От Miguel
К alex~1
Дата 06.11.2002 02:36:41
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Втройне

Привет!

В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).

> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?

> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.

Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.

>Приведите пример, когда не выродилось.
>
>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.

Как вовремя пресечь деградацию?

>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".

Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?

>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.

С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.

>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.

Ну и как вдохнуть в неё жизнь?

>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.

Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.

>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.

Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?

>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>
>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.

Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)

>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>
>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.

Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?

>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.

Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.

>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>
>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>
>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>
>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.

Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?

>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.

А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?

>С уважением,

М.
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 02:36:41)
Дата 06.11.2002 10:30:19

Re: Втройне

>Привет!

>В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).

Тема важная.

>> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?

Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

>> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.
>
>Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.

Согласно моей "концепции", аз есмь Царь :). Мне вас - общество - убедить будет достаточно просто. :)))

А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества". Опять-таки, здесь речь может идти только об "устойчивом", а не переходном этапе развития.
Далее. Что называть "высшим образованием". Я факультеты журналистики и "колледжи туристического дела" высшим образованием не считаю. А Вы?
В общем, прежде чем Вас убеждать, нужно оговорить предполагаемую ситуацию и термины. У меня пока создается впечатление, что больших расхождений в наших позициях не будет и уюедить Вас не составит большого труда.

>>Приведите пример, когда не выродилось.
>>
>>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.
>
>Как вовремя пресечь деградацию?

Способ пресечения деградации один - непрерывная подпитка "снизу" и невозможность "элиты" сохранять свое положение, ничего не делая в науке (в нашем случае). В принципе, этого можно добиться, имея различные мощные (и относительно независимые друг от друга) отделения Академии (допустим, по региональному признаку - примерно так, как это было в АН СССР). В АН СССР плохо было то, что Моска слишком "довлела". Если Россия уцелеет (в чем я сильно сомневаюсь), то такого единого центра больше не будет - будет несколько центров. Вокруг них и можно сформировать отделения Академии.

>>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".
>
>Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?

Ну, ученые есть не только московские - надо брать ученых в целом. Впрочем, у меня нет цифр о "степени деградации" ученых по сравнению с остальными группами. Оставим эту тему. Непринципиально.

>>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.
>
>С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.

Верно. Но музыкальная культура Австрии в целом - школы, педагоги, "материальная база", социальный статус музыкантов - спонсировались монархами, знатью и богатыми людьми. Меценатство, а не "рыночные" отношения в смысле "затраты - отдача".

>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>
>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?

Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

>>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
>
>Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.

Неубедительно. Гродберг не будет врать не потому, что кто-то покупает (или не покупает) записи его концертов. Гродберг будет стремиться к совершенству, даже если у него вообще не будет слушателей. Он сам себе судья и "потребитель своего труда". Такое у него Дело. Слушатели идут не деньги платить, чтобы Гарри вдруг не подался в оптовые торговцы газированной водой, а чтобы услышать, как Человек служит своему Делу. Я атеист, но игра великого музыканта - это молитва, а не средство продать побольше билетов и записей. Но если денег не будет - он помрет "с голоду" (в самом общем смысле слова). Я ж не предлагаю за счет общества спонсировать изобретателей еще более тонких прокладок или Филю Киркорова.

>>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.
>
>Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?

Дать возможность проявлять себя (и сравнивать друг с другом) по-настоящему талантливых людей. Это очень, очень комплексная задача.

>>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>>
>>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.
>
>Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)

Может, и дешевле. Только как узнать заранее, что надо делать-то? И "фанатизм" - это просто некий внешний критерий, один из критериев, по которым можно отнести исследователя (не человека - исследователя как функцию) к "фундаменталистам" или "прикладникам".

>>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>>
>>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.
>
>Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?

Это очень сложная задача. Я вижу единственный путь после гибели аристократии - в обществе должно быть много, очень много ценителей. В людях нужно воспитывать вкус, чтобы они понимали, что поиски истины, или искусство - это так же необходимо для целовека, как и колбаса с ботинками.

>>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.
>
>Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.

Все зависит от контекста высказывания. Совершенно понятно, что Капица имел в виду - с точки зрения Ученого. Вообще, все можно разделить по различным критериям. Один скажет - наука фундаментальная и прикладная. Другой - наука и не-наука.

