От alex~1
К Дмитрий Кобзев
Дата 04.11.2002 17:36:07
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Промежуточные итоги...

>Привет!

>Суммируя полученные отклики и высказанные мысли отмечаю следующее.

>1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

Все-таки не потому, что понятие "неясное". Высокопарно варажаясь, под "фундаментальной наукой" можно понимать "поиски истины" или даже "процесс познания как таковой" средствами науки. Строго говоря, остальное - вообще не наука, а использование науки для решения прикладных вопросов.

>2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.

Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно). "Чистый ученый" не должен заниматься вопросами администрирования - это просто потеря времени. Тем более фундаментальная наука - вещь вообще непредсказуемая. Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе. Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".

>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.

Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу. Задача - отбирать таких фанатиков и обеспечить их (в том числе и "интсрументом") так, чтобы они не отвлекались на всякую ерунду. И не превращать этот "монастырь в кормушку". Кормушка - это прикладная наука.

>Для дальнейшей дискуссии следует определится

>1.Что является Делом науки и научных учреждений - т.е. за что народ (или другие истинные потребители) готовы были бы платить (славой, деньгами и пр.)
>2.Как сделать так, чтобы ученые в первую очередь работали на пользу своему Делу?


>Дмитрий Кобзев
С уважением
От Miguel
К alex~1 (04.11.2002 17:36:07)
Дата 05.11.2002 02:51:07

Разочарован

Привет!

>>Суммируя полученные отклики и высказанные мысли отмечаю следующее.

>>2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.
>
>Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно).

Это вопрос терминологии. Давайте сформулируем так: направлять финансирование должны _специалисты_ в области науки.

> Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе.

Уже пробовали. Вырождается эта каста, и кодекс чести порой начинает понимать по-своему. Поведение советских учёных по отношению к Лысенко - наглядный тому пример.

>Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".

Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

>>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.
>
>Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу.

Лучше просто предположить, что президент всегда действует на пользу своей стране. И не контролировать его деятельность, не оценивать по результатам труда.

Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
1) паразитизма;
2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу. Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (05.11.2002 02:51:07)
Дата 05.11.2002 12:44:55

А почему?

>Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

Универсального критерия не существует.
Но можно найти разумный компромисс.


>Короче: пока что мелко.

А почему надо глубоко, я не понимаю?
Почему так важно этот вопрос обсудить именно сейчас?

> Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>1) паразитизма;

А в чем проблема "паразитизма"?
И сколько Вы готовы потратить ресурсов, чтобы решить эту проблему?

>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;

Абсолютно правильной оценки не существует.
Задача имхо в такой постановке не имеет решения. Надо переопределять.

>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

А с какой точностью их отделять? Не слишком ли дорого обойдется отделение?

>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.

А почему это Дело одно? Может подойти исторически?

> Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии.

Посмотрите историю СССР, когда и почему стали создавать Науку. Почти вся она в сегодняшних масштабах выросла из Атомного проекта в СССР и Манхеттенскго в США.

> (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.)

Ессно. И кроме вопросов, "а и не хотели" есть вопрос, "а могло ли спасти".

> Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

Я все же не понял для чего "для этого".
Поясните?
От Miguel
К Игорь С. (05.11.2002 12:44:55)
Дата 06.11.2002 01:45:27

Потому что на вопросы не отвечают

Привет!

>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>
>А почему это Дело одно? Может подойти исторически?

>> Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии.

>> Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>
>Я все же не понял для чего "для этого".
>Поясните?

Вопрос: каким образом, кроме создания бомб (на что, теоретически можно нанять учёных из третьих стран, украсть секрет и т.д.), наука помогает сохранить независимость? Не ответив на этот вопрос, невозможно продвинуться дальше. Поэтому пока не даю пояснений к прочим вашим репликам: они касаются дальнейших шагов обсуждения.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (06.11.2002 01:45:27)
Дата 06.11.2002 01:57:36

Ре: Потому что...

>Вопрос: каким образом, кроме создания бомб (на что, теоретически можно нанять учёных из третьих стран, украсть секрет и т.д.), наука помогает сохранить независимость?

Нужно обясныть что делают метеорологи, геологи, гидрологи, океанологи, георгафи, химики, физики, биологи, етнологи, лингвисти, психологи, врачи и как их деятельность связана с сохранением независимости? Да для начала нужно знать свою страну. Уже затем чтоби банально зашитить ее в военном конфликте, чтоби знать где в ней какой ресурс, гре какая погода, где какие народи как живут и чем дишат. Вам етнолог Старовойтова недостаточно показала что может учений етнолог? А чт будет с независимостью если родители больних детей будут видеть единственное спасение на западе?
От alex~1
К Miguel (05.11.2002 02:51:07)
Дата 05.11.2002 11:31:52

Re: Разочарован

>Привет!
Аналогично.

Miguel,
Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.

>>Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно).
>
>Это вопрос терминологии. Давайте сформулируем так: направлять финансирование должны _специалисты_ в области науки.

Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

>> Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе.
>
>Уже пробовали. Вырождается эта каста, и кодекс чести порой начинает понимать по-своему. Поведение советских учёных по отношению к Лысенко - наглядный тому пример.

1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.

