От Ольга
К Баювар
Дата 04.11.2002 21:04:29
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Иными словами,


вы не хотите оплачивать будущее ваших детей и внуков?
После вас, либералов, хоть потоп?
>
>А я, с вашего позволения, встряну как раз с различиями. Результаты, полученные фундаментальной наукой, принято использовать "по-солидарному", т.е. всем желающим бесплатно. Я бы это и задействовал в качестве определения. Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу. Это не только науки касается: мы, либералы, не отрицаем солидарных ценностей, а желаем их отделить от индивидуальных (ну с точностью до серой зоны) и ТОЛЬКО их оплачивать из общего котла.
От Баювар
К Ольга (04.11.2002 21:04:29)
Дата 05.11.2002 13:49:12

о будущем деточек

>вы не хотите оплачивать будущее ваших детей и внуков?
>После вас, либералов, хоть потоп?

Как это не желаем?

>> мы, либералы, не отрицаем солидарных ценностей, а желаем их отделить от индивидуальных (ну с точностью до серой зоны) и ТОЛЬКО их оплачивать из общего котла.

Пожалуйста -- из бюджета оплатим, да приставим общественные комиссии, попечительские советы, парламентские слушания -- всякие механизмы, призванные обспечить соответствие оплаченного и полученного. Обществом! Какими эти механизмы должны быть, я судить не берусь, подчеркивая ЦЕЛЬ их функционирования.

Теперь о будущем деточек. Хуже не придумаешь, если нечто, что должно найти своего потребителя и им быть оплаченным, финансируется из общего котла. Ну как вода из крана -- лей не хочу, уплочено! Если прикладные разработки оплачиваются НЕ потребителем, легко получается (надо разворачивать?) масса презираемых 120-рублевых инженеров. Вы такой судьбы для ребенка хотите?
От Ольга
К Баювар (05.11.2002 13:49:12)
Дата 06.11.2002 00:05:18

Re: о будущем...

Привет.

И все-таки туман в вашем определении остался. Из первого вашего поста извлекаю:
>Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу.<

А разве у фунд. исследований не существует "конкретного пользователя"? Другое дело, что он "обнаруживается" постфактум. Мы с вами и суть те самые пользователи достижений науки прошлого. А если пользователем выступает наука? Науку можно рассматривать как заказчика исследовательских работ? Получается, что науку должна оплачивать ... сама же наука.

В следующем вашем постинге туман снова сгустился:

>Теперь о будущем деточек. Хуже не придумаешь, если нечто, что должно найти своего потребителя и им быть оплаченным, финансируется из общего котла. Ну как вода из крана -- лей не хочу, уплочено! Если прикладные разработки оплачиваются НЕ потребителем, легко получается (надо разворачивать?) масса презираемых 120-рублевых инженеров. Вы такой судьбы для ребенка хотите?


Кто-то в будущем - увы!- заболеет нехорошей болезнью. Все - не заболеют ею (по определению). Означает ли это, что соответствующие медицинские исследования должны оплачивать только будущие больные?
Не знаю, как было у вас, а вот у меня мои приснопамятные ассистентские рубли в количестве 111-ти (грязными) весили существенно больше, чем нынешние 2,5 тыс. доцентских. Такой судьбы для своего ребенка я не желаю.
От Баювар
К Ольга (06.11.2002 00:05:18)
Дата 08.11.2002 12:41:19

разъяснить стандартную либерально-рыночную позицию

>И все-таки туман в вашем определении остался. Из первого вашего поста извлекаю:

>>Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу.<

>А разве у фунд. исследований не существует "конкретного пользователя"? Другое дело, что он "обнаруживается" постфактум. Мы с вами и суть те самые пользователи достижений науки прошлого. А если пользователем выступает наука? Науку можно рассматривать как заказчика исследовательских работ? Получается, что науку должна оплачивать ... сама же наука.

Попробую разъяснить стандартную либерально-рыночную позицию. Берем учебник по базарной экономике и читаем первые главы об обмене, деньгах, кривых спроса-предложения и т.д. Проникаемся, как это здорово, когда я, покупая свежую булочку к завтраку, передаю булочнику информацию чего и сколько печь. Кстати (нас часто спашивают) о чаевых. По меньшей мере в Германии, получить точно по счету -- нанести оскорбление заведению, передать им информацию, что мне у них не понравилось. Иногда именно этого и надо. А информация "что понравилось" -- как раз передается с помощью чаевых.

Ладно, добрались до следующих глав. Некоторые Полезные и Важные блага, оказывается, ну никак нельзя производить и распределять таким же образом, как булочки. Вот туда-то и относится фундаментальная наука и многое другое. Вводим понятия "издержек/выгод перелива", "общественного характера благ", напоминаем о трансакционных издержках. Показываем необходимость государственного (принудительного) вмешательства в некоторые виды деятельности. Как частный случай -- финансировать их из налогов. Собранных под угрозой дубинки, чего не скрываем. Показываем необходимость контроля общества за этими делами, обсуждаем несовершенство механизмов и "серую зону", по поводу которой немедленного согласия нет, а нужны механизмы его, согласия, нахождения. Медицина и образование, например, являются объектами постоянных реформирований, предвыборных дебатов, парламентских баталий.

Что касается фундаментальной науки, так она АБСОЛЮТНО ЧЕТКО подпадает под определение "общественного блага". Поэтому и речи быть не может о ее финансировании потребителем. Поэтому ответ однозначен -- бюджетное финансирование ПЛЮС механизмы общественного контроля.

Против чего я категорически выступаю. Против замешивания в общий котел науки и булочек.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (04.11.2002 21:04:29)
Дата 05.11.2002 11:32:27

Re: Иными словами, (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:32:27)
Дата 05.11.2002 11:38:48

"Не ругайте меня и не реагируйте" (с)

но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре. Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 06.11.2002 01:27:43

Да нет, сформулированы простые вопросы:

1. Поскольку все религиозные верования сейчас подорваны, то мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа. За неделю обсуждения сторонники "чистоучёной" партии не продвинулись в этом направлении ни на шаг, несмотря на просьбы.

2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре. Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работал в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Речь идёт не о важности организационного и экономического контекста для различения типа исследования, а о важности различения планируемых исследований для организационных и экономических решений. Если учёных организационный и экономический контекст вообще не интересует, то что ж они денег просят?

Кстати, в ходе обсуждения мухинисты уже отказались от разделения науки на фундаментальную и прикладную, признав, что вопрос финансирования должен определяться, исходя из более широкого набора критериев. А тут продолжаются споры о правильном различении науки на фундаментальную и прикладную.

