От user
К Сепулька
Дата 30.10.2002 18:34:52
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Специальное финансирование...


>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная. Для того, чтобы заниматься фундаментальной наукой, необходим высокий уровень ученого, для прикладухи же такой уровень совершенно не обязателен. Соответственно, фундаментальной наукой в любом случае занимаются люди, которые МОГУТ что-то приличное в ней совершить. Финансирование на прикладные исследования обычно больше, чем на фундаментальную науку. Результаты так же могут как "получиться", так и "не получиться".

Не правда ваша.Поверьте мне, как человеку, делающему вид, что занимается наукой. Как раз наоборот. Именно в фундаментальной науке больше всего очковтирательства. Тут дело в том, что в фундаментальной науке не важен результат. Вот паразиты и маются фигней. Это заблуждение, что ф. наукой занимается только тот, кто может там что-то сделать. Как раз наоборот. Если не можешь заниматься чем-то сложным и конкретным (еще одно ваше заблуждение в том, что ф. наука сложнее. Как раз наоборот. Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное) - идут заниматься абстрактными моделями. Так что, не ваша правда в том, что _получать результаты_ в прикладной науке легче, чем в ф. А если учесть, что особо ни за что не отвечаешь(то есть результаты можешь и не получать), то и вовсе благодать.

Короче говоря, убирайте этот банан у себя из головы.
От Сепулька
К user (30.10.2002 18:34:52)
Дата 31.10.2002 11:23:29

Re: Специальное финансирование...

>Не правда ваша.Поверьте мне, как человеку, делающему вид, что занимается наукой. Как раз наоборот. Именно в фундаментальной науке больше всего очковтирательства. Тут дело в том, что в фундаментальной науке не важен результат. Вот паразиты и маются фигней. Это заблуждение, что ф. наукой занимается только тот, кто может там что-то сделать. Как раз наоборот.

У нас с Вами, видимо разнится определение фундаментальной науки. См. мое в этой же ветке ниже.
Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.

> Если не можешь заниматься чем-то сложным и конкретным (еще одно ваше заблуждение в том, что ф. наука сложнее. Как раз наоборот. Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное) - идут заниматься абстрактными моделями. Так что, не ваша правда в том, что _получать результаты_ в прикладной науке легче, чем в ф. А если учесть, что особо ни за что не отвечаешь(то есть результаты можешь и не получать), то и вовсе благодать.

Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).

> Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное

Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
От user
К Сепулька (31.10.2002 11:23:29)
Дата 31.10.2002 17:28:48

Re: Специальное финансирование...


>Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.

Ничего подобного. В п. науке результат оценивают инженеры, а в ф. - сами ученые. То есть, результата может и не быть.



>Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).

Это всегда верно, хть в развивающемся направлении, хоть в мертвом. Когда сам себя оцениваешь, можно как хочешь разгильдяйствовать.

>> Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное
>
>Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
Ничего не изобретательство. В п. науке имеешь дело со сложными моделями, где приходится учитывать всякие гадости, а в ф. можно абстагироваться от них. То, что в жизни такая модель неприминима их не смущает. Изобретательство - это когда на основе прикладной теории делаешь машину или метод.
От Сепулька
К user (31.10.2002 17:28:48)
Дата 31.10.2002 17:39:58

Re: Специальное финансирование...


>>Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.
>
>Ничего подобного. В п. науке результат оценивают инженеры, а в ф. - сами ученые. То есть, результата может и не быть.

В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.

>>Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).
>
>Это всегда верно, хть в развивающемся направлении, хоть в мертвом. Когда сам себя оцениваешь, можно как хочешь разгильдяйствовать.

Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.

>>Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
>Ничего не изобретательство. В п. науке имеешь дело со сложными моделями, где приходится учитывать всякие гадости, а в ф. можно абстагироваться от них. То, что в жизни такая модель неприминима их не смущает. Изобретательство - это когда на основе прикладной теории делаешь машину или метод.

Правильно, а прикладная теория может быть никуда не годной для разработки метода или машины. И в этом случае за эту теорию особо никто отвечать не будет: скажут, что слишком много факторов требуется учесть, что на данный момент (при данном развитии науки) невозможно. И в большинстве случаев будут правы. Но толку от такой прикладной теории не прибавится.
От user
К Сепулька (31.10.2002 17:39:58)
Дата 31.10.2002 20:22:56

Re: Специальное финансирование...


