От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев
Дата 04.11.2002 11:40:42
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Промежуточные итоги 3

Привет!

Суммируя полученные отклики и высказанные мысли отмечаю следующее.

1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.

Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.

Для дальнейшей дискуссии следует определится

1.Что является Делом науки и научных учреждений - т.е. за что народ (или другие истинные потребители) готовы были бы платить (славой, деньгами и пр.)
2.Как сделать так, чтобы ученые в первую очередь работали на пользу своему Делу?


Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (04.11.2002 11:40:42)
Дата 06.11.2002 01:37:57

Ну хоть кто нибудь ответит, зачем же нужна наука?

Привет!

Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё? Неужели сложно дать свои соображения по такому маленькому и конкретному вопросу?

С уважением,

Мигель
От Добрыня
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 16:06:07

Результаты науки?

Помимо бомбы, это ещё
компьютер
видео
лампочка
аудио
спутник
пластмасса
самолёт
полиграфия
стройматериалы
акваланг и мокрый костюм
фотография и кино
телефон
парашют
.................................................................... надоело перечислять.

Все перечисленные предметы - результат развития науки до того момента, когда стало возможно их создание.
От Miguel
К Добрыня (06.11.2002 16:06:07)
Дата 06.11.2002 18:18:28

Узко смотрите

Привет!

>Помимо бомбы, это ещё
>компьютер
>видео
>лампочка
>аудио
>спутник
>пластмасса
>самолёт
>полиграфия
>стройматериалы
>акваланг и мокрый костюм
>фотография и кино
>телефон
>парашют
>.................................................................... надоело перечислять.

>Все перечисленные предметы - результат развития науки до того момента, когда стало возможно их создание.

Короче, всё то, что объединяется понятием "создание технологий". Ольга и Александр, при всём моём негативном отношении к последнему радикалу, и то шире подошли, в какой-то мере оценив культурную роль науки. Впрочем, и на том спасибо. Думаю, к пятнице можно будет выйти на следующий шаг.

С уважением,

Мигель
От self
К Miguel (06.11.2002 18:18:28)
Дата 08.11.2002 22:57:53

а шире - это как?


Miguel пишет в сообщении:76197@kmf...

> Короче, всё то, что объединяется понятием "создание технологий". Ольга и Александр, при всём моём
негативном отношении к последнему радикалу, и то шире подошли, в какой-то мере оценив культурную
роль науки. Впрочем, и на том спасибо. Думаю, к пятнице можно будет выйти на следующий шаг.

Ну а если представить науку правым полушарием обчества, этаким рацио, а культуру - левым, "эмоцио"?
Человеку, как индивиду не дано (в силу естественных ограничений, таких как конечная мощность
познавательного механизма - мозга - вкупе с обусловленной прородой продолжительностью существования)
познать себя и окружающий мир, что он делает в течении всей своей жизни, то тогда тандем
наука-культура - это жизненый опыт общества - чем он богаче, тем выше приспособляемость,
адаптивность этого общества в жизни, шансов на выживание поболее. Это если Вам надо пошире и с
утилитарной, потребительской т.з.
От Miguel
К self (08.11.2002 22:57:53)
Дата 09.11.2002 08:15:37

С описанием конкретных механизмов и без "литературщины"

Привет!

Спасибо за послание. Ваша метафора действительно очень красива, но, к сожалению, не отвечает моим запросам, потому что на данном этапе её невозможно использовать. Выясняя Дело науки, надо не просто сказать, в чём она помогает обществу, а чётко выявить механизмы, как же онаэто делает, где в этих цепочках передачи знания и пользы от науки кончается сфера действия науки и начинается действие других отраслей, кто является непосредственным потребителем того или иного аспекта Дела науки. То есть приходится докопаться до сути явления, разобраться во всех сложных связей науки и общества (естественно, не без многочисленных примеров). А красивые литературные сравнения пригодятся намного позже, при объяснении обществу уже сформированной позиции.

С уважением,

Мигель
От Добрыня
К Miguel (06.11.2002 18:18:28)
Дата 06.11.2002 19:13:17

Ну что Вы! Технологии - это технологии.

А принципиально новые, неизвестные до того вещи - это другое. Вот та же лампочка - технологии касались лишь вопросов её производства (они тоже развивались по мере развития науки, да). А сама лампочка - практически не изменилась. Или компьютер. Сначала ламповый, потом транзисторный, потом на микросхемах. Технологии менялись, но компьютеры оставались компьютерами - просто более дешёвыми, компактными и быстродействующими. Разве нет?

А Вы говорите - узко :-)
От Ольга
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 02:34:54

Каков вопрос - таков и ответ

Простите, но корректных вопросов я не увидела.

Сначала был вопрос: надо ли финансировать фундаментальную науку?
Потом: какая разница между ФН и ПН?
Дальше: а зачем вообще наука народу?
Теперь: на каких принципах финансировать науку?

Вы уж решите, что вам нужнее - апология науки или приоритет чего-то в ней? Иначе долго еще можно круги нарезать вокруг разочарованного Мигеля.
Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

>Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

>Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

>Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё? Неужели сложно дать свои соображения по такому маленькому и конкретному вопросу?

Отвечаю. Наука помогает лечить больных и не дать заболеть здоровым. Наука вооружает человека знанием того, как не пропасть в мире. Наука учить мыслить в категориях, идущих дальше человеческого носа. Необходимость абстрактного мышления тоже нужно доказать? Так вот. Без науки общество теряет способность мыслить связно и становится шизоидным. Без науки общество дичает и впадает в мракобесие, хотя и продолжает существовать физически.
Без науки падает авторитет страны в мире, с ней (страной)окончательно перестают считаться. Без науки космос не наш. Без науки мы не сможем прирастать Сибирью. Что еще?
А, вот: без науки мы не сможем отличать грамотных от неграмотных.

Всех благ!
От Miguel
К Ольга (06.11.2002 02:34:54)
Дата 06.11.2002 05:39:46

Ваша постановка вопросов не лучше

Привет!

>Простите, но корректных вопросов я не увидела.

>Сначала был вопрос: надо ли финансировать фундаментальную науку?
>Потом: какая разница между ФН и ПН?
>Дальше: а зачем вообще наука народу?
>Теперь: на каких принципах финансировать науку?

Изначально вопрос был задан в контексте давнего обсуждения проблем науки и общества в "Дуэли" и других местах. С учётом этого публика могла бы с самого начала поправить постановку вопроса, а не эмоционально вспыхивать. Кстати, где в науке с самого начала встречается правильная постановка вопроса? Как правило, правильная постановка вопроса нащупывается в ходе решения. В данном случае к другой, более продуманной постановке вопроса способны перейти опять же мухинисты, а не их оппоненты.

>Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

Как раз Ваша постановка вопроса и заслуживает куда более суровой критики, чем мухинистская. Мы ещё не поняли, зачем нужна наука, а у Вас заранее готов ответ, что её нужно финансировать из госбюджета. Словом, кормушка прежде всего. Uber alles, так сказать. На самом же деле феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки: это видно не только на примере возникновения науки в западных обществах, но и на примере сегодняшних США, где значительная часть науки финансируется помимо бюджета. Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов. А потом решать вопросы финансирования. Необходимость финансирования науки из госбюджета никак не следует из необходимости существования науки, хотя может оказаться, что науку нужно финансировать из госбюджета.

Появление частичных ответов на вопросы о нужности науки радуют (хотя для мухинистов в этих ответах почти что ничего нового). Кстати, о том, что наука поддерживает в стране рациональное мышление. На примере того же Александра видно, что советская наука с этой своей задачей не справилась. Значит, надо создавать механизм, чтобы наука хорошо справлялась со всеми своими задачами. Но об этом позже.

С уважением,

М.
От Игорь С.
К Miguel (06.11.2002 05:39:46)
Дата 06.11.2002 13:03:34

Ну, чтож, давайте искать постановку.

>Изначально вопрос был задан в контексте давнего обсуждения проблем науки и общества в "Дуэли" и других местах.

Ну, не все же регулярно читают Дуэль и другие места...

> С учётом этого публика могла бы с самого начала поправить постановку вопроса, а не эмоционально вспыхивать. Кстати, где в науке с самого начала встречается правильная постановка вопроса? Как правило, правильная постановка вопроса нащупывается в ходе решения.

Это правда.

> В данном случае к другой, более продуманной постановке вопроса способны перейти опять же мухинисты, а не их оппоненты.

Этого я не понял. У мухинистов есть геморрой на эту тему, им и карты в руки.

>>Правильнее было бы поставить вопрос так: у нас (общества) есть некоторые бюджетные средства. Посоветуйте, ребята, на что их направить в первую очередь. Какие направления в науке наиболее важны, перспективны, а какие надо подтянуть до уровня мировых стандартов? Где, на каком участке можно ожидать скорых результатов, как прикладных, так и теоретических? Вот это был бы не пустопорожний разговор.

>Как раз Ваша постановка вопроса и заслуживает куда более суровой критики, чем мухинистская.

Это надо бы обсудить. Я пока не понял, почему более суровой. Мне кажется постановка более реалистичная.

> Мы ещё не поняли, зачем нужна наука, а у Вас заранее готов ответ, что её нужно финансировать из госбюджета.

А почему "ответ" не может быть заранее?
На самом деле это не "ответ", это определение, вытекающее из эмпирического факта, что существует часть науки, у которой нет другого источника финансирования кроме государства. После этого можно обсуждать только объем этого финансирования (включая 0) и условия частичного контроля.

> Словом, кормушка прежде всего. Uber alles, так сказать.

Прежде всего упорный, тяжелый, часто неблагодарный и рискованный труд...

> На самом же деле феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки: это видно не только на примере возникновения науки в западных обществах, но и на примере сегодняшних США, где значительная часть науки финансируется помимо бюджета.

Как из того, что часть науки финансируется помимо бюджета следует что "феномен науки как таковой не требует госбюджетной поддержки". Из моего знакомства с ситуацией в США у меня сложилось прямо противоположное мнение - наука невозможна без господдержки ( и не только государства) и США это прекрасно понимает.

>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.

Какие элементарные? Поподробнее, плииз...

> А потом решать вопросы финансирования. Необходимость финансирования науки из госбюджета никак не следует из необходимости существования науки, хотя может оказаться, что науку нужно финансировать из госбюджета.

Да, кроме нужности надо еще учесть невозможность финансирования из других источников.

>Появление частичных ответов на вопросы о нужности науки радуют (хотя для мухинистов в этих ответах почти что ничего нового).
Кстати, о том, что наука поддерживает в стране рациональное мышление. На примере того же Александра видно, что советская наука с этой своей задачей не справилась.
Но это же не значит, что механизм чтобы она справлялась хорошо не создавался...

>Значит, надо создавать механизм, чтобы наука хорошо справлялась со всеми своими задачами. Но об этом позже.

А затраты на создание и функционирование механизма Вы учитываете?

Всего доброго...
От Miguel
К Игорь С. (06.11.2002 13:03:34)
Дата 06.11.2002 19:57:08

Re: Ну, чтож,...

Привет!

>>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.
>
>Какие элементарные? Поподробнее, плииз...

Сначала анализ, потом синтез.

Надеюсь, остальные Ваши вопросы (в том числе по нашим намерениям) прояснятся в ходе обсуждения, если оно, всё-таки, пойдёт по более конструктивному руслу.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (06.11.2002 19:57:08)
Дата 10.11.2002 12:17:46

То есть сами Вы ответа на них дать не можете?

>>>Элементарные методологические соображения говорят, что, следовательно, феномен науки поначалу надо рассмотреть отдельно от бюджетных вопросов.
>>Какие элементарные? Поподробнее, плииз...
>Сначала анализ, потом синтез.

Это довольно грубая схема, в которой предполагается, что формальные параметры для анализа уже найдены на предыдущем этапе синтеза. Вы уверены, что в случае с наукой и её финансированием это так?

>Надеюсь, остальные Ваши вопросы (в том числе по нашим намерениям) прояснятся в ходе обсуждения, если оно, всё-таки, пойдёт по более конструктивному руслу.

Да мне Ваше личное мнение было интересно, но раз не можете - буду следить, что у Вас получится из дискуссии. Пока не понятно кто в этой дискусси что хочет...

Успехов...
От Miguel
К Игорь С. (10.11.2002 12:17:46)
Дата 10.11.2002 21:53:20

Можем, но пока делаем ошибки

Привет!

>Да мне Ваше личное мнение было интересно, но раз не можете - буду следить, что у Вас получится из дискуссии. Пока не понятно кто в этой дискусси что хочет...

>Успехов...

Если Вам интересно, до чего мы (мухинисты) добрались, проводя торопливые нестрогие построения с целью нахождения конечного практического решения, то посмотрите ниже подветку, которая начинается с моего ответа "И да, и нет", но не обижайтесь, что мы там говорим между собой "птичьим языком" - с использованием терминологии мухинизма. Если же Вас интересует результат с аккуратным прохождением всех промежуточных этапов, то подождите, пока дискуссия будет идти своим чередом. "В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот может достигнуть её сияющих вершин, кто, не боясь, карабкается по её каменистым тропам." (К.Маркс)

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (06.11.2002 01:37:57)
Дата 06.11.2002 01:47:56

Ре: Ну хоть...

>Привет!

>Разговор получается удивительно неконктруктивный. Мухинисты поднимают вопросы о том, на каких принципах организовать финансирование науки, а им приклеивают ярлык мракобесов, выкрикивая эмоциональные лозунги типа "утрата науки - утрата независимости".

>Хорошо, охотно верим, что без науки России не прожить. Но почему НИКТО не скажет, какие промежуточные звенья между наличием науки и независимостью, между утратой науки и смертью? Иными словами, Кобзев поставил вопрос: ЗАЧЕМ СТРАНЕ НУЖНА НАУКА? Что входит в положительное влияние науки на жизнь страны?

>Самый очевидный и непосредственный вклад - создание бомбы. Что ещё?

1. Самий очевидний вклад - рациональное мишление. Его наука вкладивает обшеству через школу, книги, лекции, университети, СМИ (консультации для журналистов всех СМИ кроме желтих).

2. Учение виполняют роль експертов при принятии политических решений.

3. Наука - источник технологий.
От Miguel
К Александр (06.11.2002 01:47:56)
Дата 06.11.2002 05:42:22

Что ж, 2 полудельных ответа на 8 прочитавших - уже что-то. Дальше бы так. (-)
От Ольга
К Дмитрий Кобзев (04.11.2002 11:40:42)
Дата 04.11.2002 20:17:13

Re: Промежуточные итоги...

>Привет!
Здравствуйте.

>1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

Различия между фунд. и прикладной наукой надо бы "замять для ясности". В качестве тезиса оставим: "необходимо серьезное финансирование НАУКИ "(подразумевается: фунд., приклад., академич., вузовская, точная, социально-гуманит. и т.п.).

>2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.

Имеется в виду перераспределение средств внутри некой сверстанной суммы? Или же запросы в правительство об увеличении финансирования на то-то и то-то?

>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.

>Для дальнейшей дискуссии следует определится

>1.Что является Делом науки и научных учреждений - т.е. за что народ (или другие истинные потребители) готовы были бы платить (славой, деньгами и пр.)
>2.Как сделать так, чтобы ученые в первую очередь работали на пользу своему Делу?

Получается, что научное сообщество выступает в качестве квазигражданского об-ва? Ведь с одной стороны, оно преследует интересы науки, а с другой - заботится о социальном КПД оной.
Речь идет о согласованности двух позиций - академической и гражданской. Вы согласны?
От Баювар
К Ольга (04.11.2002 20:17:13)
Дата 04.11.2002 20:41:49

Различия между фунд. и прикладной наукой

>>1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

>Различия между фунд. и прикладной наукой надо бы "замять для ясности". В качестве тезиса оставим: "необходимо серьезное финансирование НАУКИ "(подразумевается: фунд., приклад., академич., вузовская, точная, социально-гуманит. и т.п.).