>>Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".
>
>Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.
Нужно не проверять, а отсеивать "нефанатиков". Я думаю, что основной расход ресурсов пойдет на "ассистентов", "помощников", прочий вспомогательный персонал. Это вообще нужно в максимально возможной степени перкладывать на "прикладную науку".

>>>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.
>>
>>Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу.
>
>Лучше просто предположить, что президент всегда действует на пользу своей стране. И не контролировать его деятельность, не оценивать по результатам труда.

Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".

>Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>1) паразитизма;

Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.


>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;

Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.

Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

С уважением,

Александр
От Miguel
К alex~1 (05.11.2002 11:31:52)
Дата 06.11.2002 02:02:26

Re: Разочарован вдвойне

Привет!

>>Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>>1) паразитизма;
>
>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. Точнее, он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет

Паразит согласен сидеть на бобах, лишь бы не работать с полной отдачей. Почитайте Мухина - цитировал, кажется, Куприна, про то, как бедно жили некоторые еврейские семьи в местечках. И это притом, что была возможность уехать обрабатывать землю и жить куда лучше. Не хотели менять профессию паразитического типа. Не помню ссылку.

>- разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.

В том-то и дело, что съедят настоящих учёных: у них меньше времени на склоки, а паразиты под настоящих усёных успешно мимикрируют.

>>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
>
>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

Есть 100 одарённых детей. Денег - на 10. По каким принципам Вы выберете нужный десяток?

>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>
>Это задача "Академии". Пусть решают сами.
Как? Как заставить Академию решать вопрос правильно? Как предотвратить её вырождение в паразитическую корпорацию? Тем более, в "послереформенную" эпоху когда менталитет "подправлен" в сторону паразитизма.

>Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

Зачем доводить дело до крупного скандала, если нужно обеспечить правильную научную политику без необходимых скадалов? В Вашей можели большинство потенциально скандальных ситуаций будет втихую разрешаться в пользу паразитов и против настоящих учёных.

>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>
>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

Ну, ежели она ни для чего другого не нужна, так пусть себе познают на свои деньги и по своей инициативе.

>>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>
>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

Опять эмпирическое и весьма бездоказательное утверждение, не раскрывающее _механизма_, в результате которого наука помогает процветанию общества.

>С уважением,

М.
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 02:02:26)
Дата 06.11.2002 09:27:27

Re: Разочарован вдвойне

>>
>>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. Точнее, он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет
>
>Паразит согласен сидеть на бобах, лишь бы не работать с полной отдачей. Почитайте Мухина - цитировал, кажется, Куприна, про то, как бедно жили некоторые еврейские семьи в местечках. И это притом, что была возможность уехать обрабатывать землю и жить куда лучше. Не хотели менять профессию паразитического типа. Не помню ссылку.

Пусть сидит и паразитически утаскивает крохи. Замечу, что в науке все-таки есть некоторые формальные показатели - следы деятельности. Если они есть, устраивают Академию - ради бога. Не везде легко (и даже возможно) отделить зерна от плевел. Ну нельзя во многих случаях сказать заранее и даже в процессе, с ума кто-то сходит, хитрит или делает что-то очень интересное (как правило, кстати, в науке это видно сразу, так что не так все плохо).
На самом деле здесь две проблемы:
- внутренние правила функционирования Академии и
- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).

>>- разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.
>
>В том-то и дело, что съедят настоящих учёных: у них меньше времени на склоки, а паразиты под настоящих усёных успешно мимикрируют.

Miguel, Вы IMHO сильно ошибаетесь (глобально, так сказать), если думаете, что всегда можно создать систему, которая будет функционировать при любой ситуации, любом раскладе, любом стечении обстоятельств, любом человеческом материале. Думаю, что фундаментальная наука - это как раз тот случай. То, что Вы написали, верно - точнее, очень даже возможно. Так и развивалась наука (и не только наука). Паразиты будут - они есть в любом деле. Важно, сколько их и насколько они мешают.

>>>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
>>
>>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.
>
>Есть 100 одарённых детей. Денег - на 10. По каким принципам Вы выберете нужный десяток?

Если буду выбирать я - то выберу по своим критериям, если Вы - по своим. Остальные "погибнут". В чем вопрос-то?

>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>
>>Это задача "Академии". Пусть решают сами.
>Как? Как заставить Академию решать вопрос правильно? Как предотвратить её вырождение в паразитическую корпорацию? Тем более, в "послереформенную" эпоху когда менталитет "подправлен" в сторону паразитизма.

Воспитывать с детства людей сильных, отвечающих за свои слова, уважающих себя, честных и любопытных. Дать им инструмент для развития своих способностей. Пускать при обучении в лаборатории, на заводы, на полигоны. Знакомить с реальными задачами, ставить в пример Людей (как говорит Мухин), а не паразитов. Обеспечить средствами, не имеющими прямого отношения к Академии, высокий статус академика в частности и вообще человека, отвечающего за свои действия. Если эти советы Вас опять разочаруют - увы, у меня нет чудесных рецептов, как скопище идейных паразитов автоматически заставить познавать, сочинять прекрасную музыку,
рисовать прекрасные картины.

>>Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>
>Зачем доводить дело до крупного скандала, если нужно обеспечить правильную научную политику без необходимых скадалов? В Вашей можели большинство потенциально скандальных ситуаций будет втихую разрешаться в пользу паразитов и против настоящих учёных.

