От Miguel
К Дмитрий Кобзев
Дата 06.11.2002 01:37:57
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Ну хоть кто нибудь ответит, зачем же нужна наука?

Привет!

Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё? Неужели сложно дать свои соображения по такому маленькому и конкретному вопросу?

С уважением,

Мигель
От Добрыня
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 16:06:07

Результаты науки?

Помимо бомбы, это ещё
компьютер
видео
лампочка
аудио
спутник
пластмасса
самолёт
полиграфия
стройматериалы
акваланг и мокрый костюм
фотография и кино
телефон
парашют
.................................................................... надоело перечислять.

Все перечисленные предметы - результат развития науки до того момента, когда стало возможно их создание.
От Miguel
К Добрыня (06.11.2002 16:06:07)
Дата 06.11.2002 18:18:28

Узко смотрите

Привет!

>Помимо бомбы, это ещё
>компьютер
>видео
>лампочка
>аудио
>спутник
>пластмасса
>самолёт
>полиграфия
>стройматериалы
>акваланг и мокрый костюм
>фотография и кино
>телефон
>парашют
>.................................................................... надоело перечислять.

>Все перечисленные предметы - результат развития науки до того момента, когда стало возможно их создание.

Короче, всё то, что объединяется понятием "создание технологий". Ольга и Александр, при всём моём негативном отношении к последнему радикалу, и то шире подошли, в какой-то мере оценив культурную роль науки. Впрочем, и на том спасибо. Думаю, к пятнице можно будет выйти на следующий шаг.

С уважением,

Мигель
От self
К Miguel (06.11.2002 18:18:28)
Дата 08.11.2002 22:57:53

а шире - это как?


Miguel пишет в сообщении:76197@kmf...

> Короче, всё то, что объединяется понятием "создание технологий". Ольга и Александр, при всём моём
негативном отношении к последнему радикалу, и то шире подошли, в какой-то мере оценив культурную
роль науки. Впрочем, и на том спасибо. Думаю, к пятнице можно будет выйти на следующий шаг.

Ну а если представить науку правым полушарием обчества, этаким рацио, а культуру - левым, "эмоцио"?
Человеку, как индивиду не дано (в силу естественных ограничений, таких как конечная мощность
познавательного механизма - мозга - вкупе с обусловленной прородой продолжительностью существования)
познать себя и окружающий мир, что он делает в течении всей своей жизни, то тогда тандем
наука-культура - это жизненый опыт общества - чем он богаче, тем выше приспособляемость,
адаптивность этого общества в жизни, шансов на выживание поболее. Это если Вам надо пошире и с
утилитарной, потребительской т.з.
От Miguel
К self (08.11.2002 22:57:53)
Дата 09.11.2002 08:15:37

С описанием конкретных механизмов и без "литературщины"

Привет!

Спасибо за послание. Ваша метафора действительно очень красива, но, к сожалению, не отвечает моим запросам, потому что на данном этапе её невозможно использовать. Выясняя Дело науки, надо не просто сказать, в чём она помогает обществу, а чётко выявить механизмы, как же онаэто делает, где в этих цепочках передачи знания и пользы от науки кончается сфера действия науки и начинается действие других отраслей, кто является непосредственным потребителем того или иного аспекта Дела науки. То есть приходится докопаться до сути явления, разобраться во всех сложных связей науки и общества (естественно, не без многочисленных примеров). А красивые литературные сравнения пригодятся намного позже, при объяснении обществу уже сформированной позиции.

С уважением,

Мигель
От Добрыня
К Miguel (06.11.2002 18:18:28)
Дата 06.11.2002 19:13:17

Ну что Вы! Технологии - это технологии.

А принципиально новые, неизвестные до того вещи - это другое. Вот та же лампочка - технологии касались лишь вопросов её производства (они тоже развивались по мере развития науки, да). А сама лампочка - практически не изменилась. Или компьютер. Сначала ламповый, потом транзисторный, потом на микросхемах. Технологии менялись, но компьютеры оставались компьютерами - просто более дешёвыми, компактными и быстродействующими. Разве нет?

А Вы говорите - узко :-)
От Ольга
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 02:34:54

Каков вопрос - таков и ответ

Простите, но корректных вопросов я не увидела.

Сначала был вопрос: надо ли финансировать фундаментальную науку?
Потом: какая разница между ФН и ПН?
Дальше: а зачем вообще наука народу?
Теперь: на каких принципах финансировать науку?

