От Александр
К Miguel
Дата 01.11.2002 06:32:27
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

До Мухина Лысенко далеко.

>Первой мишенью Лысенко стал истинный учёный, доблестный Н.И.Вавилов, самым гениальным достижением которого стала рядовая аналогическая теория. Её практическое значение трудно переоценить. Из этой теории можно было вычислить центры происхождений культурных растений.

Нет. Из этой теории можно было вычислить неизвестные на то время генетические варианты культурных растений. Вроде как Менделеев вывел из своего периодического закона существование неизвестных тогда химических элементов. Центры происхождения - второй этап. Ясно что есть, вопрос где искать. А искать там где обнаружено наибольшее разнообразие - в центрах. Но это уже для мухиноида слишком тяжко. Запомните хоть что это совсем другая теория.

> Ну и что? - спросят неучи-лысенковцы. А вот что. Для исходной селекционной работы нужно брать сорта с разнообразными генами, для чего неплохо иметь богатую коллекцию семян - это и лысенковцы признают. Так вот, из теории Вавилова однозначно следовало, что исходные сорта для коллекции надо собирать именно в тех зонах, откуда произошёл данный вид. В самом деле, пока человек повышал урожайность и вкусовые качества культур, распространял эти виды по всему свету и приспосабливал их к новым природно-климатическим условиям, то гены этих видов только ухудшались, потому что в результате тысячелетий селекционной работы подвергались скрещиванию и теряли свою чистоту. Вот гениальный Вавилов и говорил, что нужно собирать экспедиции в центры происхождения культурных растений и собирать именно коллекции семян "первобытных" растений, содержащих исходные гены, не затронутые селекционным скрещиванием и не погубленные приспособлением к условиям умеренного пояса.

Нет, действительно! Сотни лет в Россию везли английские сорта пшеницы, картошки и т.д. прекрасно приспособленные к английским условиям. Создали эти сорта, в свою очередь, из римских, греческих и североамериканских сортов прекрасно приспособленных для условий средиземноморского бассейна и северной Америки соответственно, куда попали из Эфиопии и Анд, к которым приспосабливались и они сами и их предки в течении миллионов лет. Ясно что картошка, выбранная в Америке не абы как, а как придется, приспособленная гением английских селекционеров к Гольфстриму - зимам без морозов и летам без засух куда лучше подходит для сухих и холодных российских полей чем картошка из холодных и сухих андских высокогорий вдумчиво выбранная очкастым умником из сотен видов и тысяч вариантов специально имеющим в виду русские поля. Сами посудите, в России поля холодные и сухие, а андские высокогорья сухие и холодные. То же с тибетской моркрвкой. Фу - с Тибета! Нам цивилизованная, истинно арийская морковка нужна! Равно как и знаменитая дающая 70ц/га английская пшеница - лучший кандидат для степей Поволжья и Казахстана. Разве сравнится с ней низкорослая устойчивая к полеганию, засухоустойчивая пшеница из Эфиопии или Афганистана? Мы же знаем что английское все самое-самое. "Не надо думать с нами тот кто все за нас решит". Правда Пушкин цитировал своего приятеля "но на чужой манер хлеб русский не родится", да Энгнльгардт замечал что в деревне о фанатах западной с/х науки говорят "разоряется по агрономии". Ну да что взять с этих отбросов общества?

Ну и конечно вкусовые качества. Только дурак может скрестить ту же андскую картошку с домашней и потом потомство снова с домашней, и снова с ней же, следя за сохранением в потомстве какой-нибудь морозо- или патогеноустойчивости, имеющейся у разнообразной дикой картошки и отсутствующей у прошедшей через множества бутылочных горлышек домашней и за исчезанием мелкотравчатости дикой картошки. Настоящий мухиноид пригрозит вкусной английской картошке опозорить перед молодыми недоумками разгромной передовицей в своем таблоиде и она, сердешная, сразу воспитается в духе.
От Miguel
К Александр (01.11.2002 06:32:27)
Дата 04.11.2002 22:54:35

Что правда, то правда

Привет!

>>Первой мишенью Лысенко стал истинный учёный, доблестный Н.И.Вавилов, самым гениальным достижением которого стала рядовая аналогическая теория. Её практическое значение трудно переоценить. Из этой теории можно было вычислить центры происхождений культурных растений.
>
>Нет. Из этой теории можно было вычислить неизвестные на то время генетические варианты культурных растений. Вроде как Менделеев вывел из своего периодического закона существование неизвестных тогда химических элементов. Центры происхождения - второй этап. Ясно что есть, вопрос где искать. А искать там где обнаружено наибольшее разнообразие - в центрах. Но это уже для мухиноида слишком тяжко. Запомните хоть что это совсем другая теория.