С уважением,

М.
От Ольга
К Miguel (06.11.2002 01:27:43)
Дата 06.11.2002 02:04:15

"Простые вопросы" не должны быть столь бесконечно наивными

Привет (раньше не встречались).

Уважаемый Мигель, вы себя спокойно со стороны почитайте:

>1. мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа.

Вы полагаете, что это именно общество, а не власть изо всех сил отторгает от себя науку? Что это общество (народ), а не режим надо рационально убеждать в необходимости науки? Помилуйте, на дворе 21 век, а не время Фамусова. Да сегодня даже реклама играет в науку, чтобы быть хоть на йоту убедительнее для рядового потребителя. Извините, но тогда я совершенно не понимаю всего запала инициированной здесь дискуссии. Допустим даже, что никому из нас не удастся "рационально обосновать" необходимость науки, все к этому идет, ибо нельзя обосновать аксиому. Что тогда? Вы поддержите уничтожение отечественной науки? Или будете на ее стороне, несмотря на отсутствие искомых обоснований?

>2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).

Есть ответ, причем давно.
Уважаемый Мигель, ну как еще объяснить вам, что Делом науки является научное творчество (познание мира в понятиях)? Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен? А ведь были, были критерии у Сальери! И очень убедительные, можно сказать, убийственные были критерии (перечитайте, полезно).
Задача общества - обеспечить научному сообществу это творчество. И не мешать. Упаси боже - не руководить и направлять. Это уже удавка. Растить граждан, ориентированных на творчество, а не на прагматизм. Растить патриотов. Растить образованых членов общества, которым не надо будет доказывать, что наука нужна. Растить ответственных граждан.
Вам же выложили Милова, лучше него не скажешь.

Извините, если местами вышло резковато.
От Miguel
К Ольга (06.11.2002 02:04:15)
Дата 06.11.2002 06:06:13

Да уж. Орава обсуждателей не может внятно ответить, а Вы - "наивными"

Привет!

>Уважаемый Мигель, вы себя спокойно со стороны почитайте:

>>1. мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа.
>
>Вы полагаете, что это именно общество, а не власть изо всех сил отторгает от себя науку?

Никто не знает, каким будет настроение общества к тому времени, когда в России появится ответственная власть, и в какую сторону новой власти придётся исправлять сознание этого общества. Что же касается нашего общества, то вплоть до 1991 г. оно было настроено излишне сциентистки. Поэтому "научные" аргументы о необходимости перехода от социализма к капитализму были им так легко восприняты. Другим проявлением излишнего сциентизма стало то, что поначалу вопросы привлечения мухинистов к уголовной ответственности заинтересовали в полтора раза больше читателей, чем изначальная постановка вопроса Кобзевым.

>Извините, но тогда я совершенно не понимаю всего запала инициированной здесь дискуссии. Допустим даже, что никому из нас не удастся "рационально обосновать" необходимость науки, все к этому идет, ибо нельзя обосновать аксиому. Что тогда? Вы поддержите уничтожение отечественной науки? Или будете на ее стороне, несмотря на отсутствие искомых обоснований?

Дело в том, что у меня самого рациональные аргументы в необходимости науки были ещё до начала обсуждения. Из практических соображений я не привлекал к ним особого внимания, чтобы не загонять мысль остальных в тот же коридор.

>>2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).
>
>Есть ответ, причем давно.
>Уважаемый Мигель, ну как еще объяснить вам, что Делом науки является научное творчество (познание мира в понятиях)?

И у Кобзева, и у меня написано, что мы имеем в виду под Делом - то, что нужно для _внешнего_ потребителя. В данном случае вопросы задавались о том, что зачем наука нужна обществу и каковы промежуточные звенья оказания наукой полезного эффекта. Как ещё Вас убедить читать внимательнее задаваемые вопросы?

>Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен?

Тем, что его слушают не только музыканты, а весь мир.

>Задача общества - обеспечить научному сообществу это творчество. И не мешать. Упаси боже - не руководить и направлять. Это уже удавка. Растить граждан, ориентированных на творчество, а не на прагматизм. Растить патриотов. Растить образованых членов общества, которым не надо будет доказывать, что наука нужна. Растить ответственных граждан.

Набор эмоциональных лозунгов, которые, будем надеяться, Вы сможете пересмотреть в процессе обсуждения.

>Вам же выложили Милова, лучше него не скажешь.

Текст полезный, но не отвечает на большинство заданных вопросов.

С уважением,

Мигель
От IGA
К Miguel (06.11.2002 06:06:13)
Дата 06.11.2002 18:39:44

Моцарт...

Miguel wrote:

> >Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен?
> Тем, что его слушают не только музыканты, а весь мир.

А вот Бритни Спирз или Spice Girls тоже смотрит весь мир (ну хорошо, пол-мира). Не говоря уже о блокбастерах Голливуда. Не говоря уже о разного рода эротико-порнографических кхм произведениях.


Только какая польза этому миру от такого "творчества" ??



p.s. (в порядке возвращения Вас к реальности) Моцарта как раз и не слушают - сходите (если в Москве) на ту же "Горбушку" - "батареями" CD с классикой интересуется малая часть людей, большинство же толпится около прилавков с совсем иным репертуаром. Послушайте какофонию звуков, которыми продавцы завлекают покупателей, - Моцарта там Вы не найдете.
Иногда мне кажется, что основной причиной, по которой классическая музыка не исчезла из коммерческого оборота, является отсутствие необходимости платить лицензионные отчисления автору, иначе говоря, крайне низкая себестоимость "производства" (ниже даже, чем у "попсы").
От IGA
К IGA (06.11.2002 18:39:44)
Дата 06.11.2002 21:26:13

Re: Моцарт... (*)


Кстати, помещаю в развитие темы небесспорную статью, рассматривающую правда не музыку, а изобразительное искусство с материалистических (марксистских?) позиций. Автор указывает причину по которой общество посредством чисто рыночных механизмом не транжирит впустую средства на "размазню" художника (по крайней мере, пока тот жив).
Но вот в музыке подход, использованный ниже, не срабатывает - там нет цели с фотографической точностью соответствовать действительности. Кроме того - и это более общее возражение - произведения человека - не только отражают, но и _формируют_ реальность.


http://www.materialist.kcn.ru/kn6_3.htm

Логика славы художников

Недавно я смотрел по телевизору передачу про жизнь художников. В ходе этой
передачи несколько её участников посетовало, в частности, на то, что к очень многим
живописцам слава приходит почему-то, как назло, только после их смерти. Участники
передачи наперебой сокрушались, что вот ведь, мол, как странно и нелогично устроена
жизнь в искусстве, вот ведь, мол, какая это нелепость, что Модильяни, Ван-Гог, Гоген и
прочие "гении живописи", за чьи полотна сегодня на аукционах "любители искусства"
выкладывают миллионы и десятки миллионов долларов, при жизни не могли даже за гроши
продать почти ни единой своей картины и потому умерли в нищете и т.д. и т.п.

