... Но пока, принимая во внимание некоторые привычки определенной категории людей в обращении с чужим материалом, придется погодить.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (11.11.2002 01:06:30)
Дата 11.11.2002 08:48:14

Сысой, неужели вас не убедили?

Привет!

>Self, учитывая неприятный опыт, связанный с воровством моих текстов и попыткой их размещения без моего согласия в коммерческих изданиях, я вынужден искать способы, максимально затрудняющее такое воровство. FAQ пока не готов, сбор материала пока где-то на 3/4 сделан, а его еще и обработать надо. Хочется равняться на лучшие образцы типа "ответника" по полету амерканцев на Луну, что я приводил, хотя в тот объем я не уложусь.
>Естественно, речи о Дуэли идти не может, а так пусть будет общедоступным ...

>Эмоции зашкалили, это да ... Но пока, принимая во внимание некоторые привычки определенной категории людей в обращении с чужим материалом, придется погодить.

Факт воровства появился всего лишь в вашем воображении, извините.
То, что высказанное вами Мигель цитировал в целях полемики с вами же в своей статье в Дуэли - полностью подпадает под разрешенное законом цитирование без согласия автора. Это с точки зрения закона.
А уж с точки зрения морали - человек может полемизировать с любым правомерно опубликованным (а публикация вами свои высказываний в форуме, а не в частной переписке - именно правомерна - вы знали и предполагали, что с вашим мнением ознакомится неограниченный круг участников) высказыванием любого другого человека любым способом - не спрашивая согласия того, с чьим мнением идет полемика.
Это настолько очевидно, что я не знаю, чем вы руководствуетесь, с упорством, достойным лучшего применения настаивая на своем.
Ваша позиция проигрышная.
Доводы в пользу того, что публикация в форуме - разновидность частной беседы - еще более слабы, извините.
Не уподобляйтесь Поуту, который, подобно вам, вместо отстаивания своей позиции (по сущности 'трана') перешел к оскорблениям оппонентов.
Это слишком легкий путь, но, увы, ведущий в тупик.
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 09.11.2002 02:05:14

Ре: "Таблоиды" (амер.) - ето примитивные клише, широко тиражыруемые...

... западными СМИ для создания накатанныx мыслеблоков в сознании "черни". Соответственно, "идиоты, облепляющие таблоиды" можно было примерно перевести на русский как "глупые люди, "мыслящие" навязанными и контролируемыми извне стереотипами". Люди "не облепляют таблоиды". Напротив, таблоиды застревают в головаx у людей.
От Miguel
К self (08.11.2002 22:57:56)
Дата 08.11.2002 23:27:22

Пояснение

Привет!

Спасибо за поддержку. Таблоидом, кажись,называют "жёлтую" газету очень низкого качества, гоняющуюся за сенсациями и т.д.

> Жаль, что Сысой не захочет публикации
>своих ФАКов в той же Дуэли.

Хорошо сказано.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Добрыня (06.11.2002 15:55:13)
Дата 07.11.2002 00:38:41

Re: Ох, Мигель...

Привет!

>Но если Вы сам не биолог, то тоже поаккуратнее будьте

Спасибо за совет, но он несколько запоздалый. Я и так уже по уши в этом д....., так что нет смысла ни осторожничать, ни просто выбираться и очищаться - нужно его разгрести и использовать ради общей пользы (на удобрения и т.п.).

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Добрыня (05.11.2002 15:05:38)
Дата 05.11.2002 15:36:36

Почему?

>Каким бы гимназистом он ни был в вопросах политики, но учёный был действительно великий.

Возможно. Но достаточно много не менее талантливых людей в науке не получили и сотой доли того, что досталось ему.

У Сахарова было слишком особое положение, и соответствующеие этому положения заблуждения, чтобы не учитывать его...
От Добрыня
К Игорь С. (05.11.2002 15:36:36)
Дата 05.11.2002 16:22:07

Ну, всё-таки тогда Сахаров был не тот...

Молодой он был тогда, и политикой, насколько я знаю, не увлекался. А вот к его мнению как учёного следовало бы прислушаться, каким бы в жизни он ни был. Насколько я знаю, его очень уважали коллеги, как Большую Голову. В том числе и такие зубры как Зельдович.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (05.11.2002 15:05:38)
Дата 05.11.2002 15:25:35

Выбегалло

>Не читали "Понедельник..." и "Сказку..."? Книги - просто отличные срезы среды научной интеллигенции, их можно смело брать за эталон научной среды, со всеми их истинами и заблуждениями. Так вот, такое ощущение, что даже особенности речи Выбегаллы были списаны с кого-то из реальных участников той драки...

Кажется, Борис Стругацкий где-то прямо говорил, что именно с Лысенко.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (05.11.2002 15:25:35)
Дата 05.11.2002 17:08:36

Ага, точно

>Кажется, Борис Стругацкий где-то прямо говорил, что именно с Лысенко.

http://www.rusf.ru/abs/int0021.htm
"Профессор Выбегалло списан со знаменитого некогда академика Лысенко, который всю отечественную биологию поставил на карачки, тридцать с лишним лет занимался глупостями и при этом не только развалил всю нашу биологическую науку, но еще и вытоптал все окрест, уничтожив (физически, с помощью НКВД) всех лучших генетиков СССР, начиная с Вавилова. Наш Выбегалло точно такой же демагог, невежда и хам, но до своего прототипа ему далеко-о-о!"

"Ну, практически, все эти персонажи являются, естественно, авторским вымыслом. Но каждый (или почти каждый) имеет своего прототипа. Например, Федор Симеонович списан с Ивана Антоновича Ефремова, а Янус Полуэктович сильно смахивает на тогдашнего директора Пулковской обсерватории Александра Александровича Михайлова. Кристобаль Хозевич — почти чистая выдумка, а вот профессор Выбегалло есть некая смесь академика Лысенко и одного известного писателя, имени которого я не хотел бы здесь упоминать."
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (05.11.2002 17:08:36)
Дата 06.11.2002 23:15:08

Кстати, кто был "физически уничтожен", кроме Вавилова?

> "Профессор Выбегалло списан со знаменитого некогда академика Лысенко,...
но еще и вытоптал все окрест, уничтожив (физически, с помощью НКВД) всех
лучших генетиков СССР, начиная с Вавилова.

Ведь, если я не ошибаюсь, "генетические" дискуссии продолжались еще и после
войны, когда "большого террора" уже не было. Да, про "закрытие лабораторий",
"разгон научных школ" и пр. я слыхал, а вот про физическое уничтожение... в
смысле - тех, послевоенных...

P.S. Кстати - а самого Н. И. Вавилова именно "уничтожили", или посадили, и
он там умер? Или, в конце концов, намеренно убили уже в тюрьме (в лагере)?
Разница, конечно, небольшая, но все же...
P.P.S. А это правда, что Лысенко вытянул "наверх" не кто иной, как именно Н.
И. Вавилов? Кстати: "тридцать с лишним лет" - не много ли?
От Miguel
К Георгий (06.11.2002 23:15:08)
Дата 06.11.2002 23:29:58

Вавилов умер в тюрьме своей смертью в первые годы войны (-)
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (05.11.2002 17:08:36)
Дата 06.11.2002 01:08:09

И какого же писателя он имел в виду?

>"... а вот профессор Выбегалло есть некая смесь академика Лысенко и одного известного писателя, имени которого я не хотел бы здесь упоминать."

Шолохова или Горького?