Очень интересный ход мысли. Проблема: где нужно собирать коллекцию злаков для того, чтобы как можно быстрее собрать как можно более генетически богатую коллекцию? Теория Вавилова даёт гениальный и совершенно неожиданный ответ: собирать надо именно там, где обнаружено наибольшее генетическое разнообразие представителей данного вида. Без периодической таблицы Вавилова сделать такой вывод было бы невозможно. Ради такого гениального результата надо целую ВАСХНИЛ содержать.


А вообще, я всё больше убеждаюсь, что с философским истолкованием понятия "ген" проблемы были как у тогдашних вейсманистов, так и современных. Нету как такового гена морозостойкости или сухостойкости. Есть участок хромосомы, который становится "геном морозостойкости" в совокупности со всей генетической системой организма. (Одинаковые ли гены отвечают за морозостойкость у растений и животных?) Нет никакой гарантии, что просто комбинируя гены, отвечающие за признаки в пределах своего вида (или даже сорта, породы), можно получить то же самое сочетание признаков у создаваемого организма. Неужели селекционеры, создававшие сорта на основе вавиловской колекции, просто комбинировали признаки, или, всё-таки, вопреки вейсманизму, выращивали сорта в соответствующих условиях и воздействовали тем самым на формирование генетической системы организма - наряду с приданием растению возможности развития того или иного признака с помощью придания ему различных хромосом, позволяющей растению выбирать тип развития в зависимости от условий внешней среды?

А сравнение Вавилова с Менделеевым - это, конечно, интересно. Прямо в каждом американском учебнике по биологии для школьного уровня, там же на развороте, где в учебниках химии рисуется таблица Менделеева, так же гомологическая таблица Вавилова.

Жаль, что Вы поленились прокомментировать аргументацию Любищева, изложенную в моём тексте и принимаемую "на ура" множеством интеллигентов.

И ещё. Перестайте, пожалуйста, приписывать Ю.И.Мухину те тексты, к написанию которых он не иммет никакого отношения. Скажем, основу для описания теории Вавилова я взял не из статьи Мухина, а из статьи Кара-Мурзы. Надеюсь, Вы не станете обвинять его в мухинизме.

С уважением,

Мигель
От self
К Александр (01.11.2002 06:32:27)
Дата 03.11.2002 19:50:41

фиг с ней, с таблицей им.Вавилова на стене кабинета биологии...

...лучше, Александр, скажите, кто, где и с каким результатом применил
принципы из открытой Вавиловым "теории [благодаря которой] можно было
вычислить неизвестные на то время генетические варианты культурных растений.
Вроде как Менделеев вывел из своего периодического закона существование
неизвестных тогда химических элементов"

Это будет достойным аргументом в данном споре. Ведь практика - критерий
истины (теории), не так ли?
От Александр
К self (03.11.2002 19:50:41)
Дата 04.11.2002 19:07:53

Ре: фиг с

Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
Более 60% коммерческих сортов культурних растений виведенних в СССР использовали генетический материал из коллекции Вавилова. В том числе 95% коммерческих сортов злаков...
2500 сортов растений виведенних с использованием материалов коллекции ВИР культивиуются на 60 миллионах гектаров

Following N.I.Vavilov's concept of developing initial material for breeding, researchers of the Institute study plant genetic resources for characters
possessing value for this purpose. As a result of primary evaluation, during 1990 and 1991 around 4,000 sources of useful to breeding characters were
selected, and genetical studies revealed 77 sources, including 27 resistance to pathogens of wheat, barley, oats, peas, etc., 9 forms of early maturing for
Russian condition of oats, maize and sunflower. Fifty-one new sources have been created. VIR specialists and breeders from the breeding centres are always
in close contact, working together within the framework of the breeding programmes. Breeders come to VIR to get acquainted with new material obtained
for the collection, while VIR researchers go to the breeding centres to study breeders's needs and requests for breeding material. In addition, special field
workshops are organized at VIR experimental stations and breeders are invited to participate. At these workshops breeders get acquainted with new
accessions in the field and decide together with the VIR specialists which of the accessions are more promising for breeding programmes. As a result of such
cooperation, more than 60% of commercial varieties have been bred using material from the VIR world collection. In cereals, 95% of all cultivars bred in the
recent period were based on germplasm stored in the collection of VIR. Using materials from VIR's collection the breeders of the USSR have developed over
2,500 cultivars of various agricultural crops. In the 1990Тs many of them are commercially cultivated occupying over 60 million hectares (Sazonova et al.,
1994). Collections of such important crops as wheat, barley, rye, oat, maize, pea, soya, potato, tomato, cucumber, apple, cherry, plum, strawberry, alfalfa, etc.
have been used most intensively.