В принципе, с участниками вышеописанной телепередачи вполне можно согласиться
в том плане, что "жизнь в искусстве", действительно, содержит в себе немало нелогичного,
нелепого, фальшивого. К числу всего последнего относится, например, и то, что столь
очевидные и монотонные копиисты, как всевозможные попугаеподобные исполнители
музыкальных, драматических, стихотворных и прочих чужих произведений, раздуваясь от
нескрываемой гордости, постоянно именуют себя творцами, "творческой интеллигенцией" -
и никто их почему-то даже не поправляет. А также и то, что деятели культуры уверенно
рассуждают о каких-то якобы объективно существующих особых свойствах оригиналов
художественных произведений, о какой-то якобы объективно присутствующей "силе
художественного воздействия" этих оригиналов, силе, которой абсолютно не обладают даже
самые точные копии (именно, мол, поэтому кардинально и проигрывающие оригиналам в
своей ценности) - а между тем все эксперты-искусствоведы почему-то всегда берутся
определять подлинность предметов искусства не по наличию этой якобы могучей и
необоримой "силы художественного воздействия", а исключительно по химическому
составу красок, по возрасту холстов, по фотографиям полотен в ультрафиолете и т.п.
Нелогично и лживо в искусстве также и то, что все ведущие модельеры одежды постоянно
рассказывают публике, как бесподобно украшают людей их новые творения - при всём при
том, что для демонстрации украшающих свойств одежды на роли манекенщиц модельерами
отбираются почему-то никоим образом не дурнушки, не уродины - которых, собственно, и
надо украшать, улучшая их внешность - а сплошь одни лишь топ-модели, красивые уже и
сами по себе, то есть без всяких усилий со стороны модельеров. Кроме того, на дефиле
почему-то никогда не проводится сравнительных показов, то есть честных соревнований, на
основании которых зрители могли бы не на словах, а прямо на практике, воочию
удостовериться в преимуществах новых, более совершенных, более украшающих моделей
одежды перед старыми, менее украшающими.

В общем, повторяю, у жизни в искусстве и впрямь достаточно глупости,
нелогичности, фальши - но можно ли отнести к нелогичностям искусства феномен прихода
к определённым живописцам славы только после их смерти? Так ли уж глупо, так ли уж
нелогично, так ли уж иррационально обстоит в данном случае дело? Да и к "жизни в
искусстве" ли, вообще говоря, относится сей феномен? Что-то очень это сомнительно.
Феномен прихода к живописцам славы выражается ведь в первую очередь через
неожиданное возникновение и ажиотажное повышение цен на их картины - то есть он всего
лишь соприкасается с искусством, а сам явно лежит в области "жизни в экономике",
точнее, в области денежного, финансового обращения.

Что же кардинально меняется после смерти художника с точки зрения "любителей
искусства", начинающих вдруг выкладывать огромные деньги за его картины? А меняется
тут только то, что художник радикальным образом прекращает увеличивать число своих
произведений. Тем самым число этих произведений сразу делается фиксированным,
ограниченным, то есть здесь гарантированно пропадает опасность появления, предложения
новых, сбивающих цену единиц товара. Другими словами, в среде владельцев картин
художника формируется монополия. Но достаточно ли одной лишь монополии, одного
только ограниченного предложения для ажиотажного повышения цен? Конечно, нет. Для
ажиотажного повышения цен нужно наличие ещё нескольких дополнительных условий.
Первое из данных условий - активное "вздувание" цен на картины заинтересованными в этих
ценах людьми. Сие вздувание обычно осуществляется через организацию выставок, через
заказ публикаций в средствах массовой информации, через оплату выступлений
искусствоведов, через издание каталогов, через проведение аукционов и предаукционной
подготовки в виде распускания соответствующих слухов и т.п.

Вторым условием является благоприятная экономическая обстановка в обществе, то
есть отсутствие в нём каких-либо выраженных кризисов или, другими словами, наличие
большого количества "голодных капиталов", которые их владельцы стремятся куда-нибудь
выгодно пристроить, дабы сохранить и приумножить. Обратным образом, когда в обществе
наступает какой-нибудь кризис, пугливость владельцев капиталов сразу же резко
возрастает, и эти владельцы начинают предпочитать более надёжные, чем дутые живописные
ценности, объекты для помещения своих денег - то есть золото, недвижимость, драгоценные
камни, сырьё и т.д. Тем самым цены на предметы искусства сразу обрушиваются.

Третьим условием взлёта цен является обязательная лёгкость опознавания товара.
Картины таких художников, как Ван-Гог, Гоген, Модильяни, Сезанн, Миро, Малевич и т.п.
как раз в полной мере и соответствуют указанному условию. Ведь хотя, с одной стороны,
все они являются, по существу, просто дешёвой, на скорую руку накаляканной мазней, но,
с другой стороны, мазня каждого из вышеперечисленных художников имеет очень хорошо
различимые внешние особенности, то есть так называемый "стиль" или "творческий почерк".
Кроме того, напоминаю, подлинность любой картины, то бишь её
"высокохудожественность", довольно легко можно установить физико-химическими
методами - микроскопированием структуры мазков и волокон холста, съёмками в
инфракрасных и рентгеновских лучах, хроматографированием образцов краски и т.п.

Ещё одним условием ажиотажного повышения цен на картины является
возникновение первоначальной моды на их автора, обращение на него внимание со стороны
определённых людей, "любителей искусства" - то есть везение, удача. Везение, удача с
модой - это, по сути, конечно, чистая случайность, которую, понятно, никак не объяснишь,
не обобщишь, не предскажешь. Однако, хотя в плане объяснения возникновения случайной
прихоти моды и не удаётся нащупать ничего особо закономерного, тем не менее данное
обстоятельство отнюдь не ликвидирует объяснительный потенциал настоящей заметки. Ведь
одной лишь случайной симпатии моды совершенно недостаточно для взлёта цен на
аляпистую мазню до астрономических величин. Ибо симпатия моды - это условие не
собственно ажиотажного повышения цен, а всего лишь самого появления вообще хоть
каких-то цен на мазню, до того принципиально никому не нужную. Так что если не будут
выполнены остальные условия, то мода быстро пройдёт и картины потеряют даже свою
первоначальную, сформированную модой цену. (Впрочем, и возникновение моды имеет
какие-то причины. Например, первоначальное внимание к мазне Ван-Гога было привлечено
благодаря опубликованию его достаточно интересной переписки.)

