От Дмитрий Кобзев
К alex~1
Дата 10.11.2002 15:20:47
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Определение Дела - и есть самое трудное

Привет!

>>Привет!
>
>>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>>И не будет зрителей - если цель - результат.
>
>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.
Предположим, зрители вредно влияют на результат. Ну просто не поднимает много атлет из-за биополей зрителей - кто-то желает успеха, кто-то поражения.
Каковы будут перспективы тяжелой атлетики в таком случае?
Чем поступятся - результатом или зрителями?

>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
А и не требуется. Дело - результат труда, за который истинные потребители согласны платить.
В определении ни слова про внешнего потребителя не говорится. Только про истинного.
>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.
Определение Дела - и есть самое трудное. Куда как проще подчинится начальнику, чем найти свое Дело и служить ему.


>С уважением,
>Александр
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 15:20:47)
Дата 10.11.2002 15:33:44

Re: Определение Дела...

>Привет!

>>
>>>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>>>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>>>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>>>И не будет зрителей - если цель - результат.
>>
>>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.
>Предположим, зрители вредно влияют на результат. Ну просто не поднимает много атлет из-за биополей зрителей - кто-то желает успеха, кто-то поражения.
>Каковы будут перспективы тяжелой атлетики в таком случае?
>Чем поступятся - результатом или зрителями?

Если это спорт - поступятся зрителями. Они будут получать сообщения о результатах (или видеозапись) в программе новостей. Если зрелище - ясное дело, что поступятся результатом. Кому он нужен-то?

>>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
>А и не требуется. Дело - результат труда, за который истинные потребители согласны платить.
>В определении ни слова про внешнего потребителя не говорится. Только про истинного.
>>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.
>Определение Дела - и есть самое трудное. Куда как проще подчинится начальнику, чем найти свое Дело и служить ему.

Да, согласен. Но если "переходить от бюрократии к делократии" - идея очень хорошая и правильная - нужно знать, что для чего является Делом. Трудно это или не трудно - неважно. Но знать надо.
Это я все к разговору о фундаментальной науке, конечно, а не о футболе. С футболом-то как раз все ясно. Попса она и есть попса. Ну, ладно, сверх-попса. Супер-супер-попса. Для возмутившихся могу объяснить, почему это так, и чем футбол отличается от спорта. :)

Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 15:33:44)
Дата 10.11.2002 21:42:27

Так вот и мы о том же

Привет!

>Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.

Бех лишней скромности я думаю, что мухинистская часть здешних обсуждателей несколько продвинулась в понимании того, что является Делом науки и фундаментальной науки. Однако, мы всё ещё страшно далеки от истины - замечания Мирона к моим попыткам подвести "промежуточные итоги - 4" на 90% правильные (в прочем, в такой атмосфере действительно плохо думается, но на другую атмосферу в обсуждении столь щекотливого вопроса рассчитывать и не стоит).

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 15:33:44)
Дата 10.11.2002 15:48:43

Консенсус

Привет!
>Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.
Совершенно согласен. Но вот Сергей Георгиевич отругал за низкий уровень дискуссии.
Не знаю что и делать. В каком направлении копать не ясно :)

>С уважением,
>Александр
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 15:48:43)
Дата 10.11.2002 17:42:36

Re: Консенсус

Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 17:42:36)
Дата 11.11.2002 09:09:58

Дискуссия для того и нужна

Привет!
>Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?
Чтобы выявить истину. Я пока не знаю, что такое фундаментальная наука, чтобы определять ее Дело.
Возможно, наоборот, определив Дело мы продвинемся к пониманию того, что такое фундаментальная наука.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 17:42:36)
Дата 10.11.2002 21:46:05

Re: Консенсус

Привет!

>Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?

Надо выделить дело не только для фундаментальной науки, но и для всей науки. Что же касается собственно фундаментальной науки, то, несколько забегая вперёд, я в своём ответе "И да, и нет" попытался перечислить (неполностью, конечно), кому и зачем нужна фундаментальная наука вне сферы собственно фундаментальной науки.

С уважением,

Мигель
От Ольга
К Miguel (10.11.2002 21:46:05)
Дата 11.11.2002 23:13:43

Re: Консенсус

>Привет!
Здравствуйте.

Уважаемый Мигель, не сочтите за труд, дайте ссылку на этот ваш постинг, пож-та. Сама не могу найти.
>
>Надо выделить дело не только для фундаментальной науки, но и для всей науки. Что же касается собственно фундаментальной науки, то, несколько забегая вперёд, я в своём ответе "И да, и нет" попытался перечислить (неполностью, конечно), кому и зачем нужна фундаментальная наука вне сферы собственно фундаментальной науки.

Заранее спасибо
От Miguel
К Ольга (11.11.2002 23:13:43)
Дата 12.11.2002 00:01:49

Ссылка

Привет!

>Уважаемый Мигель, не сочтите за труд, дайте ссылку на этот ваш постинг, пож-та. Сама не могу найти.

Это постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75540.htm - ответ за 30.10.2002 г, в 05:25:52, на корневое сообщение Д.Кобзева, с которого и началась вся заварушка. В следующем после моего постинга обсуждении практическое предложение уточняется и детализируется в узком кругу мухинистов. К сожалению, большинство участников предпочли обсуждать перспективы привлечения мухинистов к уголовной ответственности.

Буду рад ответить на любые вопросы и предложения по выдвинутой концепции.

Мигель