А я, с вашего позволения, встряну как раз с различиями. Результаты, полученные фундаментальной наукой, принято использовать "по-солидарному", т.е. всем желающим бесплатно. Я бы это и задействовал в качестве определения. Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу. Это не только науки касается: мы, либералы, не отрицаем солидарных ценностей, а желаем их отделить от индивидуальных (ну с точностью до серой зоны) и ТОЛЬКО их оплачивать из общего котла.
От Ольга
К Баювар (04.11.2002 20:41:49)
Дата 04.11.2002 21:04:29

Иными словами,


вы не хотите оплачивать будущее ваших детей и внуков?
После вас, либералов, хоть потоп?
>
>А я, с вашего позволения, встряну как раз с различиями. Результаты, полученные фундаментальной наукой, принято использовать "по-солидарному", т.е. всем желающим бесплатно. Я бы это и задействовал в качестве определения. Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу. Это не только науки касается: мы, либералы, не отрицаем солидарных ценностей, а желаем их отделить от индивидуальных (ну с точностью до серой зоны) и ТОЛЬКО их оплачивать из общего котла.
От Баювар
К Ольга (04.11.2002 21:04:29)
Дата 05.11.2002 13:49:12

о будущем деточек

>вы не хотите оплачивать будущее ваших детей и внуков?
>После вас, либералов, хоть потоп?

Как это не желаем?

>> мы, либералы, не отрицаем солидарных ценностей, а желаем их отделить от индивидуальных (ну с точностью до серой зоны) и ТОЛЬКО их оплачивать из общего котла.

Пожалуйста -- из бюджета оплатим, да приставим общественные комиссии, попечительские советы, парламентские слушания -- всякие механизмы, призванные обспечить соответствие оплаченного и полученного. Обществом! Какими эти механизмы должны быть, я судить не берусь, подчеркивая ЦЕЛЬ их функционирования.

Теперь о будущем деточек. Хуже не придумаешь, если нечто, что должно найти своего потребителя и им быть оплаченным, финансируется из общего котла. Ну как вода из крана -- лей не хочу, уплочено! Если прикладные разработки оплачиваются НЕ потребителем, легко получается (надо разворачивать?) масса презираемых 120-рублевых инженеров. Вы такой судьбы для ребенка хотите?
От Ольга
К Баювар (05.11.2002 13:49:12)
Дата 06.11.2002 00:05:18

Re: о будущем...

Привет.

И все-таки туман в вашем определении остался. Из первого вашего поста извлекаю:
>Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу.<

А разве у фунд. исследований не существует "конкретного пользователя"? Другое дело, что он "обнаруживается" постфактум. Мы с вами и суть те самые пользователи достижений науки прошлого. А если пользователем выступает наука? Науку можно рассматривать как заказчика исследовательских работ? Получается, что науку должна оплачивать ... сама же наука.

В следующем вашем постинге туман снова сгустился:

>Теперь о будущем деточек. Хуже не придумаешь, если нечто, что должно найти своего потребителя и им быть оплаченным, финансируется из общего котла. Ну как вода из крана -- лей не хочу, уплочено! Если прикладные разработки оплачиваются НЕ потребителем, легко получается (надо разворачивать?) масса презираемых 120-рублевых инженеров. Вы такой судьбы для ребенка хотите?


Кто-то в будущем - увы!- заболеет нехорошей болезнью. Все - не заболеют ею (по определению). Означает ли это, что соответствующие медицинские исследования должны оплачивать только будущие больные?
Не знаю, как было у вас, а вот у меня мои приснопамятные ассистентские рубли в количестве 111-ти (грязными) весили существенно больше, чем нынешние 2,5 тыс. доцентских. Такой судьбы для своего ребенка я не желаю.
От Баювар
К Ольга (06.11.2002 00:05:18)
Дата 08.11.2002 12:41:19

разъяснить стандартную либерально-рыночную позицию

>И все-таки туман в вашем определении остался. Из первого вашего поста извлекаю:

>>Какая там еще наука бывает я не знаю, но если есть конкретный пользователь -- пусть он и платит, а я за него не хочу.<

>А разве у фунд. исследований не существует "конкретного пользователя"? Другое дело, что он "обнаруживается" постфактум. Мы с вами и суть те самые пользователи достижений науки прошлого. А если пользователем выступает наука? Науку можно рассматривать как заказчика исследовательских работ? Получается, что науку должна оплачивать ... сама же наука.

Попробую разъяснить стандартную либерально-рыночную позицию. Берем учебник по базарной экономике и читаем первые главы об обмене, деньгах, кривых спроса-предложения и т.д. Проникаемся, как это здорово, когда я, покупая свежую булочку к завтраку, передаю булочнику информацию чего и сколько печь. Кстати (нас часто спашивают) о чаевых. По меньшей мере в Германии, получить точно по счету -- нанести оскорбление заведению, передать им информацию, что мне у них не понравилось. Иногда именно этого и надо. А информация "что понравилось" -- как раз передается с помощью чаевых.

Ладно, добрались до следующих глав. Некоторые Полезные и Важные блага, оказывается, ну никак нельзя производить и распределять таким же образом, как булочки. Вот туда-то и относится фундаментальная наука и многое другое. Вводим понятия "издержек/выгод перелива", "общественного характера благ", напоминаем о трансакционных издержках. Показываем необходимость государственного (принудительного) вмешательства в некоторые виды деятельности. Как частный случай -- финансировать их из налогов. Собранных под угрозой дубинки, чего не скрываем. Показываем необходимость контроля общества за этими делами, обсуждаем несовершенство механизмов и "серую зону", по поводу которой немедленного согласия нет, а нужны механизмы его, согласия, нахождения. Медицина и образование, например, являются объектами постоянных реформирований, предвыборных дебатов, парламентских баталий.

Что касается фундаментальной науки, так она АБСОЛЮТНО ЧЕТКО подпадает под определение "общественного блага". Поэтому и речи быть не может о ее финансировании потребителем. Поэтому ответ однозначен -- бюджетное финансирование ПЛЮС механизмы общественного контроля.

Против чего я категорически выступаю. Против замешивания в общий котел науки и булочек.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (04.11.2002 21:04:29)
Дата 05.11.2002 11:32:27

Re: Иными словами, (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:32:27)
Дата 05.11.2002 11:38:48

"Не ругайте меня и не реагируйте" (с)

но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре. Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 06.11.2002 01:27:43

Да нет, сформулированы простые вопросы:

1. Поскольку все религиозные верования сейчас подорваны, то мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа. За неделю обсуждения сторонники "чистоучёной" партии не продвинулись в этом направлении ни на шаг, несмотря на просьбы.

2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре. Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работал в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Речь идёт не о важности организационного и экономического контекста для различения типа исследования, а о важности различения планируемых исследований для организационных и экономических решений. Если учёных организационный и экономический контекст вообще не интересует, то что ж они денег просят?

Кстати, в ходе обсуждения мухинисты уже отказались от разделения науки на фундаментальную и прикладную, признав, что вопрос финансирования должен определяться, исходя из более широкого набора критериев. А тут продолжаются споры о правильном различении науки на фундаментальную и прикладную.

С уважением,

М.
От Ольга
К Miguel (06.11.2002 01:27:43)
Дата 06.11.2002 02:04:15

"Простые вопросы" не должны быть столь бесконечно наивными

Привет (раньше не встречались).

Уважаемый Мигель, вы себя спокойно со стороны почитайте:

>1. мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа.

Вы полагаете, что это именно общество, а не власть изо всех сил отторгает от себя науку? Что это общество (народ), а не режим надо рационально убеждать в необходимости науки? Помилуйте, на дворе 21 век, а не время Фамусова. Да сегодня даже реклама играет в науку, чтобы быть хоть на йоту убедительнее для рядового потребителя. Извините, но тогда я совершенно не понимаю всего запала инициированной здесь дискуссии. Допустим даже, что никому из нас не удастся "рационально обосновать" необходимость науки, все к этому идет, ибо нельзя обосновать аксиому. Что тогда? Вы поддержите уничтожение отечественной науки? Или будете на ее стороне, несмотря на отсутствие искомых обоснований?

>2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).

Есть ответ, причем давно.
Уважаемый Мигель, ну как еще объяснить вам, что Делом науки является научное творчество (познание мира в понятиях)? Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен? А ведь были, были критерии у Сальери! И очень убедительные, можно сказать, убийственные были критерии (перечитайте, полезно).
Задача общества - обеспечить научному сообществу это творчество. И не мешать. Упаси боже - не руководить и направлять. Это уже удавка. Растить граждан, ориентированных на творчество, а не на прагматизм. Растить патриотов. Растить образованых членов общества, которым не надо будет доказывать, что наука нужна. Растить ответственных граждан.
Вам же выложили Милова, лучше него не скажешь.

Извините, если местами вышло резковато.
От Miguel
К Ольга (06.11.2002 02:04:15)
Дата 06.11.2002 06:06:13

Да уж. Орава обсуждателей не может внятно ответить, а Вы - "наивными"

Привет!

>Уважаемый Мигель, вы себя спокойно со стороны почитайте:

>>1. мы нуждаемся не в религиозном, а в рациональном обосновании необходимости науки для нашего народа.
>
>Вы полагаете, что это именно общество, а не власть изо всех сил отторгает от себя науку?

Никто не знает, каким будет настроение общества к тому времени, когда в России появится ответственная власть, и в какую сторону новой власти придётся исправлять сознание этого общества. Что же касается нашего общества, то вплоть до 1991 г. оно было настроено излишне сциентистки. Поэтому "научные" аргументы о необходимости перехода от социализма к капитализму были им так легко восприняты. Другим проявлением излишнего сциентизма стало то, что поначалу вопросы привлечения мухинистов к уголовной ответственности заинтересовали в полтора раза больше читателей, чем изначальная постановка вопроса Кобзевым.

>Извините, но тогда я совершенно не понимаю всего запала инициированной здесь дискуссии. Допустим даже, что никому из нас не удастся "рационально обосновать" необходимость науки, все к этому идет, ибо нельзя обосновать аксиому. Что тогда? Вы поддержите уничтожение отечественной науки? Или будете на ее стороне, несмотря на отсутствие искомых обоснований?

Дело в том, что у меня самого рациональные аргументы в необходимости науки были ещё до начала обсуждения. Из практических соображений я не привлекал к ним особого внимания, чтобы не загонять мысль остальных в тот же коридор.

>>2. По каким критериям должны определяться приоритетные направления для развития науки? Если с точки зрения максимальной полезности для народа - то, опять-таки, в ЧЁМ конкретно состоит польза от науки для народа? Опять-таки, приходим к выводу: для определения научной политики надо понять, что является Делом науки. Зачем она нужна? "Нет ответа" (Н.В.Гоголь).
>
>Есть ответ, причем давно.
>Уважаемый Мигель, ну как еще объяснить вам, что Делом науки является научное творчество (познание мира в понятиях)?

И у Кобзева, и у меня написано, что мы имеем в виду под Делом - то, что нужно для _внешнего_ потребителя. В данном случае вопросы задавались о том, что зачем наука нужна обществу и каковы промежуточные звенья оказания наукой полезного эффекта. Как ещё Вас убедить читать внимательнее задаваемые вопросы?

>Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен?

Тем, что его слушают не только музыканты, а весь мир.

>Задача общества - обеспечить научному сообществу это творчество. И не мешать. Упаси боже - не руководить и направлять. Это уже удавка. Растить граждан, ориентированных на творчество, а не на прагматизм. Растить патриотов. Растить образованых членов общества, которым не надо будет доказывать, что наука нужна. Растить ответственных граждан.

Набор эмоциональных лозунгов, которые, будем надеяться, Вы сможете пересмотреть в процессе обсуждения.

>Вам же выложили Милова, лучше него не скажешь.

Текст полезный, но не отвечает на большинство заданных вопросов.

С уважением,

Мигель
От IGA
К Miguel (06.11.2002 06:06:13)
Дата 06.11.2002 18:39:44

Моцарт...

Miguel wrote:

> >Какие же существуют критерии у творчества? Любого! Согласно каким критериям не надо убивать Моцарта? Чем он полезен?
> Тем, что его слушают не только музыканты, а весь мир.

А вот Бритни Спирз или Spice Girls тоже смотрит весь мир (ну хорошо, пол-мира). Не говоря уже о блокбастерах Голливуда. Не говоря уже о разного рода эротико-порнографических кхм произведениях.


Только какая польза этому миру от такого "творчества" ??



p.s. (в порядке возвращения Вас к реальности) Моцарта как раз и не слушают - сходите (если в Москве) на ту же "Горбушку" - "батареями" CD с классикой интересуется малая часть людей, большинство же толпится около прилавков с совсем иным репертуаром. Послушайте какофонию звуков, которыми продавцы завлекают покупателей, - Моцарта там Вы не найдете.
Иногда мне кажется, что основной причиной, по которой классическая музыка не исчезла из коммерческого оборота, является отсутствие необходимости платить лицензионные отчисления автору, иначе говоря, крайне низкая себестоимость "производства" (ниже даже, чем у "попсы").
От IGA
К IGA (06.11.2002 18:39:44)
Дата 06.11.2002 21:26:13

Re: Моцарт... (*)


Кстати, помещаю в развитие темы небесспорную статью, рассматривающую правда не музыку, а изобразительное искусство с материалистических (марксистских?) позиций. Автор указывает причину по которой общество посредством чисто рыночных механизмом не транжирит впустую средства на "размазню" художника (по крайней мере, пока тот жив).
Но вот в музыке подход, использованный ниже, не срабатывает - там нет цели с фотографической точностью соответствовать действительности. Кроме того - и это более общее возражение - произведения человека - не только отражают, но и _формируют_ реальность.


http://www.materialist.kcn.ru/kn6_3.htm

Логика славы художников

Недавно я смотрел по телевизору передачу про жизнь художников. В ходе этой
передачи несколько её участников посетовало, в частности, на то, что к очень многим
живописцам слава приходит почему-то, как назло, только после их смерти. Участники
передачи наперебой сокрушались, что вот ведь, мол, как странно и нелогично устроена
жизнь в искусстве, вот ведь, мол, какая это нелепость, что Модильяни, Ван-Гог, Гоген и
прочие "гении живописи", за чьи полотна сегодня на аукционах "любители искусства"
выкладывают миллионы и десятки миллионов долларов, при жизни не могли даже за гроши
продать почти ни единой своей картины и потому умерли в нищете и т.д. и т.п.

В принципе, с участниками вышеописанной телепередачи вполне можно согласиться
в том плане, что "жизнь в искусстве", действительно, содержит в себе немало нелогичного,
нелепого, фальшивого. К числу всего последнего относится, например, и то, что столь
очевидные и монотонные копиисты, как всевозможные попугаеподобные исполнители
музыкальных, драматических, стихотворных и прочих чужих произведений, раздуваясь от
нескрываемой гордости, постоянно именуют себя творцами, "творческой интеллигенцией" -
и никто их почему-то даже не поправляет. А также и то, что деятели культуры уверенно
рассуждают о каких-то якобы объективно существующих особых свойствах оригиналов
художественных произведений, о какой-то якобы объективно присутствующей "силе
художественного воздействия" этих оригиналов, силе, которой абсолютно не обладают даже
самые точные копии (именно, мол, поэтому кардинально и проигрывающие оригиналам в
своей ценности) - а между тем все эксперты-искусствоведы почему-то всегда берутся
определять подлинность предметов искусства не по наличию этой якобы могучей и
необоримой "силы художественного воздействия", а исключительно по химическому
составу красок, по возрасту холстов, по фотографиям полотен в ультрафиолете и т.п.
Нелогично и лживо в искусстве также и то, что все ведущие модельеры одежды постоянно
рассказывают публике, как бесподобно украшают людей их новые творения - при всём при
том, что для демонстрации украшающих свойств одежды на роли манекенщиц модельерами
отбираются почему-то никоим образом не дурнушки, не уродины - которых, собственно, и
надо украшать, улучшая их внешность - а сплошь одни лишь топ-модели, красивые уже и
сами по себе, то есть без всяких усилий со стороны модельеров. Кроме того, на дефиле
почему-то никогда не проводится сравнительных показов, то есть честных соревнований, на
основании которых зрители могли бы не на словах, а прямо на практике, воочию
удостовериться в преимуществах новых, более совершенных, более украшающих моделей
одежды перед старыми, менее украшающими.