Что значит "нужно"? Во-первых, скандалы у меня не "необходимые", а "неизбежные". Это разные вещи. Во-вторых, степень "крупности" - понятие относительное. Крупный скандал - это необязательно бросание стульями на заседании Академии. "Фунт сделал еле уловимое движение, которого Остап даже не заметил. Но если бы здесь был Валиадис, он бы сказал, что Фунт просто вне себя". В-третьих, никто не мешает "настоящим ученым" апеллировать к спонсору (обществу)
и не позволять себя втихую душить паразитам. В-четвертых, проблема "душения паразитами" - проблема общая, и ничего специфического применительно к Академии здесь нет. Если Вы имеете в виду специфику именно науки, то здесь задушить кого-либо сложнее, чем во многих других областях - есть результаты, причем четко формализованные и доступные для проверки.

>>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>>
>>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.
>
>Ну, ежели она ни для чего другого не нужна, так пусть себе познают на свои деньги и по своей инициативе.

Пусть. Не будет фундаментальной науки, не будет настоящего искусства - и хрен с ними. И без них люди живут. И хорошо живут.

>>>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>>
>>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.
>
>Опять эмпирическое и весьма бездоказательное утверждение, не раскрывающее _механизма_, в результате которого наука помогает процветанию общества.

Да не помогает наука, тем более фундаментальная, процветанию общества! Как витамин помогает процветанию организма? Никак. Он способствует обеспечению жизнедеятельности организма, а не процветанию. Вам непонятно, как наука содействует обеспечению жизнедеятельности общества?
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 09:27:27)
Дата 06.11.2002 20:08:59

Re: Разочарован вдвойне

Привет!

>На самом деле здесь две проблемы:
>- внутренние правила функционирования Академии и
>- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
>Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).

Не ставьте телегу впереди лошади. Мы ещё до необходимости существования Академии наук не дошли. Теоретически сама по себе наука может существовать и без Академии. К вопросу о принципах её организации подойдём ещё нескоро.

>Да не помогает наука, тем более фундаментальная, процветанию общества! Как витамин помогает процветанию организма? Никак. Он способствует обеспечению жизнедеятельности организма, а не процветанию. Вам непонятно, как наука содействует обеспечению жизнедеятельности общества?

Вы же не гуманитарий, чтобы метаформами объяснять там, где надо разобраться в сути явления. Если есть мысли, то раскройте механизм действия "витамина" - не обязательно абстрактно, а хотя бы примерами. Только не здесь, а в ответе на мой постинг "Ну хоть кто-нибудь..." выше по ветке.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:08:59)
Дата 10.11.2002 11:19:21

Re: Разочарован вдвойне

>Привет!

>>На самом деле здесь две проблемы:
>>- внутренние правила функционирования Академии и
>>- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
>>Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).
>
>Не ставьте телегу впереди лошади. Мы ещё до необходимости существования Академии наук не дошли. Теоретически сама по себе наука может существовать и без Академии. К вопросу о принципах её организации подойдём ещё нескоро.

Давайте я тогда сделаю паузу и подожду, пока до Академии дойдете. А не дойдете - пауза продлиться до скончания времен. :) Я сейчас реально не представляю живого функционирования фундаментальной науки без "Академии". Увы мне - фантазии не хватает. Я не спорю, что это теоретически возможно.


С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:19:21)
Дата 10.11.2002 22:05:09

Разочарование уменьшается

Привет!

>Давайте я тогда сделаю паузу и подожду, пока до Академии дойдете.

Посмотрим, куда зайдёт дискуссия.

>А не дойдете - пауза продлиться до скончания времен.

Такой вариант, видимо, не исключён, но мы не можем эффективно контролировать дискуссию, ход которой определяется, как минимум, тремя сторонами.

> Я сейчас реально не представляю живого функционирования фундаментальной науки без "Академии".

Я тоже. А вот Мирон - представляет. На следующем шаге мы, я надеюсь, прийдём к обсуждению необходимости существования Академии.

>Увы мне - фантазии не хватает. Я не спорю, что это теоретически возможно.

Помните, как кадеты высказывались в том духе, что надо до конца попытаться пройти мирный путь, хотя бы для того, чтобы всем и каждому стало ясно, что без революции не обойтись. Давайте до конца прокрутим в уме - хотя бы теоретически - возможность эффективного выполнения наукой своего Дела без Академии, хотя бы для того, чтобы Мирон согласился, что в обозримом будущем без Академии в той или иной форме (но как экономического субъекта) не обойтись. Вопрос внутренней организации Академии, степени свободы внутри неё - следующий.

С уважением,

Мигель
От user
К alex~1 (05.11.2002 11:31:52)
Дата 05.11.2002 13:15:28

Re: Разочарован


Все, что вы тут привели и есть то, с теч предлагается бороться.

>Miguel,
>Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.

Тут уже много раз приходили к выводу о расплывчатости определения "ф. наука". Так что, ваша клнцепция нежихзнеспособна уже с самого начала. Чем ваш орден будет заниматься? нет, конкретно, а не как вы любите, с большой буквы.


>Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

Уже сказано, что обществу содержать таких игрунов очень накладно. "Чистых" (еще не непонятно что это за фрукт) не только волнует финансовая сторона (и вы не можете сказать как сделать так, чтобы не волновала), но и, как показывает практика, они и голову могут морочить запросто. И аппетиты у вашего ордена будут не детские. А где граница аппетитов? А почему? А почему не в 2 раза больше? А может в 3? Нет у вас четкого обоснования почему именно столько.


>1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
>Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.

1,2,3 - пробовали, вырождается. Приведите пример, когда не выродилось. Если кодекс понимать по-своему, то зачем он вообще?

Перерождение НЕ заметно. Под фанатика ЛЕГКО замаскироваться. И это практика, а не теория.



>Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
>не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.

Да, не будем проверять, давайте кормить бездельников, давайте их плодить. И ни в коем случае не будем их от безделья отвлекать. Вы хоть сами в НИИ работали? "Нефанатиков" при отсутствии ответственности за свое дело в _принципиально_ не сможете отсеять. Никогда. А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.


>Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".

Нет, не видно. Ваши заглавные буквы не впечатляют. Подонок и паразит не станут конфеткой, какую бы должность они не занимали. Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.


>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.


А, понятно. Того, что я вижу своими глазами вовсе нет. Более того, это меня не должно волновать. Извините, никак не получается отвлечься.
На практике паразиты от науки друг друга не едят, а всячески прикрывают. Это им нужно для того, чтобы поддерживать мнение. Это происходит потому, что финансирование зависит именно от мнения. Так что, аналогии с другими паразитами тут не проходят.




>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

Так как вы говорили ни о чем (что такое ф. наука вы четко не сказали и , почти наверное, не скажите), то все это пустое.

>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>
>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.



>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

Ну если не понимает и не можете объяснить, то прочь от гос. кормушки.


>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

Это тоже ничем не подтвержденнное мнение. Особенно, весело то, что пример не можете привести. Короче, это ваше предложение можно проигнорировать, ибо бездоказательно.

Вы не поняли суть. Вопрос не в том, нужна ли наука вообще. Вопрос в том, как сделать так, чтобы ученые только и думали о благе общества, которое их содержит (у частника не забалуешь, а если и забалуешь, то мне наплевать) и не паразитировали. То есть, нужно как-то ввести обратную связь между учеными и их делом (которое пока четко тоже не определено).
От Miguel
К user (05.11.2002 13:15:28)
Дата 05.11.2002 20:56:57

Хорошо сказано

>... А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.

Хорошо бы распространить тот же принцип на шизофренический сумбур вместо музыки и прочие проявления культурья.

Мигель
От alex~1
К Miguel (05.11.2002 20:56:57)
Дата 06.11.2002 11:35:40

Плохо сказано

>>... А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>
>Хорошо бы распространить тот же принцип на шизофренический сумбур вместо музыки и прочие проявления культурья.

Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинциализм.

Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?

С уважением
От user
К alex~1 (06.11.2002 11:35:40)
Дата 06.11.2002 12:08:27

Re: Плохо сказано



>Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинци

Мигель налоги платит? Платит. Мигель хочет, чтобы государство работало на защиту своих граждан. Он не хочет, чтобы кроме этой защиты государство занималось всякой фигней типа спонсорства бездельников. Воинствующий провинциализм - не так уж плохо. Это просто желание справелдивости.

>Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?

Когда общество в давало пинка, то он по отношению к богеме никаких обязательств на себя не брало. Это ваша фантазия.
Ну-ну, давайте, пугайте нас. Запаршивеем и умрем.
От alex~1
К user (06.11.2002 12:08:27)
Дата 06.11.2002 12:23:29

Re: Плохо сказано


>>Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинци
>
>Мигель налоги платит? Платит. Мигель хочет, чтобы государство работало на защиту своих граждан. Он не хочет, чтобы кроме этой защиты государство занималось всякой фигней типа спонсорства бездельников. Воинствующий провинциализм - не так уж плохо. Это просто желание справелдивости.

А я что, упрекаю Мигеля, что ли? Тут, уважаемый user, имеет место обсуждение. Я высказываю свою точку зрения.

>>Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?
>
>Когда общество в давало пинка, то он по отношению к богеме никаких обязательств на себя не брало. Это ваша фантазия.

Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.

>Ну-ну, давайте, пугайте нас. Запаршивеем и умрем.

Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!

Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?
От user
К alex~1 (06.11.2002 12:23:29)
Дата 06.11.2002 14:43:21

Re: Плохо сказано


>А я что, упрекаю Мигеля, что ли? Тут, уважаемый user, имеет место обсуждение. Я высказываю свою точку зрения.

Что-то мне подсказывает, что вы считаете, что "воинствующий провинциализм" (слово -то какое) - это плохо. Вот я и против. В качестве каламбура могу сказать, что в СССР как раз ии боролись за "немецкий" стиль в науке, когда научные центры рассредоточены по стране (то есть, в провинции).

>Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.

Вы тут все вещаете, да неубедительно. Ваши мысли не принимаются, потому что вы никогда не представляете аргументов. Вот и сейчас вы вещаете, что наука (о ней говорим) - "Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества." Конкретно с этим, может, я и не буду спорить, но вот следующий ваш перл это вообще хохма.

>Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!

>Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?

Эй-эй, не надо ля-ля. Я буду жить вечно. Рановато меня на пенсию, я еще аспирантуру не закончил. Так что, науку вижу во всей своей красе. Я могу сказать больше, что есть молодежь, которая не выбрала пепси. Вы ее не замечаете, потому что очень упоены своими вещунскими концепциями.
От alex~1
К user (06.11.2002 14:43:21)
Дата 06.11.2002 15:00:37

Re: Плохо сказано

>>Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.
>
>Вы тут все вещаете, да неубедительно. Ваши мысли не принимаются, потому что вы никогда не представляете аргументов. Вот и сейчас вы вещаете, что наука (о ней говорим) - "Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества." Конкретно с этим, может, я и не буду спорить, но вот следующий ваш перл это вообще хохма.

Вы просто невнимательны. В данном случае речь шла о культуре вообще и о науке, как части культуры. Дальше совсем странно. "Вы не будете спорить". Да я знаю, что Вы не будете спорить, поэтому и не считаю нужным здесь "представлять аргументы". Они и действительно не понадобились, раз вы не спорите. Что тут у меня "неубедительно-то"?

>>Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!
>
>>Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?
>
>Эй-эй, не надо ля-ля. Я буду жить вечно. Рановато меня на пенсию, я еще аспирантуру не закончил. Так что, науку вижу во всей своей красе. Я могу сказать больше, что есть молодежь, которая не выбрала пепси. Вы ее не замечаете, потому что очень упоены своими вещунскими концепциями.

А я, что, думаете, не вижу, что ли? Но помимо отдельной молодежи я вижу еще и общие тенденции, о которых и "вещаю". А насчет "талантливой молодежи...". Вот прочитал я Вашу реплику на мое сообщение Мигелю насчет спорта и понял, что хотел сказать СГКМ по поводу уровня дискуссии и утраты языка. Это я не к тому, чтобы Вас обидеть - отнюдь.

С уважением
От alex~1
К user (05.11.2002 13:15:28)
Дата 05.11.2002 14:27:54

Re: Разочарован


>Все, что вы тут привели и есть то, с теч предлагается бороться.

Да я знаю. Поэтому и пытаюсь донести свою точку зрения - что бороться собрались не с тем, с чем надо.

>>Miguel,
>>Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.
>
>Тут уже много раз приходили к выводу о расплывчатости определения "ф. наука". Так что, ваша клнцепция нежихзнеспособна уже с самого начала. Чем ваш орден будет заниматься? нет, конкретно, а не как вы любите, с большой буквы.

Мои большие буквы - только для ясности, и связано это с форумным стилем ведения дискуссии. Чем они Вам помешали - непонятно.
Что значит чем? Есть масса вопросов концептуального плана, стоящего перед современной наукой. Вот ими он (Орден) и будет заниматься.

>>Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Уже сказано, что обществу содержать таких игрунов очень накладно.

1) Не так уж и накладно. Ваша оценка?
2) Есть много кого, помимо "чистых ученых", которых "содержать накладно". Что поделаешь - приходиться, если, конечно, это общество, а не скопище габазников и технократов.

> "Чистых" (еще не непонятно что это за фрукт) не только волнует финансовая сторона (и вы не можете сказать как сделать так, чтобы не волновала), но и, как показывает практика, они и голову могут морочить запросто.

"Чистых" именно как ученых финансовая сторона волнует на десятом месте. Кстати, наиболее фундаментальные открытия сделаны с привлечением очень небольших ресурсов (мозги, понятно, не в счет).

>И аппетиты у вашего ордена будут не детские.

А у кого аппетиты детские? У массажистов с визажистами?

> А где граница аппетитов? А почему? А почему не в 2 раза больше? А может в 3? Нет у вас четкого обоснования почему именно столько.

Потому что есть предел - тот, который общество установило. Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.

>>1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
>>Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.
>
>1,2,3 - пробовали, вырождается. Приведите пример, когда не выродилось. Если кодекс понимать по-своему, то зачем он вообще?

Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом. Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".

>Перерождение НЕ заметно. Под фанатика ЛЕГКО замаскироваться. И это практика, а не теория.

Ну и пусть некоторые замаскируются. Не страшно. Какой смысл "в массе" маскироваться-то?

>>Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
>>не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.
>
>Да, не будем проверять, давайте кормить бездельников, давайте их плодить. И ни в коем случае не будем их от безделья отвлекать.

Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.

>Вы хоть сами в НИИ работали?

Работал.

>"Нефанатиков" при отсутствии ответственности за свое дело в _принципиально_ не сможете отсеять. Никогда.

Да не собиряюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка. И система ценностей, принятых в этом обществе "избранных" (отнюдь не материально). Не обо всех нужно судить по себе. Не у всех обществ получается иметь фундаментальную науку.

>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.

Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.

>>Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".
>
>Нет, не видно. Ваши заглавные буквы не впечатляют. Подонок и паразит не станут конфеткой, какую бы должность они не занимали.

Да не надо конфеток. Пусть будет подонок - что их, мало, что ли, во всех других местах. Лишь бы науку двигал. Это я не к тому, что "двиганье науки" - оправлание того, что "двигатель" - подонок. Это общая проблема, а не проблема имеено науки.