>>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>>
>>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>>
>>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>>
>>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.
>
>Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?

Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

>>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.
>
>А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?

Прекрасно. Сколько проблем разрешится само собой! Или Вы имеет в виду, что 99% детей захотят до невозможности заниматься проблемой черных дыр? Крайне маловероятно. Творить можно в любом деле. Ну, может, кроме очистки выгребных ям.

Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Александр
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 10:30:19)
Дата 06.11.2002 20:19:26

Re: Втройне

>>Привет!

>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>
>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".

К этому мы ещё прийдём позже.

>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>
>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>
>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Одно в другое перетекает.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 10.11.2002 11:34:09

Re: Втройне

>>>Привет!
>
>>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>>
>>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.
>
>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

>>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".
>
>К этому мы ещё прийдём позже.

Жду.

>>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>>
>>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>>
>>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?
>
>Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

Боюсь, разобраться в этом будет сложновато. Скорее всего, в основе это просто стечение обстоятельств. Другие дело, что эти обстоятельства были "реализованы" - полностью или частично. Я говорю только о средствах, обеспечивающих "реализацию" возникших потенциальных возожностей. Я не уверен, что эти потенциальные возможности существуют в готовом для реализации виде всегда.

>>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.
>
>См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу. Но имейте в виду, что за отладку несет ответственность все-таки "программист", а не программа и не debugger. Пока отладка идет хреново - Вы задаете вопросы, я (барахлящая программа) выдаю результат, а Вы чешете репу и говорите: "да, зря я задал этот вопрос, еще не время". Такой, с позволения сказать, отладкой, можно вечность заполнить.

>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>
>Одно в другое перетекает.

Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:34:09)
Дата 10.11.2002 22:18:54

Re: Втройне

Привет!

>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.

>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

>OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу.

О Вас речь шла в последнюю очередь. Пока что главное - определить дело науки и фундаментальной науки. Если Вам интересно, к чему мы клоним (к чему мы на настоящий момент хотим подвести дискуссию в конечном итоге), то попытайтесь ознакомиться с нижней подветкой, которая начинается с моего ответа "И да, и нет". "Попытайтесь" - потому что мы там говорим на своём языке. Буду рад и дальше пытаться ответить на любые вопросы по непонятностям. Если поможете лучше сформулировать Дело науки (с учётом нашего спора о спорте и физкультуре) - будем очень признательны. Пока что Мирон высказывает правильные замечания по моим формулировкам, но у него тоже нет времени сформулировать лучше.

>>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>>
>>Одно в другое перетекает.
>
>Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

У меня очень низкий уровень абстрактного мышления (хотя и выше, чем у Пута, который не может дельно высказаться ни по одной общественной проблеме с более высоким уровнем обобщения, чем у проблемы оформления газеты), и обсуждать настолько неконкретный вопрос. Но всё равно попытаюсь ответить. Я думаю, что опасен не избыток творцов, а их безответственность. Ну а паразитизм, конечно, опасен больше, чем избыток творцов.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (10.11.2002 22:18:54)
Дата 10.11.2002 22:56:52

И ещё вот

>Привет!

>>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
>
>>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).
>
>Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

То есть, поясню. Вы сами сказали, что обществу необходимы получаемые фундаментальной наукой фундаментальные знания. Вот выдавать "на гора" конкретным потребителям нужные ему знания и есть один из аспектов Дела фундаментальной науки. А расширение границ известного - это не Дело всей фундаментальной науки в целом, а занятие отдельных учёных-фундаментальщиков.

Тот, кто руководит наукой (администратор) должен обеспечить выполнение Дела науки, а не занять учёных каким-нибудь занятием.

>С уважением,

>Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 06.11.2002 22:55:33

Re: Прошу пардону, но не в силах сдержаться. :)


>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.

"Средства" - второстепенной важности для науки вопрос. Ежели на самом деле. Вы удивитесь, но ума всегда там требуется больше, чем средств.... не фабрика ж...

>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.
От Miguel
К А.Б. (06.11.2002 22:55:33)
Дата 06.11.2002 23:33:42

Re: Прошу пардону,...

Привет!

>>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.
>
>Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.

Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 23:33:42)
Дата 08.11.2002 10:47:51

Re: Посмотрел на ваши выступления - и понял - опять не сдержусь.


>Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.