В общем, повторяю, у жизни в искусстве и впрямь достаточно глупости,
нелогичности, фальши - но можно ли отнести к нелогичностям искусства феномен прихода
к определённым живописцам славы только после их смерти? Так ли уж глупо, так ли уж
нелогично, так ли уж иррационально обстоит в данном случае дело? Да и к "жизни в
искусстве" ли, вообще говоря, относится сей феномен? Что-то очень это сомнительно.
Феномен прихода к живописцам славы выражается ведь в первую очередь через
неожиданное возникновение и ажиотажное повышение цен на их картины - то есть он всего
лишь соприкасается с искусством, а сам явно лежит в области "жизни в экономике",
точнее, в области денежного, финансового обращения.

Что же кардинально меняется после смерти художника с точки зрения "любителей
искусства", начинающих вдруг выкладывать огромные деньги за его картины? А меняется
тут только то, что художник радикальным образом прекращает увеличивать число своих
произведений. Тем самым число этих произведений сразу делается фиксированным,
ограниченным, то есть здесь гарантированно пропадает опасность появления, предложения
новых, сбивающих цену единиц товара. Другими словами, в среде владельцев картин
художника формируется монополия. Но достаточно ли одной лишь монополии, одного
только ограниченного предложения для ажиотажного повышения цен? Конечно, нет. Для
ажиотажного повышения цен нужно наличие ещё нескольких дополнительных условий.
Первое из данных условий - активное "вздувание" цен на картины заинтересованными в этих
ценах людьми. Сие вздувание обычно осуществляется через организацию выставок, через
заказ публикаций в средствах массовой информации, через оплату выступлений
искусствоведов, через издание каталогов, через проведение аукционов и предаукционной
подготовки в виде распускания соответствующих слухов и т.п.

Вторым условием является благоприятная экономическая обстановка в обществе, то
есть отсутствие в нём каких-либо выраженных кризисов или, другими словами, наличие
большого количества "голодных капиталов", которые их владельцы стремятся куда-нибудь
выгодно пристроить, дабы сохранить и приумножить. Обратным образом, когда в обществе
наступает какой-нибудь кризис, пугливость владельцев капиталов сразу же резко
возрастает, и эти владельцы начинают предпочитать более надёжные, чем дутые живописные
ценности, объекты для помещения своих денег - то есть золото, недвижимость, драгоценные
камни, сырьё и т.д. Тем самым цены на предметы искусства сразу обрушиваются.

Третьим условием взлёта цен является обязательная лёгкость опознавания товара.
Картины таких художников, как Ван-Гог, Гоген, Модильяни, Сезанн, Миро, Малевич и т.п.
как раз в полной мере и соответствуют указанному условию. Ведь хотя, с одной стороны,
все они являются, по существу, просто дешёвой, на скорую руку накаляканной мазней, но,
с другой стороны, мазня каждого из вышеперечисленных художников имеет очень хорошо
различимые внешние особенности, то есть так называемый "стиль" или "творческий почерк".
Кроме того, напоминаю, подлинность любой картины, то бишь её
"высокохудожественность", довольно легко можно установить физико-химическими
методами - микроскопированием структуры мазков и волокон холста, съёмками в
инфракрасных и рентгеновских лучах, хроматографированием образцов краски и т.п.

Ещё одним условием ажиотажного повышения цен на картины является
возникновение первоначальной моды на их автора, обращение на него внимание со стороны
определённых людей, "любителей искусства" - то есть везение, удача. Везение, удача с
модой - это, по сути, конечно, чистая случайность, которую, понятно, никак не объяснишь,
не обобщишь, не предскажешь. Однако, хотя в плане объяснения возникновения случайной
прихоти моды и не удаётся нащупать ничего особо закономерного, тем не менее данное
обстоятельство отнюдь не ликвидирует объяснительный потенциал настоящей заметки. Ведь
одной лишь случайной симпатии моды совершенно недостаточно для взлёта цен на
аляпистую мазню до астрономических величин. Ибо симпатия моды - это условие не
собственно ажиотажного повышения цен, а всего лишь самого появления вообще хоть
каких-то цен на мазню, до того принципиально никому не нужную. Так что если не будут
выполнены остальные условия, то мода быстро пройдёт и картины потеряют даже свою
первоначальную, сформированную модой цену. (Впрочем, и возникновение моды имеет
какие-то причины. Например, первоначальное внимание к мазне Ван-Гога было привлечено
благодаря опубликованию его достаточно интересной переписки.)

Итак, процесс формирования ажиотажных цен, то бишь славы живописных
произведений, происходит следующим образом. Живопись определённого автора каким-то
образом входит в моду, то есть "любители искусства" (на самом деле они, конечно,
любители вовсе не искусства, а выгодного помещения денег) обращают на эту живопись
повышенное внимание. Если сия живопись обладает лёгкой распознаваемостью, если
предложение оной живописи резко, радикально ограничено и если в обществе нет кризиса,
и, значит, имеет место обстановка всеобщего поиска объектов, пригодных для вложения
денег, то есть в обществе появляется так называемый "спрос на объекты вложения", то эта
подходящая живопись подвергается процедуре "раскручивания", и цены на неё в среде
любителей денег растут всё выше и выше.

Как кажется на первый взгляд, иногда описанная закономерность перестаёт
выполняться - то есть мазня некоторых художников (например, Пикассо) начинает
продаваться по астрономическим ценам уже прямо при их жизни. Однако на самом деле
никакого нарушения общей закономерности здесь нет: у художников, подобных Пикассо,
бывает просто сразу по нескольку творческих периодов ("голубой", "розовый" и т.п.),
которые заканчиваются столь же радикально, как если бы художник умер. И по
астрономическим ценам при жизни художников продаются только картины этих радикально
законченных периодов.

Тут, конечно, возникает закономерный вопрос: ну разве художник не человек? Разве
ему не хочется зашибить лихую деньгу? А если хочется, то имеется ли гарантия того, что
художник никогда не вернётся к стилю своего старого периода?


Что ж, гарантия против соблазна зашибить лихую деньгу путём возврата к старому
стилю - имеется. Этой гарантией является особое понимание всеми художниками своего
творческого достоинства, то есть их всеобщая установка на неповторимость. У любых
художников - даже у занимающихся откровенной мазней, то бишь у кого даже само
название "художник" происходит от слова "худо" - первоочередной жизненной установкой
является стремление ни на кого не походить, не повторяться, сохранять "творческую
индивидуальность", избегать плагиата, эпигонства и т.д. Данная установка провоцируется у
всех художников самим их профессиональным микросоциумом, художнической богемой. В
соответствии с данной установкой своего микросоциума художник не должен соблазняться
ни славой среди профанов, ни деньгами за ширпотребовские холсты - и жить пусть даже в
нищете, но зато в соответствии с высокими принципами. Таким образом, известному
художнику нет никакого резона унижаться, терять своё лицо, разменивать свою славу ради
дополнительного заработка - кстати, весьма сомнительного: ведь создание нового
произведения в старом стиле сразу разрушит монополию среди владельцев
соответствующих картин и, скорее всего, радикально собьёт цены на них.

Между прочим, именно вышеупомянутая установка на обязательное сохранение
творческой индивидуальности и стала в конце концов одной из причин деградации
живописи как искусства. Хотя данная установка существовала у художников уже с самых
ранних времен, но в начале своей эволюции живопись ещё стремилась как можно точнее
скопировать действительность - и сие, разумеется, постепенно получалось у неё всё лучше и
лучше. Тем самым, в стародавние времена стремление к творческой неповторимости ещё
совпадало, не вступало у художников в противоречие со стремлением как можно точнее
отобразить действительность - то есть каждый новый художник отличался от всех старых
уже тем, что рисовал лучше их. Однако в конце концов идеал живописи, то есть
фотографичность изображения, был практически достигнут в Италии эпохи Возрождения. И
тогда художники встали перед выбором: или им придётся поступиться своей
неповторимостью, или же им придётся поступиться правильным изображением
действительности. (Ведь два правильных, фотографичных изображения одной и той же
реальности - совершенно идентичны, ничем друг от друга не отличаются.) Какое-то время
верх в живописном искусстве ещё одерживала фотографичность, и потому в течение
двухсот-трёхсот лет после эпохи Возрождения все художники с хорошо отработанными
навыками копирования действительности вынуждены были сильно походить друг на друга.
(Конечно, они тоже изо всех сил стремились хоть в чём-нибудь разниться друг с другом, и
потому произведения Леонардо, в принципе, при определённом усилии всё-таки как-то
можно отличить от произведений Рафаэля, а полотна Рубенса - от полотен Рембрандта.
Однако разница между стилями последних из упомянутых художников не идёт ни в какое
сравнение с разницей между стилями таких представителей новейшего времени, как
Ван-Гог, Модильяни, Миро, Матисс, Малевич и т.п. Искусствоведы никогда не будут, как в
случае с леонардовской "Мадонной Бенуа", десятилетиями спорить об авторстве картин
новейших художников. Стиль "точка-точка-два-крючочка" Модильяни даже полуслепым
глазом с ходу будет отличён от "супрематического" примитива Малевича.) Но вот когда в
XIX веке были открыты способы технического копирования - то есть фотография и кино, -
реалистичность живописных произведений сразу потеряла свою прежнюю ценность (ибо
стала "расхожим товаром"), и тогда на первый план в иерархии ценностных установок у
художников выступила уже именно их творческая индивидуальность, неповторимость,
"отличимость" их друг от друга. И в связи с тем, что отличаться от реальности или от
фотографического её изображения можно только в сторону их искажения, ухудшения,
художники в погоней за самовыражением принялись наперегонки искажать реальность -
каждый в своём неповторимом стиле. Наиболее простым способом искажения реальности
является, разумеется, её примитивизация. Именно по этому-то нехитрому пути и пошла
большая часть "гениев живописи" конца XIX - начала XX веков.

Конечно, по астрономическим ценам сегодня продаются не только
"постимпрессионисты", "фовисты", "супрематисты", "кубисты", "абстракционисты" и прочие
"исты", но также и нормальные художники вроде Леонардо, Тициана, Рубенса, Ван Дейка,
Давида, Гойи и т.п. Что ж, в данном факте нет ничего удивительного: механизм
формирования ажиотажных цен универсален, всеобщ. Однако между нормальными
художниками и всякими "истами" имеется всё-таки одно весьма существенное различие:
нормальные художники были известны или даже прославлены уже прямо при жизни, а вот
многие "исты" при жизни совершенно никому не были нужны.

Потому я специально ещё раз уточняю: в данной заметке рассматривался феномен
прихода славы именно к авторам всевозможной странной, на скорую руку накаляканной
мазни, то есть к художникам от слова "худо", а не к тем живописцам, которые стали
знаменитыми уже при жизни. (Кстати, последние, даже несмотря на все их таланты,
приближённость к сильным мира сего, модность, плодовитость и т.д., за свои произведения
получали от современников вовсе не теперешние астрономические деньжищи, а оплату,
примерно равную обычной оплате современной им высококвалифицированной рабочей
силы.)

Итак, сочетание прижизненной нищеты и посмертного триумфа определённых
живописцев следует объяснять не случайной и глупой прихотью их злой судьбины, а вполне
последовательным, рациональным поведением окружающих искусство людей. Поведение
это, повторяю, вовсе не нелепое, не глупое, а именно рациональное - ибо его обусловливают
весьма материальные побуждения и целенаправленные действия. Люди, устраивающие
посмертную возню вокруг имени художника и его произведений, только делают друг перед
другом вид, что восхищаются его талантом (ведь зачастую тут реально и нет никакого
повода для восхищения), тем самым пытаясь замаскировать и свою художественную
дезориентированность, и свои нормальные меркантильные интересы.

Образно говоря, если бездумно поверить общепринятому мнению, то можно счесть, что
Гоген, Ван-Гог, Модильяни и любой другой художник из числа первооткрывателей стиля
примитивной мазни - это главный персонаж сказки про гадкого утёнка. Но если всё-таки не
принимать на веру общепринятые предрассудки, а как следует поразмышлять над проблемой, то
тогда станет очевидным, что каждый из вышеупомянутых художников похож, фактически, на
главного героя совсем другой сказки - сказки про короля. Голого, разумеется.


От alex~1
К Miguel (06.11.2002 06:06:13)
Дата 06.11.2002 13:45:22

Re: Да уж....

Немного в сторону.
>
>И у Кобзева, и у меня написано, что мы имеем в виду под Делом - то, что нужно для _внешнего_ потребителя.

Здесь некий принципиальный момент "мухинизма".

Итак, ВНЕШНИЙ потребитель.

Вот Вам пример, чтоб понятнее была моя позиция.
Есть такая вещь - футбол. Все специалисты, журналисты, футболисты и пр., пр., пр. хором твердят - "играем для зрителей".

Если это так, то для меня это достаточное основание, чтобы не считать футбол спортом. Потому что спорт - не для зрителей. Для зрителей - гладиаторские бои. Девиз и суть спорта - "пусть победит сильнейший", а не "играем для зрителей".

Что говорит по поводу Дела в данном случае мухинизм?
Если конечный потребитель - зритель, и оценка Дела - это оценка зрителей, то спорт вырождается в зрелище. А спорт - это не зрелище. Хотя он зрелищен. Зрители идут на спортивные состязания не потому, что спортсмены резвятся для них. Что является Делом для спорта? Кто его "внешний потребитель"?

Не зрители - факт.
Букмекеры? Чушь.
Спортивные функционеры? Рекламщики? TV-шники? Сами спортсмены?

Давайте разберем этот простой пример, чтобы я понял, что Вы имеете в виду под используемыми терминами - в частности - под "внешним потребителем".

С уважением
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 13:45:22)
Дата 06.11.2002 18:29:11

Не путайте спорт с физкультурой

Привет!

Хорошо ответил юзер, слегка добавлю. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей, и спортом - футбол для зрителей. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для страны, потому что "в здоровом теле здоровый дух" и потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть внешний потребитель (хотя степень удовлетворения потребности страны в здоровых гражданах не измеряется деньгами). Спорт же нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа. Нынешняя организация зрелищного спорта, когда футбол только побуждает подростков выпить пива и подебоширить, а также снижает их умственный уровень - сочетание диверсии с идиотизмом. Надеюсь, ответил понятно.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 18:29:11)
Дата 10.11.2002 11:15:00

Re: Не путайте...

>Привет!
Аналогично.

Miguel,

Вы, боюсь, не совсем правильно понимаете мотивы моего участия в дискуссии. Я не ставлю задачу кого-то одолеть в споре, кого-то убедить и пр. в том же духе.

Меня интересует Ваша точка зрения (как "мухиниста") по существу вопроса. Я знаю отличие между спортом и физкультурой. Меня не интересует, что по этому поводу должно думать государство (о чем "хорошо" написал user).

Давайте к делу.
Итак:
1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

Правильно я Вас понял или нет?

Если правильно, то дальнейшее обсуждение этой темы (а также темы, связанной с наукой и искусством) просто бесполезно, потому что с моей точки зрения - спорт не является ни тем, ни другим. То же фундаментальное расхождение присутствует в наших позициях по науке и искусству. Что толку обсуждать детали, когда мы говорим о принциписально разных вещах?

С уважением
PS Дмитрий Кобзев, если Вы читаете эту ветку, мне было бы очень интересно знать Ваше мнение (как "мухиниста").
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:15:00)
Дата 10.11.2002 21:23:58

Re: Не путайте...

Привет!

>Давайте к делу.
>Итак:
>1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
>2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

>Правильно я Вас понял или нет?

Отвечаю. Спортсменам спорт действительно нужен для достижения результата (музыкантам высокая музыка - тоже, учёным-фундаментальщикам наука - ради познания Истины и т.д.). Однако, стране и народу спорт нужен именно в двух перечисленных пунктах, а не для того, чтобы доставить спортсменам больше удовольствия в ходе получения ими результатов. Поэтому государство финансирует спорт, используя при этом "эгоистическое" желание отдельных спортсменов добиваться результатов, не заботясь о зрителях. Ещё раз: государство финансирует спорт ради внешнего по отношению к спортсменам потребителя (если бы спорт был нужен только спортсменам, то пусть бы на свои деньги и добивались результата). Поэтому, с точки зрения того внешнего потребителя, который за это платит спортсменам (государства и проч.), спорт как целое (не в части отдельных соревнований и видов спорта, а как явление) действительно нужен для тех двух вопросов. Как частное (отдельные соревнования и виды спорта) нужен самим спортсменам, рекламодателям и т.п., которые за это платят.