Итак, процесс формирования ажиотажных цен, то бишь славы живописных
произведений, происходит следующим образом. Живопись определённого автора каким-то
образом входит в моду, то есть "любители искусства" (на самом деле они, конечно,
любители вовсе не искусства, а выгодного помещения денег) обращают на эту живопись
повышенное внимание. Если сия живопись обладает лёгкой распознаваемостью, если
предложение оной живописи резко, радикально ограничено и если в обществе нет кризиса,
и, значит, имеет место обстановка всеобщего поиска объектов, пригодных для вложения
денег, то есть в обществе появляется так называемый "спрос на объекты вложения", то эта
подходящая живопись подвергается процедуре "раскручивания", и цены на неё в среде
любителей денег растут всё выше и выше.

Как кажется на первый взгляд, иногда описанная закономерность перестаёт
выполняться - то есть мазня некоторых художников (например, Пикассо) начинает
продаваться по астрономическим ценам уже прямо при их жизни. Однако на самом деле
никакого нарушения общей закономерности здесь нет: у художников, подобных Пикассо,
бывает просто сразу по нескольку творческих периодов ("голубой", "розовый" и т.п.),
которые заканчиваются столь же радикально, как если бы художник умер. И по
астрономическим ценам при жизни художников продаются только картины этих радикально
законченных периодов.

Тут, конечно, возникает закономерный вопрос: ну разве художник не человек? Разве
ему не хочется зашибить лихую деньгу? А если хочется, то имеется ли гарантия того, что
художник никогда не вернётся к стилю своего старого периода?


Что ж, гарантия против соблазна зашибить лихую деньгу путём возврата к старому
стилю - имеется. Этой гарантией является особое понимание всеми художниками своего
творческого достоинства, то есть их всеобщая установка на неповторимость. У любых
художников - даже у занимающихся откровенной мазней, то бишь у кого даже само
название "художник" происходит от слова "худо" - первоочередной жизненной установкой
является стремление ни на кого не походить, не повторяться, сохранять "творческую
индивидуальность", избегать плагиата, эпигонства и т.д. Данная установка провоцируется у
всех художников самим их профессиональным микросоциумом, художнической богемой. В
соответствии с данной установкой своего микросоциума художник не должен соблазняться
ни славой среди профанов, ни деньгами за ширпотребовские холсты - и жить пусть даже в
нищете, но зато в соответствии с высокими принципами. Таким образом, известному
художнику нет никакого резона унижаться, терять своё лицо, разменивать свою славу ради
дополнительного заработка - кстати, весьма сомнительного: ведь создание нового
произведения в старом стиле сразу разрушит монополию среди владельцев
соответствующих картин и, скорее всего, радикально собьёт цены на них.

Между прочим, именно вышеупомянутая установка на обязательное сохранение
творческой индивидуальности и стала в конце концов одной из причин деградации
живописи как искусства. Хотя данная установка существовала у художников уже с самых
ранних времен, но в начале своей эволюции живопись ещё стремилась как можно точнее
скопировать действительность - и сие, разумеется, постепенно получалось у неё всё лучше и
лучше. Тем самым, в стародавние времена стремление к творческой неповторимости ещё
совпадало, не вступало у художников в противоречие со стремлением как можно точнее
отобразить действительность - то есть каждый новый художник отличался от всех старых
уже тем, что рисовал лучше их. Однако в конце концов идеал живописи, то есть
фотографичность изображения, был практически достигнут в Италии эпохи Возрождения. И
тогда художники встали перед выбором: или им придётся поступиться своей
неповторимостью, или же им придётся поступиться правильным изображением
действительности. (Ведь два правильных, фотографичных изображения одной и той же
реальности - совершенно идентичны, ничем друг от друга не отличаются.) Какое-то время
верх в живописном искусстве ещё одерживала фотографичность, и потому в течение
двухсот-трёхсот лет после эпохи Возрождения все художники с хорошо отработанными
навыками копирования действительности вынуждены были сильно походить друг на друга.
(Конечно, они тоже изо всех сил стремились хоть в чём-нибудь разниться друг с другом, и
потому произведения Леонардо, в принципе, при определённом усилии всё-таки как-то
можно отличить от произведений Рафаэля, а полотна Рубенса - от полотен Рембрандта.
Однако разница между стилями последних из упомянутых художников не идёт ни в какое
сравнение с разницей между стилями таких представителей новейшего времени, как
Ван-Гог, Модильяни, Миро, Матисс, Малевич и т.п. Искусствоведы никогда не будут, как в
случае с леонардовской "Мадонной Бенуа", десятилетиями спорить об авторстве картин
новейших художников. Стиль "точка-точка-два-крючочка" Модильяни даже полуслепым
глазом с ходу будет отличён от "супрематического" примитива Малевича.) Но вот когда в
XIX веке были открыты способы технического копирования - то есть фотография и кино, -
реалистичность живописных произведений сразу потеряла свою прежнюю ценность (ибо
стала "расхожим товаром"), и тогда на первый план в иерархии ценностных установок у
художников выступила уже именно их творческая индивидуальность, неповторимость,
"отличимость" их друг от друга. И в связи с тем, что отличаться от реальности или от
фотографического её изображения можно только в сторону их искажения, ухудшения,
художники в погоней за самовыражением принялись наперегонки искажать реальность -
каждый в своём неповторимом стиле. Наиболее простым способом искажения реальности
является, разумеется, её примитивизация. Именно по этому-то нехитрому пути и пошла
большая часть "гениев живописи" конца XIX - начала XX веков.

Конечно, по астрономическим ценам сегодня продаются не только
"постимпрессионисты", "фовисты", "супрематисты", "кубисты", "абстракционисты" и прочие
"исты", но также и нормальные художники вроде Леонардо, Тициана, Рубенса, Ван Дейка,
Давида, Гойи и т.п. Что ж, в данном факте нет ничего удивительного: механизм
формирования ажиотажных цен универсален, всеобщ. Однако между нормальными
художниками и всякими "истами" имеется всё-таки одно весьма существенное различие:
нормальные художники были известны или даже прославлены уже прямо при жизни, а вот
многие "исты" при жизни совершенно никому не были нужны.