>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.

Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.

>>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.
>

>А, понятно. Того, что я вижу своими глазами вовсе нет. Более того, это меня не должно волновать. Извините, никак не получается отвлечься.

Я не понял, Вы сейчас выступаете как "ученый" или как "не-ученый"? И что Вы видите своими глазами?

>На практике паразиты от науки друг друга не едят, а всячески прикрывают. Это им нужно для того, чтобы поддерживать мнение. Это происходит потому, что финансирование зависит именно от мнения. Так что, аналогии с другими паразитами тут не проходят.

Ну не будет финансирование зависеть от мнения. Кроме того, фундаментальная наука не должна, как в СССР, быть жирной кормушкой. Прикладная - это да. Никто, кстати, "чистым ученым" не мешает "срубить деньжат" на прикладной теме. Но это сразу облегчает "бремя", которое Вы, труженик, вынуждены нести по прокорму "академических бездельников". Согласитесь, это очень приятно. Вздохните с облегчением. :)


>>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.
>
>Так как вы говорили ни о чем (что такое ф. наука вы четко не сказали и , почти наверное, не скажите), то все это пустое.

Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.

>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>
>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>
>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.

Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.

>>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.
>
>Ну если не понимает и не можете объяснить, то прочь от гос. кормушки.

Странный Вы какой-то. Не хочет общество (от большого ума и бережливости) фундаментальной науки - не будет ее, и все. Не все является кормушкой, способны Вы это понять? Не любая спонсорская, меценатская, государственная поддержка является "кормушкой". Есть вещи, для которых это совершенно необходимый минимум.

>>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.
>
>Это тоже ничем не подтвержденнное мнение. Особенно, весело то, что пример не можете привести.

Тоже мне, бином Ньютона. СССР. США на подходе.

>Короче, это ваше предложение можно проигнорировать, ибо бездоказательно.

Да игнорируйте - что я, ради Вас, что ли, стараюсь?

>Вы не поняли суть. Вопрос не в том, нужна ли наука вообще.

Именно в том. Это Вы не поняли, а не я.

>Вопрос в том, как сделать так, чтобы ученые только и думали о благе общества, которое их содержит (у частника не забалуешь, а если и забалуешь, то мне наплевать) и не паразитировали.

Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили. Это сделать просто. И выбор состоит в следующем - дать искре гореть (поступившичь принципами бухгалтерии) или затоптать ее, так как она плохо формализуется в бухгалтерии, и баланс не сходится (если не ввести графу "паразит" - только и исключительно для созранения баланса).

>То есть, нужно как-то ввести обратную связь между учеными и их делом (которое пока четко тоже не определено).

Да есть эта связь. Леверье с Адамсом вычисляли, как сумасшедшие, только потому, что их Дело - поиск истины - этого от них требовало. Кто не поверит, тому Уран не открыть.

С уважением
От Miguel
К alex~1 (05.11.2002 14:27:54)
Дата 06.11.2002 02:36:41

Re: Втройне

Привет!

В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).

> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?

> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.

Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.

>Приведите пример, когда не выродилось.
>
>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.

Как вовремя пресечь деградацию?

>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".

Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?

>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.

С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.

>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.

Ну и как вдохнуть в неё жизнь?

>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.

Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.

>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.

Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?

>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>
>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.

Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)

>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>
>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.

Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?

>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.

Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.

>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>
>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>
>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>
>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.

Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?

>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.

А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?

>С уважением,

М.
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 02:36:41)
Дата 06.11.2002 10:30:19

Re: Втройне

>Привет!

>В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).

Тема важная.

>> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?

Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

>> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.
>
>Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.

Согласно моей "концепции", аз есмь Царь :). Мне вас - общество - убедить будет достаточно просто. :)))

А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества". Опять-таки, здесь речь может идти только об "устойчивом", а не переходном этапе развития.
Далее. Что называть "высшим образованием". Я факультеты журналистики и "колледжи туристического дела" высшим образованием не считаю. А Вы?
В общем, прежде чем Вас убеждать, нужно оговорить предполагаемую ситуацию и термины. У меня пока создается впечатление, что больших расхождений в наших позициях не будет и уюедить Вас не составит большого труда.

>>Приведите пример, когда не выродилось.
>>
>>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.
>
>Как вовремя пресечь деградацию?

Способ пресечения деградации один - непрерывная подпитка "снизу" и невозможность "элиты" сохранять свое положение, ничего не делая в науке (в нашем случае). В принципе, этого можно добиться, имея различные мощные (и относительно независимые друг от друга) отделения Академии (допустим, по региональному признаку - примерно так, как это было в АН СССР). В АН СССР плохо было то, что Моска слишком "довлела". Если Россия уцелеет (в чем я сильно сомневаюсь), то такого единого центра больше не будет - будет несколько центров. Вокруг них и можно сформировать отделения Академии.

>>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".
>
>Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?

Ну, ученые есть не только московские - надо брать ученых в целом. Впрочем, у меня нет цифр о "степени деградации" ученых по сравнению с остальными группами. Оставим эту тему. Непринципиально.

>>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.
>
>С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.

Верно. Но музыкальная культура Австрии в целом - школы, педагоги, "материальная база", социальный статус музыкантов - спонсировались монархами, знатью и богатыми людьми. Меценатство, а не "рыночные" отношения в смысле "затраты - отдача".

