От Miguel
К alex~1
Дата 06.11.2002 20:19:26
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Втройне

>>Привет!

>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>
>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".

К этому мы ещё прийдём позже.

>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>
>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>
>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Одно в другое перетекает.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 10.11.2002 11:34:09

Re: Втройне

>>>Привет!
>
>>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>>
>>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.
>
>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

>>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".
>
>К этому мы ещё прийдём позже.

Жду.

>>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>>
>>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>>
>>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?
>
>Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

Боюсь, разобраться в этом будет сложновато. Скорее всего, в основе это просто стечение обстоятельств. Другие дело, что эти обстоятельства были "реализованы" - полностью или частично. Я говорю только о средствах, обеспечивающих "реализацию" возникших потенциальных возожностей. Я не уверен, что эти потенциальные возможности существуют в готовом для реализации виде всегда.

>>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.
>
>См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу. Но имейте в виду, что за отладку несет ответственность все-таки "программист", а не программа и не debugger. Пока отладка идет хреново - Вы задаете вопросы, я (барахлящая программа) выдаю результат, а Вы чешете репу и говорите: "да, зря я задал этот вопрос, еще не время". Такой, с позволения сказать, отладкой, можно вечность заполнить.

>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>
>Одно в другое перетекает.

Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:34:09)
Дата 10.11.2002 22:18:54

Re: Втройне

Привет!

>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.

>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

>OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу.

О Вас речь шла в последнюю очередь. Пока что главное - определить дело науки и фундаментальной науки. Если Вам интересно, к чему мы клоним (к чему мы на настоящий момент хотим подвести дискуссию в конечном итоге), то попытайтесь ознакомиться с нижней подветкой, которая начинается с моего ответа "И да, и нет". "Попытайтесь" - потому что мы там говорим на своём языке. Буду рад и дальше пытаться ответить на любые вопросы по непонятностям. Если поможете лучше сформулировать Дело науки (с учётом нашего спора о спорте и физкультуре) - будем очень признательны. Пока что Мирон высказывает правильные замечания по моим формулировкам, но у него тоже нет времени сформулировать лучше.

>>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>>
>>Одно в другое перетекает.
>
>Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

У меня очень низкий уровень абстрактного мышления (хотя и выше, чем у Пута, который не может дельно высказаться ни по одной общественной проблеме с более высоким уровнем обобщения, чем у проблемы оформления газеты), и обсуждать настолько неконкретный вопрос. Но всё равно попытаюсь ответить. Я думаю, что опасен не избыток творцов, а их безответственность. Ну а паразитизм, конечно, опасен больше, чем избыток творцов.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (10.11.2002 22:18:54)
Дата 10.11.2002 22:56:52

И ещё вот

>Привет!

>>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
>
>>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).
>
>Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

То есть, поясню. Вы сами сказали, что обществу необходимы получаемые фундаментальной наукой фундаментальные знания. Вот выдавать "на гора" конкретным потребителям нужные ему знания и есть один из аспектов Дела фундаментальной науки. А расширение границ известного - это не Дело всей фундаментальной науки в целом, а занятие отдельных учёных-фундаментальщиков.

Тот, кто руководит наукой (администратор) должен обеспечить выполнение Дела науки, а не занять учёных каким-нибудь занятием.

>С уважением,

>Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 06.11.2002 22:55:33

Re: Прошу пардону, но не в силах сдержаться. :)


>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.

"Средства" - второстепенной важности для науки вопрос. Ежели на самом деле. Вы удивитесь, но ума всегда там требуется больше, чем средств.... не фабрика ж...

>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.
От Miguel
К А.Б. (06.11.2002 22:55:33)
Дата 06.11.2002 23:33:42

Re: Прошу пардону,...

Привет!

>>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.
>
>Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.

Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 23:33:42)
Дата 08.11.2002 10:47:51

Re: Посмотрел на ваши выступления - и понял - опять не сдержусь.


>Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.


Гляжу - у ваших вообче все просто примитивно. Ага - штамптц - "фигура речи" - хлопс - другая фигура речи...
хлюп-всляк - позиция слепилась....