Потому я специально ещё раз уточняю: в данной заметке рассматривался феномен
прихода славы именно к авторам всевозможной странной, на скорую руку накаляканной
мазни, то есть к художникам от слова "худо", а не к тем живописцам, которые стали
знаменитыми уже при жизни. (Кстати, последние, даже несмотря на все их таланты,
приближённость к сильным мира сего, модность, плодовитость и т.д., за свои произведения
получали от современников вовсе не теперешние астрономические деньжищи, а оплату,
примерно равную обычной оплате современной им высококвалифицированной рабочей
силы.)

Итак, сочетание прижизненной нищеты и посмертного триумфа определённых
живописцев следует объяснять не случайной и глупой прихотью их злой судьбины, а вполне
последовательным, рациональным поведением окружающих искусство людей. Поведение
это, повторяю, вовсе не нелепое, не глупое, а именно рациональное - ибо его обусловливают
весьма материальные побуждения и целенаправленные действия. Люди, устраивающие
посмертную возню вокруг имени художника и его произведений, только делают друг перед
другом вид, что восхищаются его талантом (ведь зачастую тут реально и нет никакого
повода для восхищения), тем самым пытаясь замаскировать и свою художественную
дезориентированность, и свои нормальные меркантильные интересы.

Образно говоря, если бездумно поверить общепринятому мнению, то можно счесть, что
Гоген, Ван-Гог, Модильяни и любой другой художник из числа первооткрывателей стиля
примитивной мазни - это главный персонаж сказки про гадкого утёнка. Но если всё-таки не
принимать на веру общепринятые предрассудки, а как следует поразмышлять над проблемой, то
тогда станет очевидным, что каждый из вышеупомянутых художников похож, фактически, на
главного героя совсем другой сказки - сказки про короля. Голого, разумеется.


От alex~1
К Miguel (06.11.2002 06:06:13)
Дата 06.11.2002 13:45:22

Re: Да уж....

Немного в сторону.
>
>И у Кобзева, и у меня написано, что мы имеем в виду под Делом - то, что нужно для _внешнего_ потребителя.

Здесь некий принципиальный момент "мухинизма".

Итак, ВНЕШНИЙ потребитель.

Вот Вам пример, чтоб понятнее была моя позиция.
Есть такая вещь - футбол. Все специалисты, журналисты, футболисты и пр., пр., пр. хором твердят - "играем для зрителей".

Если это так, то для меня это достаточное основание, чтобы не считать футбол спортом. Потому что спорт - не для зрителей. Для зрителей - гладиаторские бои. Девиз и суть спорта - "пусть победит сильнейший", а не "играем для зрителей".

Что говорит по поводу Дела в данном случае мухинизм?
Если конечный потребитель - зритель, и оценка Дела - это оценка зрителей, то спорт вырождается в зрелище. А спорт - это не зрелище. Хотя он зрелищен. Зрители идут на спортивные состязания не потому, что спортсмены резвятся для них. Что является Делом для спорта? Кто его "внешний потребитель"?

Не зрители - факт.
Букмекеры? Чушь.
Спортивные функционеры? Рекламщики? TV-шники? Сами спортсмены?

Давайте разберем этот простой пример, чтобы я понял, что Вы имеете в виду под используемыми терминами - в частности - под "внешним потребителем".

С уважением
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 13:45:22)
Дата 06.11.2002 18:29:11

Не путайте спорт с физкультурой

Привет!

Хорошо ответил юзер, слегка добавлю. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей, и спортом - футбол для зрителей. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для страны, потому что "в здоровом теле здоровый дух" и потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть внешний потребитель (хотя степень удовлетворения потребности страны в здоровых гражданах не измеряется деньгами). Спорт же нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа. Нынешняя организация зрелищного спорта, когда футбол только побуждает подростков выпить пива и подебоширить, а также снижает их умственный уровень - сочетание диверсии с идиотизмом. Надеюсь, ответил понятно.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 18:29:11)
Дата 10.11.2002 11:15:00

Re: Не путайте...

>Привет!
Аналогично.

Miguel,

Вы, боюсь, не совсем правильно понимаете мотивы моего участия в дискуссии. Я не ставлю задачу кого-то одолеть в споре, кого-то убедить и пр. в том же духе.

Меня интересует Ваша точка зрения (как "мухиниста") по существу вопроса. Я знаю отличие между спортом и физкультурой. Меня не интересует, что по этому поводу должно думать государство (о чем "хорошо" написал user).

Давайте к делу.
Итак:
1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

Правильно я Вас понял или нет?

Если правильно, то дальнейшее обсуждение этой темы (а также темы, связанной с наукой и искусством) просто бесполезно, потому что с моей точки зрения - спорт не является ни тем, ни другим. То же фундаментальное расхождение присутствует в наших позициях по науке и искусству. Что толку обсуждать детали, когда мы говорим о принциписально разных вещах?

С уважением
PS Дмитрий Кобзев, если Вы читаете эту ветку, мне было бы очень интересно знать Ваше мнение (как "мухиниста").
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:15:00)
Дата 10.11.2002 21:23:58

Re: Не путайте...

Привет!

>Давайте к делу.
>Итак:
>1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
>2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

>Правильно я Вас понял или нет?

Отвечаю. Спортсменам спорт действительно нужен для достижения результата (музыкантам высокая музыка - тоже, учёным-фундаментальщикам наука - ради познания Истины и т.д.). Однако, стране и народу спорт нужен именно в двух перечисленных пунктах, а не для того, чтобы доставить спортсменам больше удовольствия в ходе получения ими результатов. Поэтому государство финансирует спорт, используя при этом "эгоистическое" желание отдельных спортсменов добиваться результатов, не заботясь о зрителях. Ещё раз: государство финансирует спорт ради внешнего по отношению к спортсменам потребителя (если бы спорт был нужен только спортсменам, то пусть бы на свои деньги и добивались результата). Поэтому, с точки зрения того внешнего потребителя, который за это платит спортсменам (государства и проч.), спорт как целое (не в части отдельных соревнований и видов спорта, а как явление) действительно нужен для тех двух вопросов. Как частное (отдельные соревнования и виды спорта) нужен самим спортсменам, рекламодателям и т.п., которые за это платят.

Их экономии времени буду частично повторяться в ответе на другие Ваши постинги. Но, думаю, ничего страшного, если рассмотрим проблему в разных разрезах, как говорит Кара-Мурза.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 11:15:00)
Дата 10.11.2002 12:56:26

Что такое спорт?

Привет!