Их экономии времени буду частично повторяться в ответе на другие Ваши постинги. Но, думаю, ничего страшного, если рассмотрим проблему в разных разрезах, как говорит Кара-Мурза.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 11:15:00)
Дата 10.11.2002 12:56:26

Что такое спорт?

Привет!

>Меня интересует Ваша точка зрения (как "мухиниста") по существу вопроса. Я знаю отличие между спортом и физкультурой. Меня не интересует, что по этому поводу должно думать государство (о чем "хорошо" написал user).

>Давайте к делу.
>Итак:
>1) Спорт - это вид зрелища ("спорт - футбол для зрителей");
>2) Спорт "нужен для популяризации физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа".

Возможно, мы о разном спорте говорим?
О каком спорте мы говорим?
Можно рассуждать о _деле_ спорта, или о том, чем он является.
Что именно вы спрашиваете?
Иногда спорт - это зрелище, иногда - это то, что нужно для популяризации и т.д.

>Правильно я Вас понял или нет?
Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.

>Если правильно, то дальнейшее обсуждение этой темы (а также темы, связанной с наукой и искусством) просто бесполезно, потому что с моей точки зрения - спорт не является ни тем, ни другим. То же фундаментальное расхождение присутствует в наших позициях по науке и искусству. Что толку обсуждать детали, когда мы говорим о принциписально разных вещах?

>С уважением
>PS Дмитрий Кобзев, если Вы читаете эту ветку, мне было бы очень интересно знать Ваше мнение (как "мухиниста").

Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 12:56:26)
Дата 10.11.2002 13:14:51

Re: Что такое...

>Привет!
Аналогично.

>Возможно, мы о разном спорте говорим?
>О каком спорте мы говорим?
>Можно рассуждать о _деле_ спорта, или о том, чем он является.
>Что именно вы спрашиваете?
>Иногда спорт - это зрелище, иногда - это то, что нужно для популяризации и т.д.

Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший". Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.

>>Правильно я Вас понял или нет?
>Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.

Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

С уважением
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 13:14:51)
Дата 10.11.2002 21:29:38

Re: Что такое...

Привет!

>Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

А мне наплевать, для чего он кладёт жизнь. Мне важно, что это его желание можно использовать на пользу народу - ради большего его здоровья - физического и духовного (возбуждать с малых лет азарт в человеке, точнее, воспитывать умение жизнь класть ради достижения поставленной цели - важнейшая функция спорта). Ради этого я, как руководитель государства, буду финансировать спорт, но при этом постараюсь организовать его финансирование так, чтобы выход от его функционирования в пользу народу был максимальным.

С уважением,

М.
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 13:14:51)
Дата 10.11.2002 14:43:28

Разные спорты

Привет!

>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
В этом случае его делом можно считать именно получение результата. Скажем, выяснится вдруг, что зрители в тяж.атлетике противопоказаны - надо для наилучших результатов проводить соревнования на уровне 100 метров под землей, чтобы никто не видел и не мешал даже биополями. И не будет зрителей - если цель - результат.

>Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.
Но нельзя спорить, что есть и виды спорта, ориентированные в первую очередь, на зрелищность - скажем, фигурное катание, синхронное плавание и т.д.
Там дело - другое.

>>>Правильно я Вас понял или нет?
>>Боюсь, Мигель отвечал говорил в о Деле спорта, а не о том, чем он является.
>
>Чтобы говорить о деле спорта, нужно все-таки определить, что такое спорт. Что является Делом зрелища - понятно: ублажить зрителей. Что же является Делом спорта - я не понял. Для чего человек кладет жизнь, чтобы пробежать 100 м быстрее всех?

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:43:28)
Дата 10.11.2002 15:02:41

Re: Разные спорты

>Привет!

>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>И не будет зрителей - если цель - результат.

Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.

>>Зрелищем спорт является между делом. Цель спортивной больбы - не развлекать зрителей, что является единственной целью зрелища. Популяризацтю здорового образа жизни оставим вообще - это дело десятое для спорта.
>Но нельзя спорить, что есть и виды спорта, ориентированные в первую очередь, на зрелищность - скажем, фигурное катание, синхронное плавание и т.д.
>Там дело - другое.

Думаю и даже уверен, что то же самое. Фигурное катание есть как спорт, есть - как чистое зрелище. Цель спортсмена-фигуриста - победить, пусть даже при субъективной шкале оценки, а не понравиться зрителям. Зрелище - это показательные выступления ПОСЛЕ соревнований или чисто коммерческие шоу. Как спорт, произвольная программа ничем не отличается от "школы", где зрителей нет вообще.

Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 15:02:41)
Дата 10.11.2002 21:37:50

Re: Разные спорты

Привет!

>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.

Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.

>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальным нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.

Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (10.11.2002 21:37:50)
Дата 11.11.2002 09:50:52

Re: Разные спорты

>Привет!

>
>Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.

Итак, тот, кто "платит за их спорт" и организует его для зрителей - т.е. спортивный функционер - и есть его (спорта) истинный потребитель?

>
>Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.

Можно ли считать "точкой согласия" то, что истинным потребителем науки (науки, а не "инженерии с использованием науки") является общество?

С уважением
От Miguel
К alex~1 (11.11.2002 09:50:52)
Дата 11.11.2002 21:35:47

О внутреннем и внешнем потребителе общественных институтов

Привет!

>>Да, спортсмену начхать на зрителей. А тому, кто платит за их спорт - не начхать. Поэтому он организует спорт "для зрителей" и для спортсменов одновременно. Выгода всем.
>
>Итак, тот, кто "платит за их спорт" и организует его для зрителей - т.е. спортивный функционер - и есть его (спорта) истинный потребитель?

Давайте сформирую лучше. Дело в том, что я даже Мухина иногда понимаю по-своему, так что сам классик может удивиться тому, как его понимают его сторонники. Поэтому я излагаю то, как я понимаю мухинизм, что может не соответствовать точке зрения Мухина. Итак, далее следует моя точка зрения.

Мы хотим выяснить, что является Делом спорта и кто является его потребителем. У спорта как института в целом есть два потребителя: внутренний и внешний. Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья.

Но если бы спорт не приносил никакой пользы внешним потребителям, то никто бы не стал его организовывать, кроме самих спортсменов, которые сами бы и платили за организацию своего удовольствия. Внешние потребители платят спортсменам не за то, что они (спортсмены) получают удовольствие, а за то, чтобы они приносят какую-то дополнительную пользу ещё кому-то, кроме спортсменов.

_Непосредственным_ внешним потребителем спорта являются те, кто его организуют, в промежуточном итоге, для зрителей, т.е. спортивные функционеры. Для чего они это делают - второй вопрос. Главное, что они платят за организацию и получают от спорта возможность показывать его зрителям. Если организатором и плательщиком выступают какие-то рекламодатели или рекламные фирмы, то они получают от спорта возможность что-то рекламировать. Если организатором и плательщиком является государство, то оно получает возможность пропагандировать физкультуру и спорт среди граждан, поднимать авторитет страны и т.д. Делом спорта как института в целом (точнее, внешним аспектом его Дела) является удовлетворение потребностей _непосредственного_ внешнего потребителя, за которое _непосредственный_ потребитель готов платить тем или иным способом.

Тут необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты. Например, у наркоторговли есть "Дело" и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это "Дело" не является общественно полезным. Далее, тот аспект Дела футбола, который влечёт деградацию футбольных фанатов, тоже не является общественно полезным, хотя и у этого аспекта есть потребители. Определение общественной полезности тех или иных аспектов Дела какого-нибудь общественного института задаётся "высшими ценностями", основанными на моральных ценностях общества и выходящими за рамки теории делократии.

Согласны ли Вы с такой интерпретацией? Кстати, не исключаю, что остальные мухинисты в этом не согласятся.

>>
>>Если рассматривать науку с точки зрения самого Учёного (пишу с большой буквы - ясно, что не чижи имеются в виду), то ему нужна Истина и т.д. Он за неё платит бессонными ночами, геморроем и т.д. Обществу наука нужна не для того, чтобы гробить здоровье учёных, а для того, чтобы наука приносила обществу практический результат. Давайте рассматривать Дело науки с точки зрения общества, а не учёных.
>
>Можно ли считать "точкой согласия" то, что истинным потребителем науки (науки, а не "инженерии с использованием науки") является общество?

Нет, на данном этапе обсуждения это далеко не очевидно. Например, Мирон уже ткнул меня "фэйсом об тэйбл", когда я написал, что наука создаёт технологии. На самом же деле, технологии создаются технологами, а наука им в этом помогает знаниями и проч. Поэтому потребителями того аспекта (внешнего) Дела науки, который связан с созданием технологии, является не всё общество, потребляющее технологию, а технологи, которые обязаны платить науке за удовлетворение их потребностей. Конкретнее, за те или иные знания, _нужные технологам_. Как общество организует оплату технологам - второй вопрос.

Рассмотрев все аспекты (внешнего) Дела науки, мы сможем выяснить, по каким аспектам непосредственного потребителя выявить невозможно и непосредственным потребителем является всё общество, а в каких - можно. Наша концепция либеральна по своей сути и состоит в том, что общество должно платить только за те аспекты Дела науки, по которым невозможно выделить конкретного потребителя (например, правителей, технологов, учителей(?)).

Внутренних потребителей науки как института я уже рассмотрел в предыдущем постинге.

Понятен ли такой подход?

Попытайтесь, всё-таки, посмотреть нашу мухинистскую подветку. Может, если Вы поймёте, что мы имеем в виду и к чему мы клоним, Вы лучше нашего сможете найти слова, как то же самое объяснить остальным.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 09:01:30

Уже почти off-topic

http://www.novayagazeta.ru/obsud/tro.shtml
От alex~1
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 08:57:20

Re: О внутреннем...

Добрый день!

В общем, согласен.
Сейчас, пожалуй, появилась некоторая твердая почва под ногами (дискуссии, а не науки :)). Посмотрим, не выдохнется ли разговор.
Как и обещал, подожду дальнейшего хода событий.

С уважением,
Александр

PS Не преувеличивайте сложность "мухинистской терминологии" для "непосвященных". Дело, конечно, не в терминах, вопрос действительно сложный (и важный)
От Miguel
К Miguel (11.11.2002 21:35:47)
Дата 12.11.2002 07:45:18

Кстати, забыл добавить,

>Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья.

что спортсмены, как потребители спорта, платят за получаемое удовольствие потерей времени.

М.
От user
К alex~1 (11.11.2002 09:50:52)
Дата 11.11.2002 14:02:12

Re: Разные спорты

Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?
От Дмитрий Кобзев
К user (11.11.2002 14:02:12)
Дата 11.11.2002 15:09:43

Истинный потребитель

Привет!
>Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.
То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.
Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.
Поэтому определение Дела должно звучать так:
Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"
Ю.Мухин, Наука управлять людьми






Дмитрий Кобзев
От alex~1
К user (11.11.2002 14:02:12)
Дата 11.11.2002 14:14:24

Re: Разные спорты

>Вы, уж, извините, но не совсем понятно выражение "истинный потребитель". Какие вообще бывают потребители по-вашему?

Это не по-моему. "Истинный потребитель" - это некое формальное понятие "мухинизма". Там есть еще и понятие "Дело" (с большой буквы). См. Ю. Мухин. "Наука управляения людьми".
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 15:02:41)
Дата 10.11.2002 15:20:47

Определение Дела - и есть самое трудное

Привет!

>>Привет!
>
>>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>>И не будет зрителей - если цель - результат.
>
>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.
Предположим, зрители вредно влияют на результат. Ну просто не поднимает много атлет из-за биополей зрителей - кто-то желает успеха, кто-то поражения.
Каковы будут перспективы тяжелой атлетики в таком случае?
Чем поступятся - результатом или зрителями?

>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
А и не требуется. Дело - результат труда, за который истинные потребители согласны платить.
В определении ни слова про внешнего потребителя не говорится. Только про истинного.
>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.
Определение Дела - и есть самое трудное. Куда как проще подчинится начальнику, чем найти свое Дело и служить ему.


>С уважением,
>Александр
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 15:20:47)
Дата 10.11.2002 15:33:44

Re: Определение Дела...

>Привет!

>>
>>>>Я говорю о спорте высших достижений (а не о физкультуре). Смысл которого - победа. "Пусть победит сильнейший".
>>>Согласен, есть и такой спорт - скажем, тяжелая атлетика.
>>>В этом случае его делом можно считать именно получение результата.
>>>И не будет зрителей - если цель - результат.
>>
>>Будут. Как всегда были. Не спортсмены соревнуются для зрителей, а зрители ходят смотреть, как борются спортсмены. Начхать спортсмену на зрителей как потребителей - они ему нужны для создания атмосферы, способствующей борьбе - и только. Если спортсмен пыжится для зрителей - он не Гарри Гродберг, а Филипп Киркоров с Машей Распутиной.
>Предположим, зрители вредно влияют на результат. Ну просто не поднимает много атлет из-за биополей зрителей - кто-то желает успеха, кто-то поражения.
>Каковы будут перспективы тяжелой атлетики в таком случае?
>Чем поступятся - результатом или зрителями?

Если это спорт - поступятся зрителями. Они будут получать сообщения о результатах (или видеозапись) в программе новостей. Если зрелище - ясное дело, что поступятся результатом. Кому он нужен-то?

>>Я это к чему. Не у любого Дела есть "внешний потребитель".
>А и не требуется. Дело - результат труда, за который истинные потребители согласны платить.
>В определении ни слова про внешнего потребителя не говорится. Только про истинного.
>>Наука, настоящая наука, нужна только Ученому. Остальнвм нужен побочный результат - слава покровителя, результаы прикладных исследований, тема для обывательского трепа. Для каждой области деятельности нужно четко определеить Дело, если Вы хотите, чтобы мухинские идеи получили твердый универсальный фундамент.
>Определение Дела - и есть самое трудное. Куда как проще подчинится начальнику, чем найти свое Дело и служить ему.

Да, согласен. Но если "переходить от бюрократии к делократии" - идея очень хорошая и правильная - нужно знать, что для чего является Делом. Трудно это или не трудно - неважно. Но знать надо.
Это я все к разговору о фундаментальной науке, конечно, а не о футболе. С футболом-то как раз все ясно. Попса она и есть попса. Ну, ладно, сверх-попса. Супер-супер-попса. Для возмутившихся могу объяснить, почему это так, и чем футбол отличается от спорта. :)

Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 15:33:44)
Дата 10.11.2002 21:42:27

Так вот и мы о том же

Привет!

>Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.

Бех лишней скромности я думаю, что мухинистская часть здешних обсуждателей несколько продвинулась в понимании того, что является Делом науки и фундаментальной науки. Однако, мы всё ещё страшно далеки от истины - замечания Мирона к моим попыткам подвести "промежуточные итоги - 4" на 90% правильные (в прочем, в такой атмосфере действительно плохо думается, но на другую атмосферу в обсуждении столь щекотливого вопроса рассчитывать и не стоит).

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 15:33:44)
Дата 10.11.2002 15:48:43

Консенсус

Привет!
>Если определить, что является Делом для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем - я думаю, почти автоматически (по крайней мере, без принципиальных споров) решится вопрос о ее организационной составляющей.
Совершенно согласен. Но вот Сергей Георгиевич отругал за низкий уровень дискуссии.
Не знаю что и делать. В каком направлении копать не ясно :)

>С уважением,
>Александр
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 15:48:43)
Дата 10.11.2002 17:42:36

Re: Консенсус

Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (10.11.2002 17:42:36)
Дата 11.11.2002 09:09:58

Дискуссия для того и нужна

Привет!
>Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?
Чтобы выявить истину. Я пока не знаю, что такое фундаментальная наука, чтобы определять ее Дело.
Возможно, наоборот, определив Дело мы продвинемся к пониманию того, что такое фундаментальная наука.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 17:42:36)
Дата 10.11.2002 21:46:05

Re: Консенсус

Привет!