The comprehensive study and use of new initial material made it possible to considerably broaden breeding programs involving the major crops. Materials
from the collections served as a basis for developing sunflower cultivars with high oil content; the first national heterotic hybrids of maize; potato cultivars
possessing resistance to Phytophthora, aggressive biotypes of potato canker, and nematodes; high-yielding cultivars of cereals and vegetables. A new trend
in breeding dwarf wheat and rye was started; wild cotton species have been used in breeding for caducousness in order to exclude pre-harvest defoliation,
and to serve as sources of gossypol-free seed; tomato forms possessing genes necessary for creating cultivars and hybrids with an increased fruit keeping
ability have been used; cytoplasmic male sterile lines of sugarbeet and other vegetable crops have been introduced into breeding programs.

Upon selecting appropriate sources, it became possible to start rice breeding for semi-dwarfness, of peas for leaflessness and non-shattering of pods, and of
soya for resistance to nematode. On the basis of studies of the world plant diversity, researchers of the Institute have included new aspects in breeding; for
example, nitrogen fixation ability when breeding leguminous crop cultivars of intensive type, resistance to mechanical damage in potato varieties. A new
cereal crop, Triticale has been created and successfully introduced into cultivation by VIR specialists (Sazonova et al., 1994).
http://www.vir.nw.ru/history/vir_act.htm#list
От Дмитрий Кобзев
К Александр (04.11.2002 19:07:53)
Дата 05.11.2002 10:57:57

Т.е. про 'периодическу систему' Вавилова сведений не нашли?

Привет!
>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
Говорить так о генах - уже, я думаю, моветон. Вам, Александр, по роду деятельности должно быть известно, что более-менее общепринятая точка зрения на природу гена сводится к представлению его скорее как программы, чем как некоего материального носителя этой программы.


>Более 60% коммерческих сортов культурних растений виведенних в СССР использовали генетический материал из коллекции Вавилова. В том числе 95% коммерческих сортов злаков...
А что, если сорт злака выведен на основе уже произраставших в СССР злаков, которые, возможно, были помещены в коллекцию Вавилова - это означает, что при их выводе "использовали генетический материал из коллекции Вавилова"?
Та информация, что вы привели - не более, чем тупая агитка, извините.

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (05.11.2002 10:57:57)
Дата 05.11.2002 13:37:56

Re: Т.е. про...

>Привет!
>>Исследования 1990-1991 года виявили 77 полезних генов, в том числе, 27 генов устойчивости к болезням пшеници, овца, ячменя, гороха, 9 генов раннеспелости овса, кукурузи, подсолнечника...
>Говорить так о генах - уже, я думаю, моветон. Вам, Александр, по роду деятельности должно быть известно, что более-менее общепринятая точка зрения на природу гена сводится к представлению его скорее как программы, чем как некоего материального носителя этой программы.

Что конкретно Вам не понравилось в моей манере говорить о генах?
Что касается программ то их пишет человек, в то время как гены уже написаны, и их ищут. И все это при неизвестном железе, системе команд, которые к тому же могут самим геном изменяться. Думаю Вы не очень хорошо себе представляете как сделать картошку устойчивой к какому-нибудь грибку. И написать такую "программу" не можете. И никто, боюсь, не сможет. Поэтому люди берут уже устойчивую картошку (пусть дикую, невкусную и мелкую) и ищут ген обеспечивающий устойчивость. И сама "проограмма" в данном случае не существует отдельно от "носителя" по многим причинам.

>>Более 60% коммерческих сортов культурних растений виведенних в СССР использовали генетический материал из коллекции Вавилова. В том числе 95% коммерческих сортов злаков...
>А что, если сорт злака выведен на основе уже произраставших в СССР злаков, которые, возможно, были помещены в коллекцию Вавилова - это означает, что при их выводе "использовали генетический материал из коллекции Вавилова"?