>Меня интересует Ваша точка зрения (как "мухиниста") по существу вопроса. Я знаю отличие между спортом и физкультурой. Меня не интересует, что по этому поводу должно думать государство (о чем "хорошо" написал user).

>Давайте к делу.
>Итак:
>1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
>2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

Возможно, мы о разном спорте говорим?
О каком спорте мы говорим?
Можно рассуждать о _деле_ спорта, или о том, чем он является.
Что именно вы спрашиваете?
Иногда спорт - это зрелище, иногда - это то, что нужно для популяризации и т.д.

>Правильно я Вас понял или нет?
Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.

>Если правильно, то дальнейшее обсуждение этой темы (а также темы, связанной с наукой и искусством) просто бесполезно, потому что с моей точки зрения - спорт не является ни тем, ни другим. То же фундаментальное расхождение присутствует в наших позициях по науке и искусству. Что толку обсуждать детали, когда мы говорим о принциписально разных вещах?

>С уважением
>PS Дмитрий Кобзев, если Вы читаете эту ветку, мне было бы очень интересно знать Ваше мнение (как "мухиниста").

Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 12:56:26)
Дата 10.11.2002 13:14:51

Re: Что такое...

>Привет!
Аналогично.

>Возможно, мы о разном спорте говорим?
>О каком спорте мы говорим?
>Можно рассуждать о _деле_ спорта, или о том, чем он является.
>Что именно вы спрашиваете?
>Иногда спорт - это зрелище, иногда - это то, что нужно для популяризации и т.д.

Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший". Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.

>>Правильно я Вас понял или нет?
>Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.

Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

С уважением
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 13:14:51)
Дата 10.11.2002 21:29:38

Re: Что такое...

Привет!

>Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

А мне наплевать, для чего он кладёт жизнь. Мне важно, что это его желание можно использовать на пользу народу - ради большего его здоровья - физического и духовного (возбуждать с малых лет азарт в человеке, точнее, воспитывать умение жизнь класть ради достижения поставленной цели - важнейшая функция спорта). Ради этого я, как руководитель государства, буду финансировать спорт, но при этом постараюсь организовать его финансирование так, чтобы выход от его функционирования в пользу народу был максимальным.

С уважением,

М.
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 13:14:51)
Дата 10.11.2002 14:43:28

Разные спорты

Привет!

>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
В этом случае его делом можно считать именно получение результата. Скажем, выяснится вдруг, что зрители в тяж.атлетике противопоказаны - надо для наилучших результатов проводить соревнования на уровне 100 метров под землей, чтобы никто не видел и не мешал даже биополями. И не будет зрителей - если цель - результат.

>Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.
Но нельзя спорить, что есть и виды спорта, ориентированные в первую очередь, на зрелищность - скажем, фигурное катание, синхронное плавание и т.д.
Там дело - другое.

>>>Правильно я Вас понял или нет?
>>Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.
>
>Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:43:28)
Дата 10.11.2002 15:02:41

Re: Разные спорты

>Привет!

>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>И не будет зрителей - если цель - результат.

Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.

>>Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.
>Но нельзя спорить, что есть и виды спорта, ориентированные в первую очередь, на зрелищность - скажем, фигурное катание, синхронное плавание и т.д.
>Там дело - другое.

Думаю и даже уверен, что то же самое. Фигурное катание есть как спорт, есть - как чистое зрелище. Цель спортсмена-фигуриста - победить, пусть даже при субъективной шкале оценки, а не понравиться зрителям. Зрелище - это показательные выступления ПОСЛЕ соревнований или чисто коммерческие шоу. Как спорт, произвольная программа ничем не отличается от "школы", где зрителей нет вообще.

Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 15:02:41)
Дата 10.11.2002 21:37:50

Re: Разные спорты

Привет!

>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.

Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.

>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальным нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.

Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (10.11.2002 21:37:50)
Дата 11.11.2002 09:50:52

Re: Разные спорты

>Привет!

>
>Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.

Итак, тот, кто "платит за их спорт" и организует его для зрителей - т.е. спортивный функционер - и есть его (спорта) истинный потребитель?

>
>Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.

Можно ли считать "точкой согласия" то, что истинным потребителем науки (науки, а не "инженерии с использованием науки") является общество?

С уважением
От Miguel
К alex~1 (11.11.2002 09:50:52)
Дата 11.11.2002 21:35:47

О внутреннем и внешнем потребителе общественных институтов

Привет!

>>Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.
>
>Итак, тот, кто "платит за их спорт" и организует его для зрителей - т.е. спортивный функционер - и есть его (спорта) истинный потребитель?

Давайте сформирую лучше. Дело в том, что я даже Мухина иногда понимаю по-своему, так что сам классик может удивиться тому, как его понимают его сторонники. Поэтому я излагаю то, как я понимаю мухинизм, что может не соответствовать точке зрения Мухина. Итак, далее следует моя точка зрения.

Мы хотим выяснить, что является Делом спорта и кто является его потребителем. У спорта как института в целом есть два потребителя: внутренний и внешний. Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья.

Но если бы спорт не приносил никакой пользы внешним потребителям, то никто бы не стал его организовывать, кроме самих спортсменов, которые сами бы и платили за организацию своего удовольствия. Внешние потребители платят спортсменам не за то, что они (спортсмены) получают удовольствие, а за то, чтобы они приносят какую-то дополнительную пользу ещё кому-то, кроме спортсменов.

_Непосредственным_ внешним потребителем спорта являются те, кто его организуют, в промежуточном итоге, для зрителей, т.е. спортивные функционеры. Для чего они это делают - второй вопрос. Главное, что они платят за организацию и получают от спорта возможность показывать его зрителям. Если организатором и плательщиком выступают какие-то рекламодатели или рекламные фирмы, то они получают от спорта возможность что-то рекламировать. Если организатором и плательщиком является государство, то оно получает возможность пропагандировать физкультуру и спорт среди граждан, поднимать авторитет страны и т.д. Делом спорта как института в целом (точнее, внешним аспектом его Дела) является удовлетворение потребностей _непосредственного_ внешнего потребителя, за которое _непосредственный_ потребитель готов платить тем или иным способом.

Тут необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты. Например, у наркоторговли есть "Дело" и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это "Дело" не является общественно полезным. Далее, тот аспект Дела футбола, который влечёт деградацию футбольных фанатов, тоже не является общественно полезным, хотя и у этого аспекта есть потребители. Определение общественной полезности тех или иных аспектов Дела какого-нибудь общественного института задаётся "высшими ценностями", основанными на моральных ценностях общества и выходящими за рамки теории делократии.