>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>
>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?

Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

>>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
>
>Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.

Неубедительно. Гродберг не будет врать не потому, что кто-то покупает (или не покупает) записи его концертов. Гродберг будет стремиться к совершенству, даже если у него вообще не будет слушателей. Он сам себе судья и "потребитель своего труда". Такое у него Дело. Слушатели идут не деньги платить, чтобы Гарри вдруг не подался в оптовые торговцы газированной водой, а чтобы услышать, как Человек служит своему Делу. Я атеист, но игра великого музыканта - это молитва, а не средство продать побольше билетов и записей. Но если денег не будет - он помрет "с голоду" (в самом общем смысле слова). Я ж не предлагаю за счет общества спонсировать изобретателей еще более тонких прокладок или Филю Киркорова.

>>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.
>
>Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?

Дать возможность проявлять себя (и сравнивать друг с другом) по-настоящему талантливых людей. Это очень, очень комплексная задача.

>>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>>
>>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.
>
>Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)

Может, и дешевле. Только как узнать заранее, что надо делать-то? И "фанатизм" - это просто некий внешний критерий, один из критериев, по которым можно отнести исследователя (не человека - исследователя как функцию) к "фундаменталистам" или "прикладникам".

>>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>>
>>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.
>
>Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?

Это очень сложная задача. Я вижу единственный путь после гибели аристократии - в обществе должно быть много, очень много ценителей. В людях нужно воспитывать вкус, чтобы они понимали, что поиски истины, или искусство - это так же необходимо для целовека, как и колбаса с ботинками.

>>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.
>
>Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.

Все зависит от контекста высказывания. Совершенно понятно, что Капица имел в виду - с точки зрения Ученого. Вообще, все можно разделить по различным критериям. Один скажет - наука фундаментальная и прикладная. Другой - наука и не-наука.

>>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>>
>>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>>
>>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>>
>>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.
>
>Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?

Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

>>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.
>
>А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?

Прекрасно. Сколько проблем разрешится само собой! Или Вы имеет в виду, что 99% детей захотят до невозможности заниматься проблемой черных дыр? Крайне маловероятно. Творить можно в любом деле. Ну, может, кроме очистки выгребных ям.

Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Александр
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 10:30:19)
Дата 06.11.2002 20:19:26

Re: Втройне

>>Привет!

>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>
>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".

К этому мы ещё прийдём позже.

>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>
>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>
>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Одно в другое перетекает.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 10.11.2002 11:34:09

Re: Втройне

>>>Привет!
>
>>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>>
>>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.
>
>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

>>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".
>
>К этому мы ещё прийдём позже.

Жду.

>>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>>
>>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>>
>>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?
>
>Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

Боюсь, разобраться в этом будет сложновато. Скорее всего, в основе это просто стечение обстоятельств. Другие дело, что эти обстоятельства были "реализованы" - полностью или частично. Я говорю только о средствах, обеспечивающих "реализацию" возникших потенциальных возожностей. Я не уверен, что эти потенциальные возможности существуют в готовом для реализации виде всегда.

>>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.
>
>См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу. Но имейте в виду, что за отладку несет ответственность все-таки "программист", а не программа и не debugger. Пока отладка идет хреново - Вы задаете вопросы, я (барахлящая программа) выдаю результат, а Вы чешете репу и говорите: "да, зря я задал этот вопрос, еще не время". Такой, с позволения сказать, отладкой, можно вечность заполнить.

>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>
>Одно в другое перетекает.

Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:34:09)
Дата 10.11.2002 22:18:54

Re: Втройне

Привет!

>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.

>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

>OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу.

О Вас речь шла в последнюю очередь. Пока что главное - определить дело науки и фундаментальной науки. Если Вам интересно, к чему мы клоним (к чему мы на настоящий момент хотим подвести дискуссию в конечном итоге), то попытайтесь ознакомиться с нижней подветкой, которая начинается с моего ответа "И да, и нет". "Попытайтесь" - потому что мы там говорим на своём языке. Буду рад и дальше пытаться ответить на любые вопросы по непонятностям. Если поможете лучше сформулировать Дело науки (с учётом нашего спора о спорте и физкультуре) - будем очень признательны. Пока что Мирон высказывает правильные замечания по моим формулировкам, но у него тоже нет времени сформулировать лучше.

>>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>>
>>Одно в другое перетекает.
>
>Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

У меня очень низкий уровень абстрактного мышления (хотя и выше, чем у Пута, который не может дельно высказаться ни по одной общественной проблеме с более высоким уровнем обобщения, чем у проблемы оформления газеты), и обсуждать настолько неконкретный вопрос. Но всё равно попытаюсь ответить. Я думаю, что опасен не избыток творцов, а их безответственность. Ну а паразитизм, конечно, опасен больше, чем избыток творцов.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (10.11.2002 22:18:54)
Дата 10.11.2002 22:56:52

И ещё вот

>Привет!

>>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
>
>>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).
>
>Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

То есть, поясню. Вы сами сказали, что обществу необходимы получаемые фундаментальной наукой фундаментальные знания. Вот выдавать "на гора" конкретным потребителям нужные ему знания и есть один из аспектов Дела фундаментальной науки. А расширение границ известного - это не Дело всей фундаментальной науки в целом, а занятие отдельных учёных-фундаментальщиков.