Гляжу - у ваших вообче все просто примитивно. Ага - штамптц - "фигура речи" - хлопс - другая фигура речи...
хлюп-всляк - позиция слепилась....

А мысли с логикой - где? Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете? Привыкли работать по "цельнотянутой" схеме?
От Miguel
К А.Б. (08.11.2002 10:47:51)
Дата 08.11.2002 19:03:31

Я думаю, не все их Вы посмотрели

Привет!

Спасибо за реакцию. Дело в том, что есть нити, обсуждаемые в спокойном режиме и другие - в менее спокойном. В менее спокойных нитях действительно переходим порой на "фигуры речи". Трудно сдержаться, в диалогах следующего типа:

ВОПРОС: Как вы думаете, нужно ли специальное финансирование фундаментальной науки?

ОТВЕТ: Ну почему дурак и враг народа Мухин, редактируя свой таблоид, полез в очередную тему, в которой не разбирается? Хорошо бы вас привлечь к уголовной ответственности.

Верх конструктивности, так сказать.

Что же касается нашей позиции по науке, то, думаю, если в этом обсуждении останутся участники и оно станет несколько более дельным, то со временем мы сможем её прояснить. Пока что она получилась искажённой.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (08.11.2002 19:03:31)
Дата 12.11.2002 21:05:33

Re: Для затравки - достаточно.

Итак:
был вопрос: "Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете?"

Ответа на него не дано. Жду. Ели ответ "привык осмыслять" - то хотелось бы еще пощупать методу вашу ентого осмысления.Ш

От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:05:33)
Дата 12.11.2002 21:10:48

Я не умею отвечать на столь неконкретные вопросы, непонятно для чего заданные (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 21:10:48)
Дата 12.11.2002 21:13:50

Re: Так. Обнаружен аналог "не рационально" от Мигеля. :)

А я полагал, что вопрос про осмысление был вполне конкретен. :)
От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:13:50)
Дата 12.11.2002 22:49:51

А я не понял. Задайте по новой. (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 22:49:51)
Дата 13.11.2002 11:12:02

Re: Ну что ж, постучимся еще раз... :)

Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
2. поскольку звучат красиво
От Miguel
К А.Б. (13.11.2002 11:12:02)
Дата 13.11.2002 20:30:40

Стучите и вам откроют

Привет!

>Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
>1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
>2. поскольку звучат красиво

В данном случае из обоих. Первое. Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть. Второе. Звучит действительно красиво. Ну и другие побуждения, возможно, сыграли роль - не помню уже.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (13.11.2002 20:30:40)
Дата 14.11.2002 20:54:53

Re: Вот щаз и постучимси... (поглядывая на кувалдометр).

>В данном случае из обоих.

О вкусах - не спорят. Поговорим о смыслах...

>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...


Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?
Подробнее раскройте ваше понимание фразы "терпеть науку".
От Miguel
К А.Б. (14.11.2002 20:54:53)
Дата 14.11.2002 22:42:05

Да зачем оно Вам нужно?

Привет!

Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести. Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента по рассказам снов. Поскольку я не Ваш пациент, то зачем мне предоставлять Вам лишний материал для своего психоанализа? Обсуждать абстрактные проблемы настолько общо, как Вы это делаете, я не способен. Впрочем, на сей раз попытаюсь ответить.

>>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...
>

>Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?

Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (14.11.2002 22:42:05)
Дата 15.11.2002 16:20:39

Re: Дык, для понимания. К чему ж еще?

>Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести.

Ну, видения у вас - небогато, вообще-то (вашего личного) - что вам не мешает васти разговоры. Иногда с пеной у рта и странные (мягко говоря). А тут - какая осторожность вдруг в суждениях... :)

>Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента...

Нет, я не доктор и не психоаналитик, просто... сознательного в вас пока обнаруживается мало. Вот и приходится устанавливать - а что там вообще-то, под черепушкой, в мыслях проявляется-то? :)

>Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

Вот. Уже понятнее. Спасибо. Пока вопросов более нет.

ПыСы - для неумеющего разделить и разобраться - совет - быть посдержкннее в суждениях и решениях. Особенно осторожным в словах и "фигурах речи" - и разбираться, разбираться и разбираться.... Да - и спрашивать побольше - это процесс разбирательств вам облегчит :)