>Ну, Дмитрий, Вы же здесь один из ведущих "мухинистов", да еще и зачинатель дискуссии. Вам и карты в руки. Так что же это такое - Дело для фундаментальной науки и кто является ее истинным потребителем?

Надо выделить дело не только для фундаментальной науки, но и для всей науки. Что же касается собственно фундаментальной науки, то, несколько забегая вперёд, я в своём ответе "И да, и нет" попытался перечислить (неполностью, конечно), кому и зачем нужна фундаментальная наука вне сферы собственно фундаментальной науки.

С уважением,

Мигель
От Ольга
К Miguel (10.11.2002 21:46:05)
Дата 11.11.2002 23:13:43

Re: Консенсус

>Привет!
Здравствуйте.

Уважаемый Мигель, не сочтите за труд, дайте ссылку на этот ваш постинг, пож-та. Сама не могу найти.
>
>Надо выделить дело не только для фундаментальной науки, но и для всей науки. Что же касается собственно фундаментальной науки, то, несколько забегая вперёд, я в своём ответе "И да, и нет" попытался перечислить (неполностью, конечно), кому и зачем нужна фундаментальная наука вне сферы собственно фундаментальной науки.

Заранее спасибо
От Miguel
К Ольга (11.11.2002 23:13:43)
Дата 12.11.2002 00:01:49

Ссылка

Привет!

>Уважаемый Мигель, не сочтите за труд, дайте ссылку на этот ваш постинг, пож-та. Сама не могу найти.

Это постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75540.htm - ответ за 30.10.2002 г, в 05:25:52, на корневое сообщение Д.Кобзева, с которого и началась вся заварушка. В следующем после моего постинга обсуждении практическое предложение уточняется и детализируется в узком кругу мухинистов. К сожалению, большинство участников предпочли обсуждать перспективы привлечения мухинистов к уголовной ответственности.

Буду рад ответить на любые вопросы и предложения по выдвинутой концепции.

Мигель
От user
К alex~1 (06.11.2002 13:45:22)
Дата 06.11.2002 14:34:16

Re: Да уж....

С точки зрения государства, спорт - для создания специфического сознания у граждан, то есть, для популяризации здорового образа жизни. То есть, спорт как таковой - для зрителей.
От alex~1
К user (06.11.2002 14:34:16)
Дата 10.11.2002 11:03:42

Re: Да уж....

>С точки зрения государства, спорт - для создания специфического сознания у граждан, то есть, для популяризации здорового образа жизни. То есть, спорт как таковой - для зрителей.

Не смешно.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 18:32:35

Хотелось бы понять откуда это пошло

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре.

Откуда это одичание? Какой-то слом резкий. Совершенно непонятно. Может кто-либо пояснит?!
От Сысой
К Павел (05.11.2002 18:32:35)
Дата 05.11.2002 19:29:11

Дык это и есть архаизация ...

Здравствуйте!

>Откуда это одичание? Какой-то слом резкий. Совершенно непонятно. Может кто-либо пояснит?!

А пошло оттуда же откуда вера в экстрасенсов и прочих кашпировских. Мобилизация архетипов, как псевдозащита от модернизации, как эффект стимулируемый извне, т.к. архаика препятствует национальной модернизации, т.е. происходит усекновение каких-либо шансов вырваться.
Очень близко к фундаментализму любого толка..

С уважением
От Павел
К Сысой (05.11.2002 19:29:11)
Дата 05.11.2002 20:01:00

Re: Дык это

>А пошло оттуда же откуда вера в экстрасенсов и прочих кашпировских. Мобилизация архетипов, как псевдозащита от модернизации, как эффект стимулируемый извне, т.к. архаика препятствует национальной модернизации, т.е. происходит усекновение каких-либо шансов вырваться.
>Очень близко к фундаментализму любого толка..

Это все и так понятно. Вопрос в природе явления. Знаешь природу - умеешь бороться. Мы же пока не то что до борьбы - причины только смутно видим. Мечем широкими понятиями, бнах.
А у противничков с индуцированием подобных процессов проблем нет. Судя по всему для них это уже давно рабочий инстрУмент.
От Сысой
К Павел (05.11.2002 20:01:00)
Дата 05.11.2002 20:15:16

Природа проста ...

Здравствуйте!

>Это все и так понятно. Вопрос в природе явления.

Природа явления состоит в чисто человеческом желании чуда. Чем хуже ситуация, тем больше хочется чуда.

>Знаешь природу - умеешь бороться. Мы же пока не то что до борьбы - причины только смутно видим.

Бороться с этим можно, наверное, только просвещением. Чтобы люди брались просто вместе и составляли FAQ-и по животрепещущим проблемам. У ВИФ-2 по Резуну неплохо получилось, антифоменковские сайты - тоже хороший пример, однажды я забрасывал ссылки по антикреационистским сайтам, недавно давал ссылку разбора мухинских бредней про Луну. Вот на это и равняться надо.

Это до конца никогда не поборешь, потому как очень всем чудес хочется. Да и потом, по мере того как государство деградирует и упрощается, то уровень адекватный такому "народному взгляду" будет достигнут. Мне это напоминает зиновьевскую концепцию сталинизма как истинного народовластия - оно подходит лишь для простой структуры общества. Вот этот уровень и будет адекватен мухинизму.
Только вот боюсь, что последующей бани России уже не пережить - мир изменился кардинально.

>А у противничков с индуцированием подобных процессов проблем нет. Судя по всему для них это уже давно рабочий инстрУмент.

Дык для этого школа и разрушается. Там уж полное раздолье будет - в новых поколениях, что любят пепси. Как люди с советским образованием уйдут, то все - кранты ...

С уважением
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 14:06:50

исходя из полезности

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка.

Не все регресс -- живем же без ятей и аористов...

>в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата".

Говоря о полезности -- возникает вопрос для кого. Тут можно столько наехидничать -- одни речки недоповернутые чего стоят. Одну порцию чинов и наград поимели за "поворот", вторую -- за откат.

>Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Еще как важен! Напомню, что солидная часть публикаций посвящена чистой методологии. Наконец, одно и то же исследование методов синтеза какого-нибудь гамма-хренолона в зависмости от ВНЕШНИХ обстоятельств может быть опубликовано для научного обсуждения, или храниться в сейфе Хенкеля, принося миллионные прибыли.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:38:48)
Дата 05.11.2002 12:31:26

Вам эта ситуация не напоминает Булгакова?

>но в рассуждениях о науке произошел страшный регресс по сравнению с 70-ми годами. Я даже не вижу возможности вклиниться, просто налицо утрата языка. Даже не верится, что такие откаты возможны в культуре.

"Роковые яйца"? Я все ж надеюсь, это временно. Лет через 10-15...

> Это вообще. А в частности о фунд. исследованиях, то, по-моему, реалистично определение, которое бытовало в лабораториях США у менеджеров: "Фунд. исследование - это такое, в ходе которого решения принимаются исходя из структуры процесса, а не исходя из полезности запланированного результата". Тот, кто работа в лаборатории, хорошо поймет разницу. Исходя из этого, для различения типа исследований не так уж важен организационный и экономический контекст.

Полностью согласен. И существует много эквивалентных решений.
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (04.11.2002 11:40:42)
Дата 04.11.2002 17:36:07

Re: Промежуточные итоги...

>Привет!

>Суммируя полученные отклики и высказанные мысли отмечаю следующее.

>1.Первоначальный тезис о ненужности специального финансирования фундаментальной науки должен быть отвергнут, в первую очередь, ввиду неясности самого понятия 'Фундаментальная наука'.

Все-таки не потому, что понятие "неясное". Высокопарно варажаясь, под "фундаментальной наукой" можно понимать "поиски истины" или даже "процесс познания как таковой" средствами науки. Строго говоря, остальное - вообще не наука, а использование науки для решения прикладных вопросов.

>2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.

Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно). "Чистый ученый" не должен заниматься вопросами администрирования - это просто потеря времени. Тем более фундаментальная наука - вещь вообще непредсказуемая. Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе. Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".

>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.

Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу. Задача - отбирать таких фанатиков и обеспечить их (в том числе и "интсрументом") так, чтобы они не отвлекались на всякую ерунду. И не превращать этот "монастырь в кормушку". Кормушка - это прикладная наука.

>Для дальнейшей дискуссии следует определится

>1.Что является Делом науки и научных учреждений - т.е. за что народ (или другие истинные потребители) готовы были бы платить (славой, деньгами и пр.)
>2.Как сделать так, чтобы ученые в первую очередь работали на пользу своему Делу?


>Дмитрий Кобзев
С уважением
От Miguel
К alex~1 (04.11.2002 17:36:07)
Дата 05.11.2002 02:51:07

Разочарован

Привет!

>>Суммируя полученные отклики и высказанные мысли отмечаю следующее.

>>2.Определять, куда и в каком обьеме направлять финансирование должны сами ученые, как наиболее приближенные к своему делу.
>
>Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно).

Это вопрос терминологии. Давайте сформулируем так: направлять финансирование должны _специалисты_ в области науки.

> Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе.

Уже пробовали. Вырождается эта каста, и кодекс чести порой начинает понимать по-своему. Поведение советских учёных по отношению к Лысенко - наглядный тому пример.

>Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".

Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

>>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.
>
>Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу.

Лучше просто предположить, что президент всегда действует на пользу своей стране. И не контролировать его деятельность, не оценивать по результатам труда.

Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
1) паразитизма;
2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу. Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

С уважением,

Мигель
От Игорь С.
К Miguel (05.11.2002 02:51:07)
Дата 05.11.2002 12:44:55

А почему?

>Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

Универсального критерия не существует.
Но можно найти разумный компромисс.


>Короче: пока что мелко.

А почему надо глубоко, я не понимаю?
Почему так важно этот вопрос обсудить именно сейчас?

> Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>1) паразитизма;

А в чем проблема "паразитизма"?
И сколько Вы готовы потратить ресурсов, чтобы решить эту проблему?

>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;

Абсолютно правильной оценки не существует.
Задача имхо в такой постановке не имеет решения. Надо переопределять.

>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

А с какой точностью их отделять? Не слишком ли дорого обойдется отделение?

>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.

А почему это Дело одно? Может подойти исторически?

> Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии.

Посмотрите историю СССР, когда и почему стали создавать Науку. Почти вся она в сегодняшних масштабах выросла из Атомного проекта в СССР и Манхеттенскго в США.

> (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.)

Ессно. И кроме вопросов, "а и не хотели" есть вопрос, "а могло ли спасти".

> Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

Я все же не понял для чего "для этого".
Поясните?
От Miguel
К Игорь С. (05.11.2002 12:44:55)
Дата 06.11.2002 01:45:27

Потому что на вопросы не отвечают

Привет!

>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>
>А почему это Дело одно? Может подойти исторически?

>> Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии.

>> Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>
>Я все же не понял для чего "для этого".
>Поясните?

Вопрос: каким образом, кроме создания бомб (на что, теоретически можно нанять учёных из третьих стран, украсть секрет и т.д.), наука помогает сохранить независимость? Не ответив на этот вопрос, невозможно продвинуться дальше. Поэтому пока не даю пояснений к прочим вашим репликам: они касаются дальнейших шагов обсуждения.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (06.11.2002 01:45:27)
Дата 06.11.2002 01:57:36

Ре: Потому что...

>Вопрос: каким образом, кроме создания бомб (на что, теоретически можно нанять учёных из третьих стран, украсть секрет и т.д.), наука помогает сохранить независимость?

Нужно обясныть что делают метеорологи, геологи, гидрологи, океанологи, георгафи, химики, физики, биологи, етнологи, лингвисти, психологи, врачи и как их деятельность связана с сохранением независимости? Да для начала нужно знать свою страну. Уже затем чтоби банально зашитить ее в военном конфликте, чтоби знать где в ней какой ресурс, гре какая погода, где какие народи как живут и чем дишат. Вам етнолог Старовойтова недостаточно показала что может учений етнолог? А чт будет с независимостью если родители больних детей будут видеть единственное спасение на западе?
От alex~1
К Miguel (05.11.2002 02:51:07)
Дата 05.11.2002 11:31:52

Re: Разочарован

>Привет!
Аналогично.

Miguel,
Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.

>>Вряд ли. Ученый, который направляет финансирование, это уже администратор, а не ученый (хотя бы временно).
>
>Это вопрос терминологии. Давайте сформулируем так: направлять финансирование должны _специалисты_ в области науки.

Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

>> Возможно, нужно просто выделить "чистых ученых" в отдельную касту, орден или корпорацию, со своими внутренними законами, "кодексом чести" и прочим в том же духе.
>
>Уже пробовали. Вырождается эта каста, и кодекс чести порой начинает понимать по-своему. Поведение советских учёных по отношению к Лысенко - наглядный тому пример.

1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.

>>Обеспечить им хорошее, но достаточно скромное пожизненное существование (чтобы не думали о мелких бытовых проблемах), и разрешить (реально) пользоваться материальной базой "прикладной науки". Общество должно выделить какой-то процент на развитие этой самой чистой науки и не вопить, если деньги иногда будут пропадать впустую. Что получится - аллах ведает. Главное - ничего не обещать, кроме максимально физически возможного "удовлетворения любопытства за счет общества".
>
>Как проверить на практике, что учёный удовлетворяет своё любопытство максимально возможно?

Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.
Нужно не проверять, а отсеивать "нефанатиков". Я думаю, что основной расход ресурсов пойдет на "ассистентов", "помощников", прочий вспомогательный персонал. Это вообще нужно в максимально возможной степени перкладывать на "прикладную науку".

>>>Весь вопрос в том, как добиться того, чтобы ученые действовали именно на пользу своему делу.
>>
>>Лучше просто предположить, что чистый ученый (т.е. фанатик познания), всегда действует на пользу делу.
>
>Лучше просто предположить, что президент всегда действует на пользу своей стране. И не контролировать его деятельность, не оценивать по результатам труда.

Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".

>Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>1) паразитизма;

Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.


>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;

Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.

Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.

Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.

Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

С уважением,

Александр
От Miguel
К alex~1 (05.11.2002 11:31:52)
Дата 06.11.2002 02:02:26

Re: Разочарован вдвойне

Привет!

>>Короче: пока что мелко. Предложенные Вами мысли никак не помогают врешении отмеченных проблем:
>>1) паразитизма;
>
>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. Точнее, он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет

Паразит согласен сидеть на бобах, лишь бы не работать с полной отдачей. Почитайте Мухина - цитировал, кажется, Куприна, про то, как бедно жили некоторые еврейские семьи в местечках. И это притом, что была возможность уехать обрабатывать землю и жить куда лучше. Не хотели менять профессию паразитического типа. Не помню ссылку.

>- разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.

В том-то и дело, что съедят настоящих учёных: у них меньше времени на склоки, а паразиты под настоящих усёных успешно мимикрируют.

>>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
>
>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

Есть 100 одарённых детей. Денег - на 10. По каким принципам Вы выберете нужный десяток?

>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>
>Это задача "Академии". Пусть решают сами.
Как? Как заставить Академию решать вопрос правильно? Как предотвратить её вырождение в паразитическую корпорацию? Тем более, в "послереформенную" эпоху когда менталитет "подправлен" в сторону паразитизма.

>Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

Зачем доводить дело до крупного скандала, если нужно обеспечить правильную научную политику без необходимых скадалов? В Вашей можели большинство потенциально скандальных ситуаций будет втихую разрешаться в пользу паразитов и против настоящих учёных.

>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>
>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

Ну, ежели она ни для чего другого не нужна, так пусть себе познают на свои деньги и по своей инициативе.

>>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>
>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

Опять эмпирическое и весьма бездоказательное утверждение, не раскрывающее _механизма_, в результате которого наука помогает процветанию общества.

>С уважением,

М.
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 02:02:26)
Дата 06.11.2002 09:27:27

Re: Разочарован вдвойне

>>
>>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. Точнее, он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет
>
>Паразит согласен сидеть на бобах, лишь бы не работать с полной отдачей. Почитайте Мухина - цитировал, кажется, Куприна, про то, как бедно жили некоторые еврейские семьи в местечках. И это притом, что была возможность уехать обрабатывать землю и жить куда лучше. Не хотели менять профессию паразитического типа. Не помню ссылку.

