От Miguel
К alex~1
Дата 06.11.2002 02:02:26
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Разочарован вдвойне

Привет!

>>Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>>1) паразитизма;
>
>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. Точнее, он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет

Паразит согласен сидеть на бобах, лишь бы не работать с полной отдачей. Почитайте Мухина - цитировал, кажется, Куприна, про то, как бедно жили некоторые еврейские семьи в местечках. И это притом, что была возможность уехать обрабатывать землю и жить куда лучше. Не хотели менять профессию паразитического типа. Не помню ссылку.

>- разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.

В том-то и дело, что съедят настоящих учёных: у них меньше времени на склоки, а паразиты под настоящих усёных успешно мимикрируют.

>>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
>
>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

Есть 100 одарённых детей. Денег - на 10. По каким принципам Вы выберете нужный десяток?

>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>
>Это задача "Академии". Пусть решают сами.
Как? Как заставить Академию решать вопрос правильно? Как предотвратить её вырождение в паразитическую корпорацию? Тем более, в "послереформенную" эпоху когда менталитет "подправлен" в сторону паразитизма.

>Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

Зачем доводить дело до крупного скандала, если нужно обеспечить правильную научную политику без необходимых скадалов? В Вашей можели большинство потенциально скандальных ситуаций будет втихую разрешаться в пользу паразитов и против настоящих учёных.

>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>
>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

Ну, ежели она ни для чего другого не нужна, так пусть себе познают на свои деньги и по своей инициативе.

>>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>
>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

Опять эмпирическое и весьма бездоказательное утверждение, не раскрывающее _механизма_, в результате которого наука помогает процветанию общества.

>С уважением,

М.
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 02:02:26)
Дата 06.11.2002 09:27:27

Re: Разочарован вдвойне

>>
>>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. Точнее, он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет
>
>Паразит согласен сидеть на бобах, лишь бы не работать с полной отдачей. Почитайте Мухина - цитировал, кажется, Куприна, про то, как бедно жили некоторые еврейские семьи в местечках. И это притом, что была возможность уехать обрабатывать землю и жить куда лучше. Не хотели менять профессию паразитического типа. Не помню ссылку.

Пусть сидит и паразитически утаскивает крохи. Замечу, что в науке все-таки есть некоторые формальные показатели - следы деятельности. Если они есть, устраивают Академию - ради бога. Не везде легко (и даже возможно) отделить зерна от плевел. Ну нельзя во многих случаях сказать заранее и даже в процессе, с ума кто-то сходит, хитрит или делает что-то очень интересное (как правило, кстати, в науке это видно сразу, так что не так все плохо).
На самом деле здесь две проблемы:
- внутренние правила функционирования Академии и
- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).

>>- разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.
>
>В том-то и дело, что съедят настоящих учёных: у них меньше времени на склоки, а паразиты под настоящих усёных успешно мимикрируют.

Miguel, Вы IMHO сильно ошибаетесь (глобально, так сказать), если думаете, что всегда можно создать систему, которая будет функционировать при любой ситуации, любом раскладе, любом стечении обстоятельств, любом человеческом материале. Думаю, что фундаментальная наука - это как раз тот случай. То, что Вы написали, верно - точнее, очень даже возможно. Так и развивалась наука (и не только наука). Паразиты будут - они есть в любом деле. Важно, сколько их и насколько они мешают.

>>>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
>>
>>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.
>
>Есть 100 одарённых детей. Денег - на 10. По каким принципам Вы выберете нужный десяток?

Если буду выбирать я - то выберу по своим критериям, если Вы - по своим. Остальные "погибнут". В чем вопрос-то?

>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>
>>Это задача "Академии". Пусть решают сами.
>Как? Как заставить Академию решать вопрос правильно? Как предотвратить её вырождение в паразитическую корпорацию? Тем более, в "послереформенную" эпоху когда менталитет "подправлен" в сторону паразитизма.

Воспитывать с детства людей сильных, отвечающих за свои слова, уважающих себя, честных и любопытных. Дать им инструмент для развития своих способностей. Пускать при обучении в лаборатории, на заводы, на полигоны. Знакомить с реальными задачами, ставить в пример Людей (как говорит Мухин), а не паразитов. Обеспечить средствами, не имеющими прямого отношения к Академии, высокий статус академика в частности и вообще человека, отвечающего за свои действия. Если эти советы Вас опять разочаруют - увы, у меня нет чудесных рецептов, как скопище идейных паразитов автоматически заставить познавать, сочинять прекрасную музыку,
рисовать прекрасные картины.

>>Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>
>Зачем доводить дело до крупного скандала, если нужно обеспечить правильную научную политику без необходимых скадалов? В Вашей можели большинство потенциально скандальных ситуаций будет втихую разрешаться в пользу паразитов и против настоящих учёных.