Разумеется. Сорта выводят когда возникает необходимость в комбинации признаков отсутствующей у уже имеющихся сортов. Признак нельзя "запрограммировать". Можно только взять уже готовый ген, ответственный за желательный признак из организма в котором он есть и ввести его в организм в котором его нет. Чем и занимаются селекционеры.

Что касается периодической системы Вавилова то ссылки на современное развитие этой темы даны http://www.cirad.fr/presentation/en/idr/riz.htm

Кратко суть такова: есть хромосомы и на них гены. Место на хромосоме, в котором расположен данный ген называется локусом гена. Существует множество вариантов каждого гена, но любой из этих вариантов находится в одном и том же месте на хромосоме - локусе. В каждм конкретном локусе может оказаться любой вариант данного гена. Поскольку травки произошли от общего предка от него все они унаследовпали как общую структуру хромосом (набор и взаимное расположение локусов), и определенный набор вариантов гена, находящегося в данном локусе (аллелей). Этот факт и открыл Вавилов.

В каждой травке есть все локусы. Грубо говоря их там даже по две штуки. Один на папиной хромосоме, другой на маминой. То есть, каждая травка может содержать по два варианта (аллеля) любого гена. Может содержать один аллель, если аллели в обоих наличных локусах идентичны. Больше двух разных аллелей одного гена одно растение содержать не может. Для этого нужна популяция.

Вавилов делал таблицы содержащие то что сейчас назвали бы локусами и всеми возможными вариантами гена для каждого локуса (аллелями) для хозяйственно важных признаков. Сейчас такие таблицы локусов заменили генетическими картами, которые не только перечисляют имеющиеся локусы, но и указывают их взаимное расположение на хромосомах. А также соответствие участков хромосом одного вида хромосомам другого http://www.cirad.fr/presentation/en/idr/riz.htm

Генетическая карта более совершенна но для вавиловских задач вполне достаточно было таблицы. Какое ему дело что локус расположеный на десятой хромосоме кукурузы в рисе расположен на четвертой хромосоме, а в овсе на второй? Ему достаточно знать что один и тот же локус есть во всех злаках и варианты гена в данном локусе существующие в кукурузе возможны и скорее всего существуют в рисе и в овсе. Действуя по принципу "был бы локус, а аллель найдется" Вавилов собирал растения содержащие самые разные аллели в хозяйственно важных локусах. Сейчас эти аллели комбинируют.
От Igor Ignatov
К Александр (01.11.2002 06:32:27)
Дата 01.11.2002 19:37:24

Ре: С чего Вы взяли, что в России "суxие поля"

Есть, конечно, суxие - в степной зоне. А в етническиx русскиx земляx - в средней полосе, на севере - какие же они суxие? В лесной зоне-то, суxие поля? А ведь именно в ней картошку и выращивают. Нашли, что сравнивать: высокогорные пустыни Анд и Тибета со смешанными лесами средней полосы северо-восточной Европы. На карту xоть взгляните, поинтересуйтесь распределением осадков. Сколько же можно заниматься редукционным верxоглядством?
От Александр
К Igor Ignatov (01.11.2002 19:37:24)
Дата 04.11.2002 13:16:24

Ре: С чего...

>Есть, конечно, суxие - в степной зоне. А в етническиx русскиx земляx

Я не склонен считать все что за пределами московской области "неэтнической зоной".

Сравните осадки хоть в Пущино и Теннеси или Англии. И температурки.

> Сколько же можно заниматься редукционным верxоглядством?

Мы тут гранты пишем или как? Ну сделая завтра на работе полнотекстовый поиск по science direct как self заказывал. В авторах Вавилова, ясное дело, давно нет, а в благодарностях коллекция будет упомянута.

Можно, конечно, и посложней что. Вроде использования диких родственников для картирования хозяйственно важных генов. Пусть народ попотеет
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8100788&dopt=Abstract
От Дмитрий Кобзев
К Александр (01.11.2002 06:32:27)
Дата 01.11.2002 06:58:59

Почему в кабинете биологии не висело периодической таблицы Вавилова?

Привет!
>>Первой мишенью Лысенко стал истинный учёный, доблестный Н.И.Вавилов, самым гениальным достижением которого стала рядовая аналогическая теория. Её практическое значение трудно переоценить. Из этой теории можно было вычислить центры происхождений культурных растений.
>
>Нет. Из этой теории можно было вычислить неизвестные на то время генетические варианты культурных растений.
Имя сестра, имя! (c)
Есть ли где список вычисленных таким образом "неизвестных генетических вариантов культурных растений" и какой смысл был в их вычислении?