Пусть сидит и паразитически утаскивает крохи. Замечу, что в науке все-таки есть некоторые формальные показатели - следы деятельности. Если они есть, устраивают Академию - ради бога. Не везде легко (и даже возможно) отделить зерна от плевел. Ну нельзя во многих случаях сказать заранее и даже в процессе, с ума кто-то сходит, хитрит или делает что-то очень интересное (как правило, кстати, в науке это видно сразу, так что не так все плохо).
На самом деле здесь две проблемы:
- внутренние правила функционирования Академии и
- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).

>>- разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.
>
>В том-то и дело, что съедят настоящих учёных: у них меньше времени на склоки, а паразиты под настоящих усёных успешно мимикрируют.

Miguel, Вы IMHO сильно ошибаетесь (глобально, так сказать), если думаете, что всегда можно создать систему, которая будет функционировать при любой ситуации, любом раскладе, любом стечении обстоятельств, любом человеческом материале. Думаю, что фундаментальная наука - это как раз тот случай. То, что Вы написали, верно - точнее, очень даже возможно. Так и развивалась наука (и не только наука). Паразиты будут - они есть в любом деле. Важно, сколько их и насколько они мешают.

>>>2) правильной оценки наиболее перспективных направлений для финансирования и наиболее эффективного использования идщих на науку средств;
>>
>>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.
>
>Есть 100 одарённых детей. Денег - на 10. По каким принципам Вы выберете нужный десяток?

Если буду выбирать я - то выберу по своим критериям, если Вы - по своим. Остальные "погибнут". В чем вопрос-то?

>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>
>>Это задача "Академии". Пусть решают сами.
>Как? Как заставить Академию решать вопрос правильно? Как предотвратить её вырождение в паразитическую корпорацию? Тем более, в "послереформенную" эпоху когда менталитет "подправлен" в сторону паразитизма.

Воспитывать с детства людей сильных, отвечающих за свои слова, уважающих себя, честных и любопытных. Дать им инструмент для развития своих способностей. Пускать при обучении в лаборатории, на заводы, на полигоны. Знакомить с реальными задачами, ставить в пример Людей (как говорит Мухин), а не паразитов. Обеспечить средствами, не имеющими прямого отношения к Академии, высокий статус академика в частности и вообще человека, отвечающего за свои действия. Если эти советы Вас опять разочаруют - увы, у меня нет чудесных рецептов, как скопище идейных паразитов автоматически заставить познавать, сочинять прекрасную музыку,
рисовать прекрасные картины.

>>Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>
>Зачем доводить дело до крупного скандала, если нужно обеспечить правильную научную политику без необходимых скадалов? В Вашей можели большинство потенциально скандальных ситуаций будет втихую разрешаться в пользу паразитов и против настоящих учёных.

Что значит "нужно"? Во-первых, скандалы у меня не "необходимые", а "неизбежные". Это разные вещи. Во-вторых, степень "крупности" - понятие относительное. Крупный скандал - это необязательно бросание стульями на заседании Академии. "Фунт сделал еле уловимое движение, которого Остап даже не заметил. Но если бы здесь был Валиадис, он бы сказал, что Фунт просто вне себя". В-третьих, никто не мешает "настоящим ученым" апеллировать к спонсору (обществу)
и не позволять себя втихую душить паразитам. В-четвертых, проблема "душения паразитами" - проблема общая, и ничего специфического применительно к Академии здесь нет. Если Вы имеете в виду специфику именно науки, то здесь задушить кого-либо сложнее, чем во многих других областях - есть результаты, причем четко формализованные и доступные для проверки.

>>>Кроме того, не отвечено по существу, что же является Делом науки, т.е. для чего она нужна обществу.
>>
>>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.
>
>Ну, ежели она ни для чего другого не нужна, так пусть себе познают на свои деньги и по своей инициативе.

Пусть. Не будет фундаментальной науки, не будет настоящего искусства - и хрен с ними. И без них люди живут. И хорошо живут.

>>>Пока что мы столкнулись с повторением эмпирического утверждения: если не развивать всячески отечественную науку, то это приведёт к потере независимости страны. Вот мы и просим: вскройте нам механизмы, как наука помогает в развитии. (Приоритетное развитие науки в СССР само по себе не спасло независимость.) Для этого надо ответить на вопрос, зачем _конкретно_ наука нужна обществу.
>>
>>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.
>
>Опять эмпирическое и весьма бездоказательное утверждение, не раскрывающее _механизма_, в результате которого наука помогает процветанию общества.

Да не помогает наука, тем более фундаментальная, процветанию общества! Как витамин помогает процветанию организма? Никак. Он способствует обеспечению жизнедеятельности организма, а не процветанию. Вам непонятно, как наука содействует обеспечению жизнедеятельности общества?
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 09:27:27)
Дата 06.11.2002 20:08:59

Re: Разочарован вдвойне

Привет!

>На самом деле здесь две проблемы:
>- внутренние правила функционирования Академии и
>- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
>Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).

Не ставьте телегу впереди лошади. Мы ещё до необходимости существования Академии наук не дошли. Теоретически сама по себе наука может существовать и без Академии. К вопросу о принципах её организации подойдём ещё нескоро.

>Да не помогает наука, тем более фундаментальная, процветанию общества! Как витамин помогает процветанию организма? Никак. Он способствует обеспечению жизнедеятельности организма, а не процветанию. Вам непонятно, как наука содействует обеспечению жизнедеятельности общества?

Вы же не гуманитарий, чтобы метаформами объяснять там, где надо разобраться в сути явления. Если есть мысли, то раскройте механизм действия "витамина" - не обязательно абстрактно, а хотя бы примерами. Только не здесь, а в ответе на мой постинг "Ну хоть кто-нибудь..." выше по ветке.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:08:59)
Дата 10.11.2002 11:19:21

Re: Разочарован вдвойне

>Привет!

>>На самом деле здесь две проблемы:
>>- внутренние правила функционирования Академии и
>>- взаимодействие Академии со "спонсором", т.е. обществом.
>>Это я к тому, что если общество как спонсор удовлетворено деятельностью Академии в целом, то общество не должно особо (кроме самых скандальных случаев) волновать, что там, в "храме науки", происходит "внутри". (разумеется, только применительно к вопросам, которые должна решать только Академия).
>
>Не ставьте телегу впереди лошади. Мы ещё до необходимости существования Академии наук не дошли. Теоретически сама по себе наука может существовать и без Академии. К вопросу о принципах её организации подойдём ещё нескоро.

Давайте я тогда сделаю паузу и подожду, пока до Академии дойдете. А не дойдете - пауза продлиться до скончания времен. :) Я сейчас реально не представляю живого функционирования фундаментальной науки без "Академии". Увы мне - фантазии не хватает. Я не спорю, что это теоретически возможно.


С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:19:21)
Дата 10.11.2002 22:05:09

Разочарование уменьшается

Привет!

>Давайте я тогда сделаю паузу и подожду, пока до Академии дойдете.

Посмотрим, куда зайдёт дискуссия.

>А не дойдете - пауза продлиться до скончания времен.

Такой вариант, видимо, не исключён, но мы не можем эффективно контролировать дискуссию, ход которой определяется, как минимум, тремя сторонами.

> Я сейчас реально не представляю живого функционирования фундаментальной науки без "Академии".

Я тоже. А вот Мирон - представляет. На следующем шаге мы, я надеюсь, прийдём к обсуждению необходимости существования Академии.

>Увы мне - фантазии не хватает. Я не спорю, что это теоретически возможно.

Помните, как кадеты высказывались в том духе, что надо до конца попытаться пройти мирный путь, хотя бы для того, чтобы всем и каждому стало ясно, что без революции не обойтись. Давайте до конца прокрутим в уме - хотя бы теоретически - возможность эффективного выполнения наукой своего Дела без Академии, хотя бы для того, чтобы Мирон согласился, что в обозримом будущем без Академии в той или иной форме (но как экономического субъекта) не обойтись. Вопрос внутренней организации Академии, степени свободы внутри неё - следующий.

С уважением,

Мигель
От user
К alex~1 (05.11.2002 11:31:52)
Дата 05.11.2002 13:15:28

Re: Разочарован


Все, что вы тут привели и есть то, с теч предлагается бороться.

>Miguel,
>Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.

Тут уже много раз приходили к выводу о расплывчатости определения "ф. наука". Так что, ваша клнцепция нежихзнеспособна уже с самого начала. Чем ваш орден будет заниматься? нет, конкретно, а не как вы любите, с большой буквы.


>Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

Уже сказано, что обществу содержать таких игрунов очень накладно. "Чистых" (еще не непонятно что это за фрукт) не только волнует финансовая сторона (и вы не можете сказать как сделать так, чтобы не волновала), но и, как показывает практика, они и голову могут морочить запросто. И аппетиты у вашего ордена будут не детские. А где граница аппетитов? А почему? А почему не в 2 раза больше? А может в 3? Нет у вас четкого обоснования почему именно столько.


>1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
>Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.

1,2,3 - пробовали, вырождается. Приведите пример, когда не выродилось. Если кодекс понимать по-своему, то зачем он вообще?

Перерождение НЕ заметно. Под фанатика ЛЕГКО замаскироваться. И это практика, а не теория.



>Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
>не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.

Да, не будем проверять, давайте кормить бездельников, давайте их плодить. И ни в коем случае не будем их от безделья отвлекать. Вы хоть сами в НИИ работали? "Нефанатиков" при отсутствии ответственности за свое дело в _принципиально_ не сможете отсеять. Никогда. А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.


>Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".

Нет, не видно. Ваши заглавные буквы не впечатляют. Подонок и паразит не станут конфеткой, какую бы должность они не занимали. Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.


>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.


А, понятно. Того, что я вижу своими глазами вовсе нет. Более того, это меня не должно волновать. Извините, никак не получается отвлечься.
На практике паразиты от науки друг друга не едят, а всячески прикрывают. Это им нужно для того, чтобы поддерживать мнение. Это происходит потому, что финансирование зависит именно от мнения. Так что, аналогии с другими паразитами тут не проходят.




>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.

Так как вы говорили ни о чем (что такое ф. наука вы четко не сказали и , почти наверное, не скажите), то все это пустое.

>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>
>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.

Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.



>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.

Ну если не понимает и не можете объяснить, то прочь от гос. кормушки.


>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.

Это тоже ничем не подтвержденнное мнение. Особенно, весело то, что пример не можете привести. Короче, это ваше предложение можно проигнорировать, ибо бездоказательно.

Вы не поняли суть. Вопрос не в том, нужна ли наука вообще. Вопрос в том, как сделать так, чтобы ученые только и думали о благе общества, которое их содержит (у частника не забалуешь, а если и забалуешь, то мне наплевать) и не паразитировали. То есть, нужно как-то ввести обратную связь между учеными и их делом (которое пока четко тоже не определено).
От Miguel
К user (05.11.2002 13:15:28)
Дата 05.11.2002 20:56:57

Хорошо сказано

>... А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.

Хорошо бы распространить тот же принцип на шизофренический сумбур вместо музыки и прочие проявления культурья.

Мигель
От alex~1
К Miguel (05.11.2002 20:56:57)
Дата 06.11.2002 11:35:40

Плохо сказано

>>... А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>
>Хорошо бы распространить тот же принцип на шизофренический сумбур вместо музыки и прочие проявления культурья.

Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинциализм.

Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?

С уважением
От user
К alex~1 (06.11.2002 11:35:40)
Дата 06.11.2002 12:08:27

Re: Плохо сказано



>Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинци

Мигель налоги платит? Платит. Мигель хочет, чтобы государство работало на защиту своих граждан. Он не хочет, чтобы кроме этой защиты государство занималось всякой фигней типа спонсорства бездельников. Воинствующий провинциализм - не так уж плохо. Это просто желание справелдивости.

>Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?

Когда общество в давало пинка, то он по отношению к богеме никаких обязательств на себя не брало. Это ваша фантазия.
Ну-ну, давайте, пугайте нас. Запаршивеем и умрем.
От alex~1
К user (06.11.2002 12:08:27)
Дата 06.11.2002 12:23:29

Re: Плохо сказано


>>Все правильно, если бы Miguel был объективным критерием, позволяющим отличить культуру и культурье. Но, увы, Miguel - простой смертный с уникальным комплексом симпатий и антипатий, и поэтому вместо дельного совета получается воинствующий провинци
>
>Мигель налоги платит? Платит. Мигель хочет, чтобы государство работало на защиту своих граждан. Он не хочет, чтобы кроме этой защиты государство занималось всякой фигней типа спонсорства бездельников. Воинствующий провинциализм - не так уж плохо. Это просто желание справелдивости.

А я что, упрекаю Мигеля, что ли? Тут, уважаемый user, имеет место обсуждение. Я высказываю свою точку зрения.

>>Жизнь так устроена, что ценители 18 века финансировали ученых и музыкантов в том числе и в интересах всего общества, а не только себя. Если общество дало аристократии пинка под зад, оно - общество - взяло на себя ответственность за выполнение тех полезных функций, которые выполняла аристократия. Одна из них - материальная и моральная поддержка культуры в самом широком смысле этого слова. Если общество на это неспособно, то у этого общества образуется "нехватка витаминов", и оно запаршивеет. Надо это Вам?
>
>Когда общество в давало пинка, то он по отношению к богеме никаких обязательств на себя не брало. Это ваша фантазия.

Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.

>Ну-ну, давайте, пугайте нас. Запаршивеем и умрем.

Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!

Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?
От user
К alex~1 (06.11.2002 12:23:29)
Дата 06.11.2002 14:43:21

Re: Плохо сказано


>А я что, упрекаю Мигеля, что ли? Тут, уважаемый user, имеет место обсуждение. Я высказываю свою точку зрения.

Что-то мне подсказывает, что вы считаете, что "воинствующий провинциализм" (слово -то какое) - это плохо. Вот я и против. В качестве каламбура могу сказать, что в СССР как раз ии боролись за "немецкий" стиль в науке, когда научные центры рассредоточены по стране (то есть, в провинции).

>Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.

Вы тут все вещаете, да неубедительно. Ваши мысли не принимаются, потому что вы никогда не представляете аргументов. Вот и сейчас вы вещаете, что наука (о ней говорим) - "Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества." Конкретно с этим, может, я и не буду спорить, но вот следующий ваш перл это вообще хохма.

>Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!

>Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?

Эй-эй, не надо ля-ля. Я буду жить вечно. Рановато меня на пенсию, я еще аспирантуру не закончил. Так что, науку вижу во всей своей красе. Я могу сказать больше, что есть молодежь, которая не выбрала пепси. Вы ее не замечаете, потому что очень упоены своими вещунскими концепциями.
От alex~1
К user (06.11.2002 14:43:21)
Дата 06.11.2002 15:00:37

Re: Плохо сказано

>>Не богеме, а аристократии. Богему общество заботливо сохранило и носится с ней, как дурень с писаной торбой. Брало оно там что-то или не брало сознательно - это никого не волнует. Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества. Можно не обращать на это внимания. На нет и суда нет.
>
>Вы тут все вещаете, да неубедительно. Ваши мысли не принимаются, потому что вы никогда не представляете аргументов. Вот и сейчас вы вещаете, что наука (о ней говорим) - "Есть функциональность, необходимая для НОРМАЛЬНОГО функционирования общества." Конкретно с этим, может, я и не буду спорить, но вот следующий ваш перл это вообще хохма.

Вы просто невнимательны. В данном случае речь шла о культуре вообще и о науке, как части культуры. Дальше совсем странно. "Вы не будете спорить". Да я знаю, что Вы не будете спорить, поэтому и не считаю нужным здесь "представлять аргументы". Они и действительно не понадобились, раз вы не спорите. Что тут у меня "неубедительно-то"?