Согласны ли Вы с такой интерпретацией? Кстати, не исключаю, что остальные мухинисты в этом не согласятся.

>>
>>Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.
>
>Можно ли считать "точкой согласия" то, что истинным потребителем науки (науки, а не "инженерии с использованием науки") является общество?

Нет, на данном этапе обсуждения это далеко не очевидно. Например, Мирон уже ткнул меня "фэйсом об тэйбл", когда я написал, что наука создаёт технологии. На самом же деле, технологии создаются технологами, а наука им в этом помогает знаниями и проч. Поэтому потребителями того аспекта (внешнего) Дела науки, который связан с созданием технологии, является не всё общество, потребляющее технологию, а технологи, которые обязаны платить науке за удовлетворение их потребностей. Конкретнее, за те или иные знания, _нужные технологам_. Как общество организует оплату технологам - второй вопрос.

Рассмотрев все аспекты (внешнего) Дела науки, мы сможем выяснить, по каким аспектам непосредственного потребителя выявить невозможно и непосредственным потребителем является всё общество, а в каких - можно. Наша концепция либеральна по своей сути и состоит в том, что общество должно платить только за те аспекты Дела науки, по которым невозможно выделить конкретного потребителя (например, правителей, технологов, учителей(?)).

Внутренних потребителей науки как института я уже рассмотрел в предыдущем постинге.

Понятен ли такой подход?

Попытайтесь, всё-таки, посмотреть нашу мухинистскую подветку. Может, если Вы поймёте, что мы имеем в виду и к чему мы клоним, Вы лучше нашего сможете найти слова, как то же самое объяснить остальным.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 09:01:30

Уже почти off-topic

http://www.novayagazeta.ru/obsud/tro.shtml
От alex~1
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 08:57:20

Re: О внутреннем...

Добрый день!

В общем, согласен.
Сейчас, пожалуй, появилась некоторая твердая почва под ногами (дискуссии, а не науки :)). Посмотрим, не выдохнется ли разговор.
Как и обещал, подожду дальнейшего хода событий.

С уважением,
Александр

PS Не преувеличивайте сложность "мухинистской терминологии" для "непосвященных". Дело, конечно, не в терминах, вопрос действительно сложный (и важный)
От Miguel
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 07:45:18

Кстати, забыл добавить,

>Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья.

что спортсмены, как потребители спорта, платят за получаемое удовольствие потерей времени.

М.
От user
К alex~1 (11.11.2002 09:50:52)
Дата 11.11.2002 14:02:12

Re: Разные спорты

Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?
От Дмитрий Кобзев
К user (11.11.2002 14:02:12)
Дата 11.11.2002 15:09:43

Истинный потребитель

Привет!
>Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.
То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.
Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.
Поэтому определение Дела должно звучать так:
Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"
Ю.Мухин, Наука управлять людьми






Дмитрий Кобзев
От alex~1
К user (11.11.2002 14:02:12)
Дата 11.11.2002 14:14:24

Re: Разные спорты

>Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?

Это не по-моему. "Истинный потребитель" - это некое формальное понятие "мухинизма". Там есть еще и понятие "Дело" (с большой буквы). См. Ю. Мухин. "Наука управляения людьми".
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 15:02:41)
Дата 10.11.2002 15:20:47

Определение Дела - и есть самое трудное

Привет!

>>Привет!
>
>>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>>И не будет зрителей - если цель - результат.
>
>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.
Предположим, зрители вредно влияют на результат. Ну просто не поднимает много атлет из-за биополей зрителей - кто-то желает успеха, кто-то поражения.
Каковы будут перспективы тяжелой атлетики в таком случае?
Чем поступятся - результатом или зрителями?

>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
А и не требуется. Дело - результат труда, за который истинные потребители согласны платить.
В определении ни слова про внешнего потребителя не говорится. Только про истинного.
>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.
Определение Дела - и есть самое трудное. Куда как проще подчинится начальнику, чем найти свое Дело и служить ему.


>С уважением,
>Александр
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 15:20:47)
Дата 10.11.2002 15:33:44

Re: Определение Дела...

>Привет!

>>
>>>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>>>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>>>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>>>И не будет зрителей - если цель - результат.
>>
>>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.
>Предположим, зрители вредно влияют на результат. Ну просто не поднимает много атлет из-за биополей зрителей - кто-то желает успеха, кто-то поражения.
>Каковы будут перспективы тяжелой атлетики в таком случае?
>Чем поступятся - результатом или зрителями?

Если это спорт - поступятся зрителями. Они будут получать сообщения о результатах (или видеозапись) в программе новостей. Если зрелище - ясное дело, что поступятся результатом. Кому он нужен-то?

>>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
>А и не требуется. Дело - результат труда, за который истинные потребители согласны платить.
>В определении ни слова про внешнего потребителя не говорится. Только про истинного.
>>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.
>Определение Дела - и есть самое трудное. Куда как проще подчинится начальнику, чем найти свое Дело и служить ему.

Да, согласен. Но если "переходить от бюрократии к делократии" - идея очень хорошая и правильная - нужно знать, что для чего является Делом. Трудно это или не трудно - неважно. Но знать надо.
Это я все к разговору о фундаментальной науке, конечно, а не о футболе. С футболом-то как раз все ясно. Попса она и есть попса. Ну, ладно, сверх-попса. Супер-супер-попса. Для возмутившихся могу объяснить, почему это так, и чем футбол отличается от спорта. :)

Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 15:33:44)
Дата 10.11.2002 21:42:27

Так вот и мы о том же

Привет!

>Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.

Бех лишней скромности я думаю, что мухинистская часть здешних обсуждателей несколько продвинулась в понимании того, что является Делом науки и фундаментальной науки. Однако, мы всё ещё страшно далеки от истины - замечания Мирона к моим попыткам подвести "промежуточные итоги - 4" на 90% правильные (в прочем, в такой атмосфере действительно плохо думается, но на другую атмосферу в обсуждении столь щекотливого вопроса рассчитывать и не стоит).

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 15:33:44)
Дата 10.11.2002 15:48:43

Консенсус

Привет!
>Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.
Совершенно согласен. Но вот Сергей Георгиевич отругал за низкий уровень дискуссии.
Не знаю что и делать. В каком направлении копать не ясно :)

>С уважением,
>Александр
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 15:48:43)
Дата 10.11.2002 17:42:36

Re: Консенсус

Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 17:42:36)
Дата 11.11.2002 09:09:58

Дискуссия для того и нужна

Привет!
>Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?
Чтобы выявить истину. Я пока не знаю, что такое фундаментальная наука, чтобы определять ее Дело.
Возможно, наоборот, определив Дело мы продвинемся к пониманию того, что такое фундаментальная наука.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 17:42:36)
Дата 10.11.2002 21:46:05

Re: Консенсус

Привет!

>Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?

Надо выделить дело не только для фундаментальной науки, но и для всей науки. Что же касается собственно фундаментальной науки, то, несколько забегая вперёд, я в своём ответе "И да, и нет" попытался перечислить (неполностью, конечно), кому и зачем нужна фундаментальная наука вне сферы собственно фундаментальной науки.

С уважением,

Мигель
От Ольга
К Miguel (10.11.2002 21:46:05)
Дата 11.11.2002 23:13:43

Re: Консенсус

>Привет!
Здравствуйте.

Уважаемый Мигель, не сочтите за труд, дайте ссылку на этот ваш постинг, пож-та. Сама не могу найти.
>
>Надо выделить дело не только для фундаментальной науки, но и для всей науки. Что же касается собственно фундаментальной науки, то, несколько забегая вперёд, я в своём ответе "И да, и нет" попытался перечислить (неполностью, конечно), кому и зачем нужна фундаментальная наука вне сферы собственно фундаментальной науки.

Заранее спасибо
От Miguel
К Ольга (11.11.2002 23:13:43)
Дата 12.11.2002 00:01:49

Ссылка

Привет!

>Уважаемый Мигель, не сочтите за труд, дайте ссылку на этот ваш постинг, пож-та. Сама не могу найти.

Это постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75540.htm - ответ за 30.10.2002 г, в 05:25:52, на корневое сообщение Д.Кобзева, с которого и началась вся заварушка. В следующем после моего постинга обсуждении практическое предложение уточняется и детализируется в узком кругу мухинистов. К сожалению, большинство участников предпочли обсуждать перспективы привлечения мухинистов к уголовной ответственности.

Буду рад ответить на любые вопросы и предложения по выдвинутой концепции.

Мигель
От user
К alex~1 (06.11.2002 13:45:22)
Дата 06.11.2002 14:34:16

Re: Да уж....

С точки зрения государства, спорт - для создания специфического сознания у граждан, то есть, для популяризации здорового образа жизни. То есть, спорт как таковой - для зрителей.
От alex~1
К user (06.11.2002 14:34:16)
Дата 10.11.2002 11:03:42

Re: Да уж....

>С точки зрения государства, спорт - для создания специфического сознания у граждан, то есть, для популяризации здорового образа жизни. То есть, спорт как таковой - для зрителей.

Не смешно.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 18:32:35

Хотелось бы понять откуда это пошло

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре.

Откуда это одичание? Какой-то слом резкий. Совершенно непонятно. Может кто-либо пояснит?!
От Сысой
К Павел (05.11.2002 18:32:35)
Дата 05.11.2002 19:29:11

Дык это и есть архаизация ...

Здравствуйте!

>Откуда это одичание? Какой-то слом резкий. Совершенно непонятно. Может кто-либо пояснит?!

А пошло оттуда же откуда вера в экстрасенсов и прочих кашпировских. Мобилизация архетипов, как псевдозащита от модернизации, как эффект стимулируемый извне, т.к. архаика препятствует национальной модернизации, т.е. происходит усекновение каких-либо шансов вырваться.
Очень близко к фундаментализму любого толка..

С уважением
От Павел
К Сысой (05.11.2002 19:29:11)
Дата 05.11.2002 20:01:00

Re: Дык это

>А пошло оттуда же откуда вера в экстрасенсов и прочих кашпировских. Мобилизация архетипов, как псевдозащита от модернизации, как эффект стимулируемый извне, т.к. архаика препятствует национальной модернизации, т.е. происходит усекновение каких-либо шансов вырваться.
>Очень близко к фундаментализму любого толка..

Это все и так понятно. Вопрос в природе явления. Знаешь природу - умеешь бороться. Мы же пока не то что до борьбы - причины только смутно видим. Мечем широкими понятиями, бнах.
А у противничков с индуцированием подобных процессов проблем нет. Судя по всему для них это уже давно рабочий инстрУмент.
От Сысой
К Павел (05.11.2002 20:01:00)
Дата 05.11.2002 20:15:16

Природа проста ...

Здравствуйте!

>Это все и так понятно. Вопрос в природе явления.

Природа явления состоит в чисто человеческом желании чуда. Чем хуже ситуация, тем больше хочется чуда.

>Знаешь природу - умеешь бороться. Мы же пока не то что до борьбы - причины только смутно видим.

Бороться с этим можно, наверное, только просвещением. Чтобы люди брались просто вместе и составляли FAQ-и по животрепещущим проблемам. У ВИФ-2 по Резуну неплохо получилось, антифоменковские сайты - тоже хороший пример, однажды я забрасывал ссылки по антикреационистским сайтам, недавно давал ссылку разбора мухинских бредней про Луну. Вот на это и равняться надо.

Это до конца никогда не поборешь, потому как очень всем чудес хочется. Да и потом, по мере того как государство деградирует и упрощается, то уровень адекватный такому "народному взгляду" будет достигнут. Мне это напоминает зиновьевскую концепцию сталинизма как истинного народовластия - оно подходит лишь для простой структуры общества. Вот этот уровень и будет адекватен мухинизму.
Только вот боюсь, что последующей бани России уже не пережить - мир изменился кардинально.

>А у противничков с индуцированием подобных процессов проблем нет. Судя по всему для них это уже давно рабочий инстрУмент.

Дык для этого школа и разрушается. Там уж полное раздолье будет - в новых поколениях, что любят пепси. Как люди с советским образованием уйдут, то все - кранты ...

С уважением
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 14:06:50

исходя из полезности

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка.

Не все регресс -- живем же без ятей и аористов...

>в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата".

Говоря о полезности -- возникает вопрос для кого. Тут можно столько наехидничать -- одни речки недоповернутые чего стоят. Одну порцию чинов и наград поимели за "поворот", вторую -- за откат.

>Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Еще как важен! Напомню, что солидная часть публикаций посвящена чистой методологии. Наконец, одно и то же исследование методов синтеза какого-нибудь гамма-хренолона в зависмости от ВНЕШНИХ обстоятельств может быть опубликовано для научного обсуждения, или храниться в сейфе Хенкеля, принося миллионные прибыли.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 12:31:26

Вам эта ситуация не напоминает Булгакова?

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре.

"Роковые яйца"? Я все ж надеюсь, это временно. Лет через 10-15...

> Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Полностью согласен. И существует много эквивалентных решений.