>Вроде как Менделеев вывел из своего периодического закона существование неизвестных тогда химических элементов.
Вот только в каждом кабинете химии висит периодическая таблица Менделеева, а ни в одном кабинете биологии таблицы Вавилова я не видел.
Не обьясните, почему?
Может, вы видели в американском университете?

Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (01.11.2002 06:58:59)
Дата 01.11.2002 19:34:15

Потому что сначала Лисенко, а потом скандал.

Когда заходит разговор о биологии с людьми окончившими школу в сорокових-пятидсятих уши вянут. Впрочм, ми в биологичской спцшкол такую таблицу рисовали. По злакам.

>>Нт. Из этой тории можно было вычислить низвстны на то врмя гнтичски варианты культурных растний.
>Имя сстра, имя! (ц)
>Есть ли гд список вычислнных таким образом "низвстных гнтичских вариантов культурных растний"

Разумтся сть. А что, Мухин забил о нм рассказать? Ну да замдирктору завода фрросплавов ставшму рдактором таблоида проститльно. Больно я помню что тогда било низвстно. Вот кажись толи тврдую толи мыгкую псницу бзостой сдлать н могли. Потрялся соотвтствуюший аллль гд-то при прздах из одного цнтра цивилизации в другой. Нашли у нго дома - в цнтр проишождния.

Смисл такой что сли сть какой-либо ползний гнтичский вариант у одного вида злаков? скажм у ржи то должн бить и у другого, напримр, у пшници. И сли срди культурних сортов пшници данного признака н находится то надо искать срди нкультурних. Гд искать? А в цнтр проишождния, гд вс варианти сть потому что прздов нбило и при них соотвтствнно ничго н трялось. И н обязатльно данний признак будт только у диких вариантов. Мстни крстьян давно могли подхватить го в свои культурни сорта, н занснни в западни каталоги.

>и какой смысл был в их вычислнии?

А смисл такой что вашго Мухина, которий картошку видит только жарную, интрсут лиш размр и вкусови качства, назовм то условно комплксом одомашнивания. А профссионалов интрсуют разни млочи врод устойчивости к бактриям, грибкам, нматодам, наскомим, засухам, заморозкам, полганию под сильним втром, длин свтового дня, отзивчивость на удобрния, способность сохраняться в хранилишах, процнт блка, крахмала и ш куча разних "млочй".

Вот когда какая-нибудь устойчивость к ржавчинному грибку отсутствут у культурной пшници никакой Мухин своими прдовицами н заставит появиться. Нужно либо бсплодно риться в западних каталогах, как прдлагат Мухин, либо хать в Лнинград во вссоюзний институт растньводства, брать там смна какого-нибудь гилопса, у которого та устойчивость сть и вводить в культурни сорта пшници.

>Вот только в каждом кабинт химии висит приодичская таблица Мндлва, а ни в одном кабинт биологии таблицы Вавилова я н видл.
>Н обьяснит, почму?
>Можт, вы видли в амриканском униврситт?

О да, в амриканском униврситт я видл множство гнтичских карт. И хотя травками я н занимаюсь вот под руку попалась статйка про гном риса с диаграмкой соотвтствия локусов риса, кукурузи и ячмня. А гд сть локус (гн) сть и набор алллй (вариантов). http://www.cirad.fr/presentation/en/idr/riz.htm

"Вавилов" в стать н написано? А Ви полагат на западних вариантах таблици мндлва написано что она таблица Мндлва? Или можт Мндлв понимал что тако атомний номр?
От Виктор
К Александр (01.11.2002 19:34:15)
Дата 04.11.2002 12:40:32

Александр! Поправь срочно русскую "е", а то читать плохо.

И вообще , что еще за питерский всесоюзный институт растениеводства? Тут же Лысенко с Мичуриным все обгадили. Да и откуда в СССР сельхознаукам взяться?
От Igor Ignatov
К Виктор (04.11.2002 12:40:32)
Дата 08.11.2002 23:16:16

Ре: Мне, кстати, нравится етот акцент

Сначала "и" вместо "ы" пошло, потом "е" исчезло. Уже почти самостоятельный язык.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (01.11.2002 19:34:15)
Дата 04.11.2002 10:57:00

Что сказать-то хотели? (-)