>>Очень Вы мне нужны - вас пугать. И не умрете - я нисколько не сомневаюсь. Не умерли же до сих пор. Вон, новое поколение прет. Орлы. Надежда Новой России. А что в парше - так все в парше. Норма. Какая такая парша? У нас новейший Head-and-shoulders в одном флаконе! Это и есть наука! Лаборатории Гарнье, Париж!
>
>>Ваше будет царствие небесное. Чего суетитесь-то?
>
>Эй-эй, не надо ля-ля. Я буду жить вечно. Рановато меня на пенсию, я еще аспирантуру не закончил. Так что, науку вижу во всей своей красе. Я могу сказать больше, что есть молодежь, которая не выбрала пепси. Вы ее не замечаете, потому что очень упоены своими вещунскими концепциями.

А я, что, думаете, не вижу, что ли? Но помимо отдельной молодежи я вижу еще и общие тенденции, о которых и "вещаю". А насчет "талантливой молодежи...". Вот прочитал я Вашу реплику на мое сообщение Мигелю насчет спорта и понял, что хотел сказать СГКМ по поводу уровня дискуссии и утраты языка. Это я не к тому, чтобы Вас обидеть - отнюдь.

С уважением
От alex~1
К user (05.11.2002 13:15:28)
Дата 05.11.2002 14:27:54

Re: Разочарован


>Все, что вы тут привели и есть то, с теч предлагается бороться.

Да я знаю. Поэтому и пытаюсь донести свою точку зрения - что бороться собрались не с тем, с чем надо.

>>Miguel,
>>Вы меня не поняли. Впрочем, это я сам виноват - я недостаточно подчеркнул, что речь у меня шла только о фундаментальной науке, а не о науке вообще.
>
>Тут уже много раз приходили к выводу о расплывчатости определения "ф. наука". Так что, ваша клнцепция нежихзнеспособна уже с самого начала. Чем ваш орден будет заниматься? нет, конкретно, а не как вы любите, с большой буквы.

Мои большие буквы - только для ясности, и связано это с форумным стилем ведения дискуссии. Чем они Вам помешали - непонятно.
Что значит чем? Есть масса вопросов концептуального плана, стоящего перед современной наукой. Вот ими он (Орден) и будет заниматься.

>>Это не вопрос терминологии, это ключевой момент. "Чистый", "фундаментальный" ученый должен не работать, а "играть". Главное для него - доступность инструмента удовлетворения своего любопытства. Лучше всего, с моей точки зрения - обеспечить реальный доступ к инструментальной (материальной) базе прикладной науки и промышленности. Здесь возникает множество вариантов, вплоть до того, что государство как спонсор фундаментальной науки оплачивает "аренду" тех или иных "инструментов" по запросу от ордена-"Академии". Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Уже сказано, что обществу содержать таких игрунов очень накладно.

1) Не так уж и накладно. Ваша оценка?
2) Есть много кого, помимо "чистых ученых", которых "содержать накладно". Что поделаешь - приходиться, если, конечно, это общество, а не скопище габазников и технократов.

> "Чистых" (еще не непонятно что это за фрукт) не только волнует финансовая сторона (и вы не можете сказать как сделать так, чтобы не волновала), но и, как показывает практика, они и голову могут морочить запросто.

"Чистых" именно как ученых финансовая сторона волнует на десятом месте. Кстати, наиболее фундаментальные открытия сделаны с привлечением очень небольших ресурсов (мозги, понятно, не в счет).

>И аппетиты у вашего ордена будут не детские.

А у кого аппетиты детские? У массажистов с визажистами?

> А где граница аппетитов? А почему? А почему не в 2 раза больше? А может в 3? Нет у вас четкого обоснования почему именно столько.

Потому что есть предел - тот, который общество установило. Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.

>>1) Не пробовали (хотя иногда было похоже), 2)не вырождается - пока было похоже , 3) а что кодекс чести начинает понимать по-своему - это ее дело. Фундаментальная наука всегда делалась неуправляемыми одиночками на содержании собственных родителей (наследство), родственников и спонсоров всех видов. Никто из спонсоров не требовал отдачи - это поддержка была, если хотите, "блажью".
>>Понимаете, фанатик не может выродиться. Он для этого должен сначала перестать быть фанатиком. Это тут же будет заметно - этой ситуацией управлять легко.
>
>1,2,3 - пробовали, вырождается. Приведите пример, когда не выродилось. Если кодекс понимать по-своему, то зачем он вообще?

Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом. Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".

>Перерождение НЕ заметно. Под фанатика ЛЕГКО замаскироваться. И это практика, а не теория.

Ну и пусть некоторые замаскируются. Не страшно. Какой смысл "в массе" маскироваться-то?

>>Это еще зачем? Ему, фанатику, надо обещать, что пусть делает, что ему в голову взбредет (в пределах возможного),
>>не надеясь на карьеру, ордена и состояние, но в ситуции, когда все благополучно и можно не отвлекаться по пустякам. Дальше - пусть идет как идет. Насколько он удовлетворяет свое любопытство - это его проблемы. НЕ НАДО ЭТО ПРОВЕРЯТЬ. Нужно заранее смириться с тем, что масса ресурсов будет потрачено бестолку. По-другому "истину" не найти.
>
>Да, не будем проверять, давайте кормить бездельников, давайте их плодить. И ни в коем случае не будем их от безделья отвлекать.

Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.

>Вы хоть сами в НИИ работали?

Работал.

>"Нефанатиков" при отсутствии ответственности за свое дело в _принципиально_ не сможете отсеять. Никогда.

Да не собиряюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка. И система ценностей, принятых в этом обществе "избранных" (отнюдь не материально). Не обо всех нужно судить по себе. Не у всех обществ получается иметь фундаментальную науку.

>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.

Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.

>>Нет, это совершенно разные вещи. Неужели это и так не очевидно? Вот, есть Композитор или Чистый Ученый. Я говорю - "не надо оценивать его деятельность по результатам труда" - пусть это делают только ценители. Это Творчество, а не Работа. У Тарле есть интересная фраза о Наполеоне - "получив власть, он поступил с ней так, как поступает великий музыкант с попавшим ему в руки прекрасным инструментом - тут же начал на нем играть".
>
>Нет, не видно. Ваши заглавные буквы не впечатляют. Подонок и паразит не станут конфеткой, какую бы должность они не занимали.

Да не надо конфеток. Пусть будет подонок - что их, мало, что ли, во всех других местах. Лишь бы науку двигал. Это я не к тому, что "двиганье науки" - оправлание того, что "двигатель" - подонок. Это общая проблема, а не проблема имеено науки.

>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.

Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.

>>Не бывает паразитизма в Фундаментальной Науке. ТочнееЮ он бывает, но это чисто "научный паразитизм". Такой паразитизм "неученых" волновать не должен и не будет. Кроме того, я предложил "орден", в котором не получишь "светских" чинов и наград. Если этот орден "жив" (т.е. жива наука), то паразит туда не пойдет - разве что на вспомогательные роли, и паразита там не потерпят. Склоки будут - это точно. Пожалуй, "спонсор" (т.е. государство) должно обеспечить фанатикам защиту от "своих" и возможность продолжать удовлетворять свое любопытство. А что кого-то "съедят" - это факт. Но тут ничего поделать нельзя.
>

>А, понятно. Того, что я вижу своими глазами вовсе нет. Более того, это меня не должно волновать. Извините, никак не получается отвлечься.

Я не понял, Вы сейчас выступаете как "ученый" или как "не-ученый"? И что Вы видите своими глазами?

>На практике паразиты от науки друг друга не едят, а всячески прикрывают. Это им нужно для того, чтобы поддерживать мнение. Это происходит потому, что финансирование зависит именно от мнения. Так что, аналогии с другими паразитами тут не проходят.

Ну не будет финансирование зависеть от мнения. Кроме того, фундаментальная наука не должна, как в СССР, быть жирной кормушкой. Прикладная - это да. Никто, кстати, "чистым ученым" не мешает "срубить деньжат" на прикладной теме. Но это сразу облегчает "бремя", которое Вы, труженик, вынуждены нести по прокорму "академических бездельников". Согласитесь, это очень приятно. Вздохните с облегчением. :)


>>Я говорил только и исключительно о фундаментальной науке - т.к. дискуссия была именно об этом. Нельзя "наиболее эффективно" использовать отпущенные на нее средство. Можно только будить у одаренных детишек любопытство.
>
>Так как вы говорили ни о чем (что такое ф. наука вы четко не сказали и , почти наверное, не скажите), то все это пустое.

Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.

>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>
>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>
>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.

Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.

>>Фундаментальная наука - для познания как такового. Ну человек так устроен, что без этого некоторые не могут. И общество без этого тоже не может - правда, вряд ли современное общество в целом это понимает.
>
>Ну если не понимает и не можете объяснить, то прочь от гос. кормушки.

Странный Вы какой-то. Не хочет общество (от большого ума и бережливости) фундаментальной науки - не будет ее, и все. Не все является кормушкой, способны Вы это понять? Не любая спонсорская, меценатская, государственная поддержка является "кормушкой". Есть вещи, для которых это совершенно необходимый минимум.

>>Опять-таки - я имел в виду не науку вообще, а науку фундаментальную. Только. Ее отсутствие, может, и не приведет к "потере независимости" в экономико-военно-политическом смысле - если доступны результаты, полученные другими, и развита наука прикладная. Но отсутствие фундаментальной науки - это признак крайнего неблагополучия социума. Пока нет примеров долгого (по историческим меркам) процветания обществ, отказавшихся от поисков истины и увидевших смысл в потребительстве.
>
>Это тоже ничем не подтвержденнное мнение. Особенно, весело то, что пример не можете привести.

Тоже мне, бином Ньютона. СССР. США на подходе.

>Короче, это ваше предложение можно проигнорировать, ибо бездоказательно.

Да игнорируйте - что я, ради Вас, что ли, стараюсь?

>Вы не поняли суть. Вопрос не в том, нужна ли наука вообще.

Именно в том. Это Вы не поняли, а не я.

>Вопрос в том, как сделать так, чтобы ученые только и думали о благе общества, которое их содержит (у частника не забалуешь, а если и забалуешь, то мне наплевать) и не паразитировали.

Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили. Это сделать просто. И выбор состоит в следующем - дать искре гореть (поступившичь принципами бухгалтерии) или затоптать ее, так как она плохо формализуется в бухгалтерии, и баланс не сходится (если не ввести графу "паразит" - только и исключительно для созранения баланса).

>То есть, нужно как-то ввести обратную связь между учеными и их делом (которое пока четко тоже не определено).

Да есть эта связь. Леверье с Адамсом вычисляли, как сумасшедшие, только потому, что их Дело - поиск истины - этого от них требовало. Кто не поверит, тому Уран не открыть.

С уважением
От Miguel
К alex~1 (05.11.2002 14:27:54)
Дата 06.11.2002 02:36:41

Re: Втройне

Привет!

В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).

> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.

Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?

> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.

Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.

>Приведите пример, когда не выродилось.
>
>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.

Как вовремя пресечь деградацию?

>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".

Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?

>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.

С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.

>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.

Ну и как вдохнуть в неё жизнь?

>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.

Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.

>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.

Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?

>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>
>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.

Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)

>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>
>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.

Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?

>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.

Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.

>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>
>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>
>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>
>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.

Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?

>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.

А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?

>С уважением,

М.
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 02:36:41)
Дата 06.11.2002 10:30:19

Re: Втройне

>Привет!

>В силу нарастающего непонимания наших мухинистских вопросов и мотивов вмешиваюсь в дискуссию по полной программе, хотя до этого целую неделю тихонько ограничивался репликами в своей подветке. Соответственно, поскольку непонимание зашло далеко, то выправлять ситуацию приходится со всей резкостью (не знаю, насколько поможет).

Тема важная.

>> Чистых ученых не должно интересовать, сколько и кому за это заплачено. Разумеется, кто-то должен решать вопрос распределения доступных ресурсов. Это - задача "политика" в области науки, который может и не быть специалистом в ней.
>
>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?

Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

>> Согласно оно, общество, потенциально "выбрасывать на ветер" вот такое количество ресурсов, а не в 2 раза больше.
>
>Вот и представьте, что я общество, и Вы хотите убедить меня отпустить на науку и высшее образование 10% госбюджета. Убеждайте. Только, пожалуйста, без привлечения авторитетного мнения Папы Римского.

Согласно моей "концепции", аз есмь Царь :). Мне вас - общество - убедить будет достаточно просто. :)))

А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества". Опять-таки, здесь речь может идти только об "устойчивом", а не переходном этапе развития.
Далее. Что называть "высшим образованием". Я факультеты журналистики и "колледжи туристического дела" высшим образованием не считаю. А Вы?
В общем, прежде чем Вас убеждать, нужно оговорить предполагаемую ситуацию и термины. У меня пока создается впечатление, что больших расхождений в наших позициях не будет и уюедить Вас не составит большого труда.

>>Приведите пример, когда не выродилось.
>>
>>Пожалуйста. Королевская Академия, Российская Академия Наук (АН СССР). Второй случай хуже - она стала кормушкой, а не Орденом.
>
>Как вовремя пресечь деградацию?

Способ пресечения деградации один - непрерывная подпитка "снизу" и невозможность "элиты" сохранять свое положение, ничего не делая в науке (в нашем случае). В принципе, этого можно добиться, имея различные мощные (и относительно независимые друг от друга) отделения Академии (допустим, по региональному признаку - примерно так, как это было в АН СССР). В АН СССР плохо было то, что Моска слишком "довлела". Если Россия уцелеет (в чем я сильно сомневаюсь), то такого единого центра больше не будет - будет несколько центров. Вокруг них и можно сформировать отделения Академии.

>>Но даже в этом состоянии ее деградация, думаю, значительно ниже, чем "деловых небездельников".
>
>Те московские учёные, которые хотели развала СССР больше, чем другие категории населения, - это менее деградировшая часть населения, чем остальные? Зачем социалистическому обществу "любопытные" идиоты, нажимающие где надо и где нет кнопку самоуничтожения?

Ну, ученые есть не только московские - надо брать ученых в целом. Впрочем, у меня нет цифр о "степени деградации" ученых по сравнению с остальными группами. Оставим эту тему. Непринципиально.

>>Да ладно ерунду-то пороть. Много Вы бездельников кормите. Кто еще бездельник, надо посмотреть. Ваш подход - "все должно приносить осязаемую пользу" - это глупость. Люди так жить не могут. По-вашему, музыка, да и искусство вообще - это просто средство зарабатывать на продаже билетов на концерты или выставки или на аукционе.
>
>С музыкой и сумбуром вместо оной мы ещё разберёмся. Моцарт получал гонорары за свои произведения и зарплату руководителя оркестра, а не зарплату как композитор вообще. Чайковский получал поддержку от богатой ценительницы, а не зарплату как композитор.

Верно. Но музыкальная культура Австрии в целом - школы, педагоги, "материальная база", социальный статус музыкантов - спонсировались монархами, знатью и богатыми людьми. Меценатство, а не "рыночные" отношения в смысле "затраты - отдача".

>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>
>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?

Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

>>Ладно, хрен с ней, с наукой. Возьмем какого-нибудь музыканта, Гарри Гродберга, например (просто последний раз я был именно на его концерте этак с год назад). Вы что, в контролеры меры его ответственности за свое дело набиваетесь? Или он без вашего контроля фальшивить начнет? Отнюдь.
>
>Вы сходили на его концерт, купили вторую запись (после понравившейся первой) - заплатили деньги. Есть хоть какая-то обратная связь с немузыкантами.

Неубедительно. Гродберг не будет врать не потому, что кто-то покупает (или не покупает) записи его концертов. Гродберг будет стремиться к совершенству, даже если у него вообще не будет слушателей. Он сам себе судья и "потребитель своего труда". Такое у него Дело. Слушатели идут не деньги платить, чтобы Гарри вдруг не подался в оптовые торговцы газированной водой, а чтобы услышать, как Человек служит своему Делу. Я атеист, но игра великого музыканта - это молитва, а не средство продать побольше билетов и записей. Но если денег не будет - он помрет "с голоду" (в самом общем смысле слова). Я ж не предлагаю за счет общества спонсировать изобретателей еще более тонких прокладок или Филю Киркорова.

>>Фундаментальная наука - это занятие для избранных. Там нужно только одно - высокая планка, очень высокая планка.
>
>Как Вы её предлагаете держать на этом уровне?

Дать возможность проявлять себя (и сравнивать друг с другом) по-настоящему талантливых людей. Это очень, очень комплексная задача.