Тот, кто руководит наукой (администратор) должен обеспечить выполнение Дела науки, а не занять учёных каким-нибудь занятием.

>С уважением,

>Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 06.11.2002 22:55:33

Re: Прошу пардону, но не в силах сдержаться. :)


>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.

"Средства" - второстепенной важности для науки вопрос. Ежели на самом деле. Вы удивитесь, но ума всегда там требуется больше, чем средств.... не фабрика ж...

>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.
От Miguel
К А.Б. (06.11.2002 22:55:33)
Дата 06.11.2002 23:33:42

Re: Прошу пардону,...

Привет!

>>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.
>
>Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.

Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 23:33:42)
Дата 08.11.2002 10:47:51

Re: Посмотрел на ваши выступления - и понял - опять не сдержусь.


>Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.


Гляжу - у ваших вообче все просто примитивно. Ага - штамптц - "фигура речи" - хлопс - другая фигура речи...
хлюп-всляк - позиция слепилась....

А мысли с логикой - где? Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете? Привыкли работать по "цельнотянутой" схеме?
От Miguel
К А.Б. (08.11.2002 10:47:51)
Дата 08.11.2002 19:03:31

Я думаю, не все их Вы посмотрели

Привет!

Спасибо за реакцию. Дело в том, что есть нити, обсуждаемые в спокойном режиме и другие - в менее спокойном. В менее спокойных нитях действительно переходим порой на "фигуры речи". Трудно сдержаться, в диалогах следующего типа:

ВОПРОС: Как вы думаете, нужно ли специальное финансирование фундаментальной науки?

ОТВЕТ: Ну почему дурак и враг народа Мухин, редактируя свой таблоид, полез в очередную тему, в которой не разбирается? Хорошо бы вас привлечь к уголовной ответственности.

Верх конструктивности, так сказать.

Что же касается нашей позиции по науке, то, думаю, если в этом обсуждении останутся участники и оно станет несколько более дельным, то со временем мы сможем её прояснить. Пока что она получилась искажённой.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (08.11.2002 19:03:31)
Дата 12.11.2002 21:05:33

Re: Для затравки - достаточно.

Итак:
был вопрос: "Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете?"

Ответа на него не дано. Жду. Ели ответ "привык осмыслять" - то хотелось бы еще пощупать методу вашу ентого осмысления.Ш

От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:05:33)
Дата 12.11.2002 21:10:48

Я не умею отвечать на столь неконкретные вопросы, непонятно для чего заданные (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 21:10:48)
Дата 12.11.2002 21:13:50

Re: Так. Обнаружен аналог "не рационально" от Мигеля. :)

А я полагал, что вопрос про осмысление был вполне конкретен. :)
От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:13:50)
Дата 12.11.2002 22:49:51

А я не понял. Задайте по новой. (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 22:49:51)
Дата 13.11.2002 11:12:02

Re: Ну что ж, постучимся еще раз... :)

Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
2. поскольку звучат красиво
От Miguel
К А.Б. (13.11.2002 11:12:02)
Дата 13.11.2002 20:30:40

Стучите и вам откроют

Привет!

>Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
>1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
>2. поскольку звучат красиво

В данном случае из обоих. Первое. Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть. Второе. Звучит действительно красиво. Ну и другие побуждения, возможно, сыграли роль - не помню уже.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (13.11.2002 20:30:40)
Дата 14.11.2002 20:54:53

Re: Вот щаз и постучимси... (поглядывая на кувалдометр).

>В данном случае из обоих.

О вкусах - не спорят. Поговорим о смыслах...

>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...


Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?
Подробнее раскройте ваше понимание фразы "терпеть науку".
От Miguel
К А.Б. (14.11.2002 20:54:53)
Дата 14.11.2002 22:42:05

Да зачем оно Вам нужно?

Привет!

Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести. Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента по рассказам снов. Поскольку я не Ваш пациент, то зачем мне предоставлять Вам лишний материал для своего психоанализа? Обсуждать абстрактные проблемы настолько общо, как Вы это делаете, я не способен. Впрочем, на сей раз попытаюсь ответить.

>>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...
>

>Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?

Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (14.11.2002 22:42:05)
Дата 15.11.2002 16:20:39

Re: Дык, для понимания. К чему ж еще?

>Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести.

Ну, видения у вас - небогато, вообще-то (вашего личного) - что вам не мешает васти разговоры. Иногда с пеной у рта и странные (мягко говоря). А тут - какая осторожность вдруг в суждениях... :)

>Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента...

Нет, я не доктор и не психоаналитик, просто... сознательного в вас пока обнаруживается мало. Вот и приходится устанавливать - а что там вообще-то, под черепушкой, в мыслях проявляется-то? :)

>Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

Вот. Уже понятнее. Спасибо. Пока вопросов более нет.

ПыСы - для неумеющего разделить и разобраться - совет - быть посдержкннее в суждениях и решениях. Особенно осторожным в словах и "фигурах речи" - и разбираться, разбираться и разбираться.... Да - и спрашивать побольше - это процесс разбирательств вам облегчит :)