От Miguel
К alex~1
Дата 10.11.2002 21:37:50
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Разные спорты

Привет!

>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.

Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.

>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальным нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.

Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (10.11.2002 21:37:50)
Дата 11.11.2002 09:50:52

Re: Разные спорты

>Привет!

>
>Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.

Итак, тот, кто "платит за их спорт" и организует его для зрителей - т.е. спортивный функционер - и есть его (спорта) истинный потребитель?

>
>Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.

Можно ли считать "точкой согласия" то, что истинным потребителем науки (науки, а не "инженерии с использованием науки") является общество?

С уважением
От Miguel
К alex~1 (11.11.2002 09:50:52)
Дата 11.11.2002 21:35:47

О внутреннем и внешнем потребителе общественных институтов

Привет!

>>Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.
>
>Итак, тот, кто "платит за их спорт" и организует его для зрителей - т.е. спортивный функционер - и есть его (спорта) истинный потребитель?

Давайте сформирую лучше. Дело в том, что я даже Мухина иногда понимаю по-своему, так что сам классик может удивиться тому, как его понимают его сторонники. Поэтому я излагаю то, как я понимаю мухинизм, что может не соответствовать точке зрения Мухина. Итак, далее следует моя точка зрения.

Мы хотим выяснить, что является Делом спорта и кто является его потребителем. У спорта как института в целом есть два потребителя: внутренний и внешний. Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья.

Но если бы спорт не приносил никакой пользы внешним потребителям, то никто бы не стал его организовывать, кроме самих спортсменов, которые сами бы и платили за организацию своего удовольствия. Внешние потребители платят спортсменам не за то, что они (спортсмены) получают удовольствие, а за то, чтобы они приносят какую-то дополнительную пользу ещё кому-то, кроме спортсменов.

_Непосредственным_ внешним потребителем спорта являются те, кто его организуют, в промежуточном итоге, для зрителей, т.е. спортивные функционеры. Для чего они это делают - второй вопрос. Главное, что они платят за организацию и получают от спорта возможность показывать его зрителям. Если организатором и плательщиком выступают какие-то рекламодатели или рекламные фирмы, то они получают от спорта возможность что-то рекламировать. Если организатором и плательщиком является государство, то оно получает возможность пропагандировать физкультуру и спорт среди граждан, поднимать авторитет страны и т.д. Делом спорта как института в целом (точнее, внешним аспектом его Дела) является удовлетворение потребностей _непосредственного_ внешнего потребителя, за которое _непосредственный_ потребитель готов платить тем или иным способом.

Тут необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты. Например, у наркоторговли есть "Дело" и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это "Дело" не является общественно полезным. Далее, тот аспект Дела футбола, который влечёт деградацию футбольных фанатов, тоже не является общественно полезным, хотя и у этого аспекта есть потребители. Определение общественной полезности тех или иных аспектов Дела какого-нибудь общественного института задаётся "высшими ценностями", основанными на моральных ценностях общества и выходящими за рамки теории делократии.

Согласны ли Вы с такой интерпретацией? Кстати, не исключаю, что остальные мухинисты в этом не согласятся.

>>
>>Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.
>
>Можно ли считать "точкой согласия" то, что истинным потребителем науки (науки, а не "инженерии с использованием науки") является общество?

Нет, на данном этапе обсуждения это далеко не очевидно. Например, Мирон уже ткнул меня "фэйсом об тэйбл", когда я написал, что наука создаёт технологии. На самом же деле, технологии создаются технологами, а наука им в этом помогает знаниями и проч. Поэтому потребителями того аспекта (внешнего) Дела науки, который связан с созданием технологии, является не всё общество, потребляющее технологию, а технологи, которые обязаны платить науке за удовлетворение их потребностей. Конкретнее, за те или иные знания, _нужные технологам_. Как общество организует оплату технологам - второй вопрос.

Рассмотрев все аспекты (внешнего) Дела науки, мы сможем выяснить, по каким аспектам непосредственного потребителя выявить невозможно и непосредственным потребителем является всё общество, а в каких - можно. Наша концепция либеральна по своей сути и состоит в том, что общество должно платить только за те аспекты Дела науки, по которым невозможно выделить конкретного потребителя (например, правителей, технологов, учителей(?)).

Внутренних потребителей науки как института я уже рассмотрел в предыдущем постинге.

Понятен ли такой подход?

Попытайтесь, всё-таки, посмотреть нашу мухинистскую подветку. Может, если Вы поймёте, что мы имеем в виду и к чему мы клоним, Вы лучше нашего сможете найти слова, как то же самое объяснить остальным.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 09:01:30

Уже почти off-topic

http://www.novayagazeta.ru/obsud/tro.shtml
От alex~1
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 08:57:20

Re: О внутреннем...

Добрый день!

В общем, согласен.
Сейчас, пожалуй, появилась некоторая твердая почва под ногами (дискуссии, а не науки :)). Посмотрим, не выдохнется ли разговор.
Как и обещал, подожду дальнейшего хода событий.

С уважением,
Александр

PS Не преувеличивайте сложность "мухинистской терминологии" для "непосвященных". Дело, конечно, не в терминах, вопрос действительно сложный (и важный)
От Miguel
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 07:45:18

Кстати, забыл добавить,

>Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья.

что спортсмены, как потребители спорта, платят за получаемое удовольствие потерей времени.

М.
От user
К alex~1 (11.11.2002 09:50:52)
Дата 11.11.2002 14:02:12

Re: Разные спорты

Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?
От Дмитрий Кобзев
К user (11.11.2002 14:02:12)
Дата 11.11.2002 15:09:43

Истинный потребитель

Привет!
>Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.
То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.
Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.
Поэтому определение Дела должно звучать так:
Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"
Ю.Мухин, Наука управлять людьми






Дмитрий Кобзев
От alex~1
К user (11.11.2002 14:02:12)
Дата 11.11.2002 14:14:24

Re: Разные спорты

>Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?

Это не по-моему. "Истинный потребитель" - это некое формальное понятие "мухинизма". Там есть еще и понятие "Дело" (с большой буквы). См. Ю. Мухин. "Наука управляения людьми".