Что значит "нужно"? Во-первых, скандалы у меня не "необходимые", а "неизбежные". Это разные вещи. Во-вторых, степень "крупности" - понятие относительное. Крупный скандал - это необязательно бросание стульями на заседании Академии. "Фунт сделал еле уловимое движение, которого Остап даже не заметил. Но если бы здесь был Валиадис, он бы сказал, что Фунт просто вне себя". В-третьих, никто не мешает "настоящим ученым" апеллировать к спонсору (обществу)
и не позволять себя втихую душить паразитам. В-четвертых, проблема "душения паразитами" - проблема общая, и ничего специфического применительно к Академии здесь нет. Если Вы имеете в виду специфику именно науки, то здесь задушить кого-либо сложнее, чем во многих других областях - есть результаты, причем четко формализованные и доступные для проверки.

>>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>>
>>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.
>
>Ну, ежели она ни для чего другого не нужна, так пусть себе познают на свои деньги и по своей инициативе.

Пусть. Не будет фундаментальной науки, не будет настоящего искусства - и хрен с ними. И без них люди живут. И хорошо живут.

>>>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>>
>>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.
>
>Опять эмпирическое и весьма бездоказательное утверждение, не раскрывающее _механизма_, в результате которого наука помогает процветанию общества.

Да не помогает наука, тем более фундаментальная, процветанию общества! Как витамин помогает процветанию организма? Никак. Он способствует обеспечению жизнедеятельности организма, а не процветанию. Вам непонятно, как наука содействует обеспечению жизнедеятельности общества?
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 09:27:27)
Дата 06.11.2002 20:08:59

Re: Разочарован вдвойне

Привет!

>На самом деле здесь две проблемы:
>- внутренние правила функционирования Академии и
>- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
>Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).

Не ставьте телегу впереди лошади. Мы ещё до необходимости существования Академии наук не дошли. Теоретически сама по себе наука может существовать и без Академии. К вопросу о принципах её организации подойдём ещё нескоро.

>Да не помогает наука, тем более фундаментальная, процветанию общества! Как витамин помогает процветанию организма? Никак. Он способствует обеспечению жизнедеятельности организма, а не процветанию. Вам непонятно, как наука содействует обеспечению жизнедеятельности общества?

Вы же не гуманитарий, чтобы метаформами объяснять там, где надо разобраться в сути явления. Если есть мысли, то раскройте механизм действия "витамина" - не обязательно абстрактно, а хотя бы примерами. Только не здесь, а в ответе на мой постинг "Ну хоть кто-нибудь..." выше по ветке.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:08:59)
Дата 10.11.2002 11:19:21

Re: Разочарован вдвойне

>Привет!

>>На самом деле здесь две проблемы:
>>- внутренние правила функционирования Академии и
>>- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
>>Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).
>
>Не ставьте телегу впереди лошади. Мы ещё до необходимости существования Академии наук не дошли. Теоретически сама по себе наука может существовать и без Академии. К вопросу о принципах её организации подойдём ещё нескоро.

Давайте я тогда сделаю паузу и подожду, пока до Академии дойдете. А не дойдете - пауза продлиться до скончания времен. :) Я сейчас реально не представляю живого функционирования фундаментальной науки без "Академии". Увы мне - фантазии не хватает. Я не спорю, что это теоретически возможно.


С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:19:21)
Дата 10.11.2002 22:05:09

Разочарование уменьшается

Привет!

>Давайте я тогда сделаю паузу и подожду, пока до Академии дойдете.

Посмотрим, куда зайдёт дискуссия.

>А не дойдете - пауза продлиться до скончания времен.

Такой вариант, видимо, не исключён, но мы не можем эффективно контролировать дискуссию, ход которой определяется, как минимум, тремя сторонами.

> Я сейчас реально не представляю живого функционирования фундаментальной науки без "Академии".

Я тоже. А вот Мирон - представляет. На следующем шаге мы, я надеюсь, прийдём к обсуждению необходимости существования Академии.

>Увы мне - фантазии не хватает. Я не спорю, что это теоретически возможно.

Помните, как кадеты высказывались в том духе, что надо до конца попытаться пройти мирный путь, хотя бы для того, чтобы всем и каждому стало ясно, что без революции не обойтись. Давайте до конца прокрутим в уме - хотя бы теоретически - возможность эффективного выполнения наукой своего Дела без Академии, хотя бы для того, чтобы Мирон согласился, что в обозримом будущем без Академии в той или иной форме (но как экономического субъекта) не обойтись. Вопрос внутренней организации Академии, степени свободы внутри неё - следующий.

С уважением,

Мигель