Вы уж решите, что вам нужнее - апология науки или приоритет чего-то в ней? Иначе долго еще можно круги нарезать вокруг разочарованного Мигеля.
Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

>Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

>Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

>Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё? Неужели сложно дать свои соображения по такому маленькому и конкретному вопросу?

Отвечаю. Наука помогает лечить больных и не дать заболеть здоровым. Наука вооружает человека знанием того, как не пропасть в мире. Наука учить мыслить в категориях, идущих дальше человеческого носа. Необходимость абстрактного мышления тоже нужно доказать? Так вот. Без науки общество теряет способность мыслить связно и становится шизоидным. Без науки общество дичает и впадает в мракобесие, хотя и продолжает существовать физически.
Без науки падает авторитет страны в мире, с ней (страной)окончательно перестают считаться. Без науки космос не наш. Без науки мы не сможем прирастать Сибирью. Что еще?
А, вот: без науки мы не сможем отличать грамотных от неграмотных.

Всех благ!
От Miguel
К Ольга (06.11.2002 02:34:54)
Дата 06.11.2002 05:39:46

Ваша постановка вопросов не лучше

Привет!

>Простите, но корректных вопросов я не увидела.

>Сначала был вопрос: надо ли финансировать фундаментальную науку?
>Потом: какая разница между ФН и ПН?
>Дальше: а зачем вообще наука народу?
>Теперь: на каких принципах финансировать науку?

Изначально вопрос был задан в контексте давнего обсуждения проблем науки и общества в "Дуэли" и других местах. С учётом этого публика могла бы с самого начала поправить постановку вопроса, а не эмоционально вспыхивать. Кстати, где в науке с самого начала встречается правильная постановка вопроса? Как правило, правильная постановка вопроса нащупывается в ходе решения. В данном случае к другой, более продуманной постановке вопроса способны перейти опять же мухинисты, а не их оппоненты.

>Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

Как раз Ваша постановка вопроса и заслуживает куда более суровой критики, чем мухинистская. Мы ещё не поняли, зачем нужна наука, а у Вас заранее готов ответ, что её нужно финансировать из госбюджета. Словом, кормушка прежде всего. Uber alles, так сказать. На самом же деле феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки: это видно не только на примере возникновения науки в западных обществах, но и на примере сегодняшних США, где значительная часть науки финансируется помимо бюджета. Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов. А потом решать вопросы финансирования. Необходимость финансирования науки из госбюджета никак не следует из необходимости существования науки, хотя может оказаться, что науку нужно финансировать из госбюджета.

Появление частичных ответов на вопросы о нужности науки радуют (хотя для мухинистов в этих ответах почти что ничего нового). Кстати, о том, что наука поддерживает в стране рациональное мышление. На примере того же Александра видно, что советская наука с этой своей задачей не справилась. Значит, надо создавать механизм, чтобы наука хорошо справлялась со всеми своими задачами. Но об этом позже.

С уважением,

М.
От Игорь С.
К Miguel (06.11.2002 05:39:46)
Дата 06.11.2002 13:03:34

Ну, чтож, давайте искать постановку.

>Изначально вопрос был задан в контексте давнего обсуждения проблем науки и общества в "Дуэли" и других местах.

Ну, не все же регулярно читают Дуэль и другие места...

> С учётом этого публика могла бы с самого начала поправить постановку вопроса, а не эмоционально вспыхивать. Кстати, где в науке с самого начала встречается правильная постановка вопроса? Как правило, правильная постановка вопроса нащупывается в ходе решения.

Это правда.

> В данном случае к другой, более продуманной постановке вопроса способны перейти опять же мухинисты, а не их оппоненты.

Этого я не понял. У мухинистов есть геморрой на эту тему, им и карты в руки.

>>Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

>Как раз Ваша постановка вопроса и заслуживает куда более суровой критики, чем мухинистская.

Это надо бы обсудить. Я пока не понял, почему более суровой. Мне кажется постановка более реалистичная.

> Мы ещё не поняли, зачем нужна наука, а у Вас заранее готов ответ, что её нужно финансировать из госбюджета.

А почему "ответ" не может быть заранее?
На самом деле это не "ответ", это определение, вытекающее из эмпирического факта, что существует часть науки, у которой нет другого источника финансирования кроме государства. После этого можно обсуждать только объем этого финансирования (включая 0) и условия частичного контроля.

