От Игорь С.
К Miguel
Дата 06.11.2002 13:03:34
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Ну, чтож, давайте искать постановку.

>Изначально вопрос был задан в контексте давнего обсуждения проблем науки и общества в "Дуэли" и других местах.

Ну, не все же регулярно читают Дуэль и другие места...

> С учётом этого публика могла бы с самого начала поправить постановку вопроса, а не эмоционально вспыхивать. Кстати, где в науке с самого начала встречается правильная постановка вопроса? Как правило, правильная постановка вопроса нащупывается в ходе решения.

Это правда.

> В данном случае к другой, более продуманной постановке вопроса способны перейти опять же мухинисты, а не их оппоненты.

Этого я не понял. У мухинистов есть геморрой на эту тему, им и карты в руки.

>>Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

>Как раз Ваша постановка вопроса и заслуживает куда более суровой критики, чем мухинистская.

Это надо бы обсудить. Я пока не понял, почему более суровой. Мне кажется постановка более реалистичная.

> Мы ещё не поняли, зачем нужна наука, а у Вас заранее готов ответ, что её нужно финансировать из госбюджета.

А почему "ответ" не может быть заранее?
На самом деле это не "ответ", это определение, вытекающее из эмпирического факта, что существует часть науки, у которой нет другого источника финансирования кроме государства. После этого можно обсуждать только объем этого финансирования (включая 0) и условия частичного контроля.

> Словом, кормушка прежде всего. Uber alles, так сказать.

Прежде всего упорный, тяжелый, часто неблагодарный и рискованный труд...

> На самом же деле феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки: это видно не только на примере возникновения науки в западных обществах, но и на примере сегодняшних США, где значительная часть науки финансируется помимо бюджета.

Как из того, что часть науки финансируется помимо бюджета следует что "феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки". Из моего знакомства с ситуацией в США у меня сложилось прямо противоположное мнение - наука невозможна без господдержки ( и не только государства) и США это прекрасно понимает.

>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.

Какие элементарные? Поподробнее, плииз...

> А потом решать вопросы финансирования. Необходимость финансирования науки из госбюджета никак не следует из необходимости существования науки, хотя может оказаться, что науку нужно финансировать из госбюджета.

Да, кроме нужности надо еще учесть невозможность финансирования из других источников.

>Появление частичных ответов на вопросы о нужности науки радуют (хотя для мухинистов в этих ответах почти что ничего нового).
Кстати, о том, что наука поддерживает в стране рациональное мышление. На примере того же Александра видно, что советская наука с этой своей задачей не справилась.
Но это же не значит, что механизм чтобы она справлялась хорошо не создавался...

>Значит, надо создавать механизм, чтобы наука хорошо справлялась со всеми своими задачами. Но об этом позже.

А затраты на создание и функционирование механизма Вы учитываете?

Всего доброго...
От Miguel
К Игорь С. (06.11.2002 13:03:34)
Дата 06.11.2002 19:57:08

Re: Ну, чтож,...

Привет!

>>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.
>
>Какие элементарные? Поподробнее, плииз...

Сначала анализ, потом синтез.

Надеюсь, остальные Ваши вопросы (в том числе по нашим намерениям) прояснятся в ходе обсуждения, если оно, всё-таки, пойдёт по более конструктивному руслу.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (06.11.2002 19:57:08)
Дата 10.11.2002 12:17:46

То есть сами Вы ответа на них дать не можете?

>>>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.
>>Какие элементарные? Поподробнее, плииз...
>Сначала анализ, потом синтез.

Это довольно грубая схема, в которой предполагается, что формальные параметры для анализа уже найдены на предыдущем этапе синтеза. Вы уверены, что в случае с наукой и её финансированием это так?

>Надеюсь, остальные Ваши вопросы (в том числе по нашим намерениям) прояснятся в ходе обсуждения, если оно, всё-таки, пойдёт по более конструктивному руслу.

Да мне Ваше личное мнение было интересно, но раз не можете - буду следить, что у Вас получится из дискуссии. Пока не понятно кто в этой дискусси что хочет...

Успехов...
От Miguel
К Игорь С. (10.11.2002 12:17:46)
Дата 10.11.2002 21:53:20

Можем, но пока делаем ошибки

Привет!

>Да мне Ваше личное мнение было интересно, но раз не можете - буду следить, что у Вас получится из дискуссии. Пока не понятно кто в этой дискусси что хочет...

>Успехов...

Если Вам интересно, до чего мы (мухинисты) добрались, проводя торопливые нестрогие построения с целью нахождения конечного практического решения, то посмотрите ниже подветку, которая начинается с моего ответа "И да, и нет", но не обижайтесь, что мы там говорим между собой "птичьим языком" - с использованием терминологии мухинизма. Если же Вас интересует результат с аккуратным прохождением всех промежуточных этапов, то подождите, пока дискуссия будет идти своим чередом. "В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот может достигнуть её сияющих вершин, кто, не боясь, карабкается по её каменистым тропам." (К.Маркс)

С уважением,

Мигель