А мысли с логикой - где? Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете? Привыкли работать по "цельнотянутой" схеме?
От Miguel
К А.Б. (08.11.2002 10:47:51)
Дата 08.11.2002 19:03:31

Я думаю, не все их Вы посмотрели

Привет!

Спасибо за реакцию. Дело в том, что есть нити, обсуждаемые в спокойном режиме и другие - в менее спокойном. В менее спокойных нитях действительно переходим порой на "фигуры речи". Трудно сдержаться, в диалогах следующего типа:

ВОПРОС: Как вы думаете, нужно ли специальное финансирование фундаментальной науки?

ОТВЕТ: Ну почему дурак и враг народа Мухин, редактируя свой таблоид, полез в очередную тему, в которой не разбирается? Хорошо бы вас привлечь к уголовной ответственности.

Верх конструктивности, так сказать.

Что же касается нашей позиции по науке, то, думаю, если в этом обсуждении останутся участники и оно станет несколько более дельным, то со временем мы сможем её прояснить. Пока что она получилась искажённой.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (08.11.2002 19:03:31)
Дата 12.11.2002 21:05:33

Re: Для затравки - достаточно.

Итак:
был вопрос: "Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете?"

Ответа на него не дано. Жду. Ели ответ "привык осмыслять" - то хотелось бы еще пощупать методу вашу ентого осмысления.Ш

От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:05:33)
Дата 12.11.2002 21:10:48

Я не умею отвечать на столь неконкретные вопросы, непонятно для чего заданные (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 21:10:48)
Дата 12.11.2002 21:13:50

Re: Так. Обнаружен аналог "не рационально" от Мигеля. :)

А я полагал, что вопрос про осмысление был вполне конкретен. :)
От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:13:50)
Дата 12.11.2002 22:49:51

А я не понял. Задайте по новой. (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 22:49:51)
Дата 13.11.2002 11:12:02

Re: Ну что ж, постучимся еще раз... :)

Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
2. поскольку звучат красиво
От Miguel
К А.Б. (13.11.2002 11:12:02)
Дата 13.11.2002 20:30:40

Стучите и вам откроют

Привет!

>Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
>1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
>2. поскольку звучат красиво

В данном случае из обоих. Первое. Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть. Второе. Звучит действительно красиво. Ну и другие побуждения, возможно, сыграли роль - не помню уже.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (13.11.2002 20:30:40)
Дата 14.11.2002 20:54:53

Re: Вот щаз и постучимси... (поглядывая на кувалдометр).

>В данном случае из обоих.

О вкусах - не спорят. Поговорим о смыслах...

>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...


Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?
Подробнее раскройте ваше понимание фразы "терпеть науку".
От Miguel
К А.Б. (14.11.2002 20:54:53)
Дата 14.11.2002 22:42:05

Да зачем оно Вам нужно?

Привет!

Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести. Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента по рассказам снов. Поскольку я не Ваш пациент, то зачем мне предоставлять Вам лишний материал для своего психоанализа? Обсуждать абстрактные проблемы настолько общо, как Вы это делаете, я не способен. Впрочем, на сей раз попытаюсь ответить.

>>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...
>

>Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?

Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (14.11.2002 22:42:05)
Дата 15.11.2002 16:20:39

Re: Дык, для понимания. К чему ж еще?

>Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести.

Ну, видения у вас - небогато, вообще-то (вашего личного) - что вам не мешает васти разговоры. Иногда с пеной у рта и странные (мягко говоря). А тут - какая осторожность вдруг в суждениях... :)

>Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента...

Нет, я не доктор и не психоаналитик, просто... сознательного в вас пока обнаруживается мало. Вот и приходится устанавливать - а что там вообще-то, под черепушкой, в мыслях проявляется-то? :)

>Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

Вот. Уже понятнее. Спасибо. Пока вопросов более нет.

ПыСы - для неумеющего разделить и разобраться - совет - быть посдержкннее в суждениях и решениях. Особенно осторожным в словах и "фигурах речи" - и разбираться, разбираться и разбираться.... Да - и спрашивать побольше - это процесс разбирательств вам облегчит :)