>>>А даже если и нефанатик? За плату какой-нибудь человек может сделать больше, чем какой-нибудь фанатик просто так. Так что, опора _только_ на фанатиков - вещь вредная. К тому же, фанатика тяжело в нужную минуту припрячь к другому делу.
>>
>>Да пусть делает за деньги - ради бога. Работай над конкретной "светской" темой и получай "деньги". Читай лекции (за "деньги"). Пиши книги и загребай "гонорар". Кто против-то?
>>Насчет "припрячь трудно" - это Вы правы. Тут любителем всех "припрячь" придется сдерживать свои инстинкты.
>
>Так может, для общества дешевле профинансировать одного нефанатика, который получит фундаментальеных результатов больше, чем десять фанатиков? (Я-то в это не верю, но всё равно хочу знать Вашу точку зрения.)

Может, и дешевле. Только как узнать заранее, что надо делать-то? И "фанатизм" - это просто некий внешний критерий, один из критериев, по которым можно отнести исследователя (не человека - исследователя как функцию) к "фундаменталистам" или "прикладникам".

>>>Ссылка на ценителей тут совсем неуместна. Речь идет о _гос._ финансировании. А тех, кто работает для ценителей бусть финансируют сами ценители.
>>
>>Это очень убогая, примитивная точка зрения. Гос. финансирование - это финансирование обществом в целом. Хочет общество иметь фундаментальную науку - пусть финансирует и рассматривает, как благотворительность, меценатство, "бешенство с жиру". Не хочет - не надо.
>
>Опять-таки, какими аргументами Вы будете убеждать общество, а не ценителей, "беситься с жиру"?

Это очень сложная задача. Я вижу единственный путь после гибели аристократии - в обществе должно быть много, очень много ценителей. В людях нужно воспитывать вкус, чтобы они понимали, что поиски истины, или искусство - это так же необходимо для целовека, как и колбаса с ботинками.

>>Знаете, те, кто хотят разобраться в обсуждаемой теме, а не занимаются схоластикой, прекрасно знают отличие фундаментальной нацки от прикладной.
>
>Тем не менее. П.Л.Капица говорил, что разделение науки на фундаментальную и прикладную ложно.

Все зависит от контекста высказывания. Совершенно понятно, что Капица имел в виду - с точки зрения Ученого. Вообще, все можно разделить по различным критериям. Один скажет - наука фундаментальная и прикладная. Другой - наука и не-наука.

>>>>>3) проблемы отделения зерна от плевел - настоящих учёных от притворяющихся.
>>>>
>>>>Это задача "Академии". Пусть решают сами. Контроль со стороны "спонсора" (государства) над наиболее скандальными случаями - задача далеко не самая сложная.
>>>
>>>Контроля нет, не было и не будет до того времени, пока будет безответственность ученых. Кадры подбирают для дела. А что за дело у науки еще вопрос. И дело должно контролировать.
>>
>>Так оно и будет контролировать. Дело для "чистого ученого" - расширение границ известного. Такова специфика. Профанам не понять.
>
>Вы же сами писали, что администраторов Академии к учёным отнести нельзя. Так вот, у них-то какое Дело?

Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

>>Бред это - требовать от Творца, чтоб он только и думал, что о благе общества. У него в душе горит "искра божья". Он не может не познавать, не сочинять, не рисовать. То есть что я говорю - может, но это значит, что искру в его душе погасили.
>
>А если у Вас 99% детей хочет стать творцами?

Прекрасно. Сколько проблем разрешится само собой! Или Вы имеет в виду, что 99% детей захотят до невозможности заниматься проблемой черных дыр? Крайне маловероятно. Творить можно в любом деле. Ну, может, кроме очистки выгребных ям.

Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Александр
От Miguel
К alex~1 (06.11.2002 10:30:19)
Дата 06.11.2002 20:19:26

Re: Втройне

>>Привет!

>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>
>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.

Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".

К этому мы ещё прийдём позже.

>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>
>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>
>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?

Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.

См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?

Одно в другое перетекает.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 10.11.2002 11:34:09

Re: Втройне

>>>Привет!
>
>>>Кого Вы назначите "политиком в области науки" и какую политику он должен, по Вашему мнению, проводить?
>>
>>Не понял. Что значит "кого я назначу"? Фамилию, что ли? Насчет политики. Лично я (профан в науке) считаю, что наибольший приоритет должны иметь фундаментальные исследования в области физики высоких энергий, физике твердого тела, квантовой механике и молекулярной биологии. Зачем это Вам - ума не приложу.
>
>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.
>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

>>А если несколько серьезнее, то Ваша цифра смысла не имеет - все зависит от того, что такое "бюджет" и что финиансируется государством. Может, на "науку" надо потратить 50% бюджета.
>>Правильнее говорить о 10% "ресурсов общества".
>
>К этому мы ещё прийдём позже.

Жду.

>>>>Да не собираюсь я их отсеивать - кроме уж самых очевидных случаев. Пусть Академия отсеивает. Если она "живая". Если она "мертвая" - то финансируй-не финансируй - науки (фундаментальной) не получишь.
>>>
>>>Ну и как вдохнуть в неё жизнь?
>>
>>Не знаю. А Вы знаете, почему Франция 17-18 вв. дала плеяду выдающихся ученых, а Франция 20 - почти никого?
>
>Вот и надо в этом разбираться. Кстати, финансирование науки в современной Франции - от пуза. Однако, сложно разобраться, насколько это помогает.

Боюсь, разобраться в этом будет сложновато. Скорее всего, в основе это просто стечение обстоятельств. Другие дело, что эти обстоятельства были "реализованы" - полностью или частично. Я говорю только о средствах, обеспечивающих "реализацию" возникших потенциальных возожностей. Я не уверен, что эти потенциальные возможности существуют в готовом для реализации виде всегда.

>>Очевидно. Обеспечение взаимодействия со спонсором - обществом. Отслеживание и пресечение тендеций, способствующих деградации и загниванию. Разрешение конфликтов внутри Академии. ПиАр. Влияние на подготовку новых поколений академической элиты. Хозяйственные вопросы, включая обеспечение всех нуждающихся нужной информацией. Поодержание нужной моральной атмосферы. Хранение традиций.
>
>См. выше, мой последний ответ на "Re: Разочарован вдвойне". Пока что нет единодушия в необходимости существования Академии, а Вы уже обсуждаете принципы политики её руководства. Собственно, это я сам задавал такие продвинутые вопросы, но теперь вижу, что надо было продвигаться пошагово, как в барахлящей программе.

OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу. Но имейте в виду, что за отладку несет ответственность все-таки "программист", а не программа и не debugger. Пока отладка идет хреново - Вы задаете вопросы, я (барахлящая программа) выдаю результат, а Вы чешете репу и говорите: "да, зря я задал этот вопрос, еще не время". Такой, с позволения сказать, отладкой, можно вечность заполнить.

>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>
>Одно в другое перетекает.

Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

С уважением,
Александр
От Miguel
К alex~1 (10.11.2002 11:34:09)
Дата 10.11.2002 22:18:54

Re: Втройне

Привет!

>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.

>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).

Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

>OK, я человек не гордый, готов изображать барахлящую программу.

О Вас речь шла в последнюю очередь. Пока что главное - определить дело науки и фундаментальной науки. Если Вам интересно, к чему мы клоним (к чему мы на настоящий момент хотим подвести дискуссию в конечном итоге), то попытайтесь ознакомиться с нижней подветкой, которая начинается с моего ответа "И да, и нет". "Попытайтесь" - потому что мы там говорим на своём языке. Буду рад и дальше пытаться ответить на любые вопросы по непонятностям. Если поможете лучше сформулировать Дело науки (с учётом нашего спора о спорте и физкультуре) - будем очень признательны. Пока что Мирон высказывает правильные замечания по моим формулировкам, но у него тоже нет времени сформулировать лучше.

>>>Да, кстати. Какую проблему Вы считаете более серьезной - избыток творцов или засилье паразитов?
>>
>>Одно в другое перетекает.
>
>Мягко говоря, не факт. Кроме того, можно все-таки получить ответ?

У меня очень низкий уровень абстрактного мышления (хотя и выше, чем у Пута, который не может дельно высказаться ни по одной общественной проблеме с более высоким уровнем обобщения, чем у проблемы оформления газеты), и обсуждать настолько неконкретный вопрос. Но всё равно попытаюсь ответить. Я думаю, что опасен не избыток творцов, а их безответственность. Ну а паразитизм, конечно, опасен больше, чем избыток творцов.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (10.11.2002 22:18:54)
Дата 10.11.2002 22:56:52

И ещё вот

>Привет!

>>Дело фундаментальной науки в моем понимании - это расширение границы известного. Согласно общество это "терпеть" или не согласно - меня это в данном случае интересует мало. Если не согласно - тем хуже для общества, понимает оно это или не понимает.
>
>>Именно эти направления я считаю наиболее важными потому, что считаю желательным, чтобы ученые удовлетворяли любопытсво именно в этих областях, так как обществу настоятельно необходимы такие фундаментальные знания для решения практических задач, например, поиска альтернативных источников энергии (в том числе высококачественной пищи).
>
>Согласно нашей концепции, общество, руководствуясь своими интересами, будет воздействовать извне с целью направить фундаментальные и прочие исследования внутри организма науки в том или ином направлении, получить от них тот или иной побочный результат.

То есть, поясню. Вы сами сказали, что обществу необходимы получаемые фундаментальной наукой фундаментальные знания. Вот выдавать "на гора" конкретным потребителям нужные ему знания и есть один из аспектов Дела фундаментальной науки. А расширение границ известного - это не Дело всей фундаментальной науки в целом, а занятие отдельных учёных-фундаментальщиков.

Тот, кто руководит наукой (администратор) должен обеспечить выполнение Дела науки, а не занять учёных каким-нибудь занятием.

>С уважением,

>Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 20:19:26)
Дата 06.11.2002 22:55:33

Re: Прошу пардону, но не в силах сдержаться. :)


>Вопрос был, из каких конечных целей Вы будете развивать именно указанные отрасли.

"Средства" - второстепенной важности для науки вопрос. Ежели на самом деле. Вы удивитесь, но ума всегда там требуется больше, чем средств.... не фабрика ж...

>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.

Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.
От Miguel
К А.Б. (06.11.2002 22:55:33)
Дата 06.11.2002 23:33:42

Re: Прошу пардону,...

Привет!

>>То есть, опять-таки, что является Делом науки, ради которого общество готово её терпеть.
>
>Вот тут - просто отпал. Какой же такой вред, шум и пыль с раздражением для "общества" от науки, что прям ее "терпеть надо"? Вам репу не клинит, ненароком? А цель науки - все та же, что и была - установление "законов" мироустройства.

Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (06.11.2002 23:33:42)
Дата 08.11.2002 10:47:51

Re: Посмотрел на ваши выступления - и понял - опять не сдержусь.


>Это была фигура речи такая. Вслед за Кара-Мурзой, который написал когда-то в том духе, что науку нужно терпеть. Писал, как он думал, в адрес врагов науки, поэтому и употребил это слово. Я просто повторил.


Гляжу - у ваших вообче все просто примитивно. Ага - штамптц - "фигура речи" - хлопс - другая фигура речи...
хлюп-всляк - позиция слепилась....

А мысли с логикой - где? Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете? Привыкли работать по "цельнотянутой" схеме?
От Miguel
К А.Б. (08.11.2002 10:47:51)
Дата 08.11.2002 19:03:31

Я думаю, не все их Вы посмотрели

Привет!

Спасибо за реакцию. Дело в том, что есть нити, обсуждаемые в спокойном режиме и другие - в менее спокойном. В менее спокойных нитях действительно переходим порой на "фигуры речи". Трудно сдержаться, в диалогах следующего типа:

ВОПРОС: Как вы думаете, нужно ли специальное финансирование фундаментальной науки?

ОТВЕТ: Ну почему дурак и враг народа Мухин, редактируя свой таблоид, полез в очередную тему, в которой не разбирается? Хорошо бы вас привлечь к уголовной ответственности.

Верх конструктивности, так сказать.

Что же касается нашей позиции по науке, то, думаю, если в этом обсуждении останутся участники и оно станет несколько более дельным, то со временем мы сможем её прояснить. Пока что она получилась искажённой.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (08.11.2002 19:03:31)
Дата 12.11.2002 21:05:33

Re: Для затравки - достаточно.

Итак:
был вопрос: "Или вы не привыкли осмыслять то, что заимствуете?"

Ответа на него не дано. Жду. Ели ответ "привык осмыслять" - то хотелось бы еще пощупать методу вашу ентого осмысления.Ш

От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:05:33)
Дата 12.11.2002 21:10:48

Я не умею отвечать на столь неконкретные вопросы, непонятно для чего заданные (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 21:10:48)
Дата 12.11.2002 21:13:50

Re: Так. Обнаружен аналог "не рационально" от Мигеля. :)

А я полагал, что вопрос про осмысление был вполне конкретен. :)
От Miguel
К А.Б. (12.11.2002 21:13:50)
Дата 12.11.2002 22:49:51

А я не понял. Задайте по новой. (-)
От А.Б.
К Miguel (12.11.2002 22:49:51)
Дата 13.11.2002 11:12:02

Re: Ну что ж, постучимся еще раз... :)

Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
2. поскольку звучат красиво
От Miguel
К А.Б. (13.11.2002 11:12:02)
Дата 13.11.2002 20:30:40

Стучите и вам откроют

Привет!

>Вы из каких побуждений используете чужие "фигуры речи" -
>1. поскольку понятый вами их смысл подходит к теме, затронутой в разговоре
>2. поскольку звучат красиво

В данном случае из обоих. Первое. Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть. Второе. Звучит действительно красиво. Ну и другие побуждения, возможно, сыграли роль - не помню уже.

С уважением,

М.
От А.Б.
К Miguel (13.11.2002 20:30:40)
Дата 14.11.2002 20:54:53

Re: Вот щаз и постучимси... (поглядывая на кувалдометр).

>В данном случае из обоих.

О вкусах - не спорят. Поговорим о смыслах...

>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...


Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?
Подробнее раскройте ваше понимание фразы "терпеть науку".
От Miguel
К А.Б. (14.11.2002 20:54:53)
Дата 14.11.2002 22:42:05

Да зачем оно Вам нужно?

Привет!

Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести. Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента по рассказам снов. Поскольку я не Ваш пациент, то зачем мне предоставлять Вам лишний материал для своего психоанализа? Обсуждать абстрактные проблемы настолько общо, как Вы это делаете, я не способен. Впрочем, на сей раз попытаюсь ответить.

>>... Выражение "терпеть науку" в данном случае вполне оправданно, потому что посмотрев на некоторых учёных, общественность может задуматься, зачем таких надо терпеть...
>

>Для вас "наука" и "некоторые ученые" - есть синонимы?

Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

С уважением,

Мигель
От А.Б.
К Miguel (14.11.2002 22:42:05)
Дата 15.11.2002 16:20:39

Re: Дык, для понимания. К чему ж еще?

>Вы уж меня извините, но мне сложно вести разговор, не имея видения, к чему он может привести.

Ну, видения у вас - небогато, вообще-то (вашего личного) - что вам не мешает васти разговоры. Иногда с пеной у рта и странные (мягко говоря). А тут - какая осторожность вдруг в суждениях... :)

>Вы спрашиваете, какой затаённый смысл я вкладывал в то или иное слово, как будто психоаналитик-фрейдист, выискивающий глубокое бессознательное пациента...

Нет, я не доктор и не психоаналитик, просто... сознательного в вас пока обнаруживается мало. Вот и приходится устанавливать - а что там вообще-то, под черепушкой, в мыслях проявляется-то? :)

>Чо тут непонятного? Наука в целом проявляет себя, в том числе, и поведением отдельных учёных. Поэтому разделить полностью два феномена довольно трудно. Учите диалектику.

Вот. Уже понятнее. Спасибо. Пока вопросов более нет.

ПыСы - для неумеющего разделить и разобраться - совет - быть посдержкннее в суждениях и решениях. Особенно осторожным в словах и "фигурах речи" - и разбираться, разбираться и разбираться.... Да - и спрашивать побольше - это процесс разбирательств вам облегчит :)