> Словом, кормушка прежде всего. Uber alles, так сказать.

Прежде всего упорный, тяжелый, часто неблагодарный и рискованный труд...

> На самом же деле феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки: это видно не только на примере возникновения науки в западных обществах, но и на примере сегодняшних США, где значительная часть науки финансируется помимо бюджета.

Как из того, что часть науки финансируется помимо бюджета следует что "феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки". Из моего знакомства с ситуацией в США у меня сложилось прямо противоположное мнение - наука невозможна без господдержки ( и не только государства) и США это прекрасно понимает.

>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.

Какие элементарные? Поподробнее, плииз...

> А потом решать вопросы финансирования. Необходимость финансирования науки из госбюджета никак не следует из необходимости существования науки, хотя может оказаться, что науку нужно финансировать из госбюджета.

Да, кроме нужности надо еще учесть невозможность финансирования из других источников.

>Появление частичных ответов на вопросы о нужности науки радуют (хотя для мухинистов в этих ответах почти что ничего нового).
Кстати, о том, что наука поддерживает в стране рациональное мышление. На примере того же Александра видно, что советская наука с этой своей задачей не справилась.
Но это же не значит, что механизм чтобы она справлялась хорошо не создавался...

>Значит, надо создавать механизм, чтобы наука хорошо справлялась со всеми своими задачами. Но об этом позже.

А затраты на создание и функционирование механизма Вы учитываете?

Всего доброго...
От Miguel
К Игорь С. (06.11.2002 13:03:34)
Дата 06.11.2002 19:57:08

Re: Ну, чтож,...

Привет!

>>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.
>
>Какие элементарные? Поподробнее, плииз...

Сначала анализ, потом синтез.

Надеюсь, остальные Ваши вопросы (в том числе по нашим намерениям) прояснятся в ходе обсуждения, если оно, всё-таки, пойдёт по более конструктивному руслу.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (06.11.2002 19:57:08)
Дата 10.11.2002 12:17:46

То есть сами Вы ответа на них дать не можете?

>>>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.
>>Какие элементарные? Поподробнее, плииз...
>Сначала анализ, потом синтез.

Это довольно грубая схема, в которой предполагается, что формальные параметры для анализа уже найдены на предыдущем этапе синтеза. Вы уверены, что в случае с наукой и её финансированием это так?

>Надеюсь, остальные Ваши вопросы (в том числе по нашим намерениям) прояснятся в ходе обсуждения, если оно, всё-таки, пойдёт по более конструктивному руслу.

Да мне Ваше личное мнение было интересно, но раз не можете - буду следить, что у Вас получится из дискуссии. Пока не понятно кто в этой дискусси что хочет...

Успехов...
От Miguel
К Игорь С. (10.11.2002 12:17:46)
Дата 10.11.2002 21:53:20

Можем, но пока делаем ошибки

Привет!

>Да мне Ваше личное мнение было интересно, но раз не можете - буду следить, что у Вас получится из дискуссии. Пока не понятно кто в этой дискусси что хочет...

>Успехов...

Если Вам интересно, до чего мы (мухинисты) добрались, проводя торопливые нестрогие построения с целью нахождения конечного практического решения, то посмотрите ниже подветку, которая начинается с моего ответа "И да, и нет", но не обижайтесь, что мы там говорим между собой "птичьим языком" - с использованием терминологии мухинизма. Если же Вас интересует результат с аккуратным прохождением всех промежуточных этапов, то подождите, пока дискуссия будет идти своим чередом. "В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот может достигнуть её сияющих вершин, кто, не боясь, карабкается по её каменистым тропам." (К.Маркс)

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 01:47:56

Ре: Ну хоть...

>Привет!

>Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

>Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

>Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё?

1. Самий очевидний вклад - рациональное мишление. Его наука вкладивает обшеству через школу, книги, лекции, университети, СМИ (консультации для журналистов всех СМИ кроме желтих).

2. Учение виполняют роль експертов при принятии политических решений.

3. Наука - источник технологий.
От Miguel
К Александр (06.11.2002 01:47:56)
Дата 06.11.2002 05:42:22

Что ж, 2 полудельных ответа на 8 прочитавших - уже что-то. Дальше бы так. (-)