Не отлоняйтесь от темы. Я хочу вам доказать, что
1. В фундаментальной науке результат не важен, т.к. его никто не оценивает А в п. важен.
2. Из 1 следует, что в ф. науке больше бездельников
3. П. наука сложнее, так что, нечего фундаменталистов обожествлять. Прикладные объекты всегда намного сложнее и более громоздки фундаментальных. Потому что чтобы в жизни можно было применить, много всего учитывать приходится7 А в ф. науке, как правило, объекты упрощены.


>В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.

Ну и что. Инженеры оценят работу полезно или нет. Если работа оценивается самими ученыими, то это работа не для инженеров, не для дела. Так что, несмотря на то, что название может и звучать по-прикладному, это будет ф. работа (в худшем смысле этого слова)

>Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.

Очень даже поздоровится. Если вовремя чего-то не сделал, то санкций никаких не будет. ЭТипа, не смог и все такое. А ругаться будешь - делай сам". И начальник тут совершенно ни при чем. Так в науке заведено. Подумаешь, приоритет уплыл. Зарплата не уплывет.

>Правильно, а прикладная теория может быть никуда не годной для разработки метода или машины. И в этом случае за эту теорию особо никто отвечать не будет: скажут, что слишком много факторов требуется учесть, что на данный момент (при данном развитии науки) невозможно. И в большинстве случаев будут правы. Но толку от такой прикладной теории не прибавится.

Ну и что. Что мало нелепых фундаментальных теорий? Если теория плохая, то заказчик предъявит санкции. Заказчик (инженеры) это тебе не академ. совет. Им туфту не прогонишь.
От Сепулька
К user (31.10.2002 20:22:56)
Дата 01.11.2002 12:58:31

Re: Специальное финансирование...

>Не отлоняйтесь от темы. Я хочу вам доказать, что
>1. В фундаментальной науке результат не важен, т.к. его никто не оценивает А в п. важен.

Если принять мои определения фундаментальной и прикладной науки, то Вы этого доказать не можете. Потому как так называемая прикладная наука тоже может дать результат, который никто не оценит (например, потому, что он никому не нужен). И напротив, в бурно развивающейся области фундаментальной науки результат будет тут же оценен на правильность.

>2. Из 1 следует, что в ф. науке больше бездельников

Вы занимались фундаментальной наукой, а я прикладной. Так что сойдемся на том, что и там, и там бездельников может быть множество.

>3. П. наука сложнее, так что, нечего фундаменталистов обожествлять. Прикладные объекты всегда намного сложнее и более громоздки фундаментальных. Потому что чтобы в жизни можно было применить, много всего учитывать приходится7 А в ф. науке, как правило, объекты упрощены.

Из "упрощения" объектов ничего не следует: в прикладной науке применяются совершенно другие методы, которые зачастую просто не дают однозначного результата - их можно истолковать "и так", "и так". В фундаментальной науке как раз "ответ" однозначен - это какие-то уравнения, которые можно легко проверить.

>>В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.
>
>Ну и что. Инженеры оценят работу полезно или нет. Если работа оценивается самими ученыими, то это работа не для инженеров, не для дела. Так что, несмотря на то, что название может и звучать по-прикладному, это будет ф. работа (в худшем смысле этого слова)

Если ТАКИМ образом давать определение фундаментальной науки (т.е. только как науки, которая "прожирает средства" и ничего не дает), то тогда прикладной наукой надо назвать и уравнения Ньютона, и работы Ландау по сверхтекучести и фазовым переходам.

>>Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.
>
>Очень даже поздоровится. Если вовремя чего-то не сделал, то санкций никаких не будет. ЭТипа, не смог и все такое. А ругаться будешь - делай сам". И начальник тут совершенно ни при чем. Так в науке заведено. Подумаешь, приоритет уплыл. Зарплата не уплывет.

Еще как уплывет. В советское время такого ученого, который не выдает никаких результатов, просто "выжили" бы его сотрудники, потому как каждая ставка н.с. ценилась высоко, и за каждую шла острая борьба.

>Ну и что. Что мало нелепых фундаментальных теорий? Если теория плохая, то заказчик предъявит санкции. Заказчик (инженеры) это тебе не академ. совет. Им туфту не прогонишь.

А если не будет фундаментальных теорий (в моем определении), то и прикладная теория может спокойно не появиться вообще: не от чего будет отталкиваться в ее создании. Еще раз: можно хотеть взлететь, но не мочь построить самолет, поскольку не были заложены основы гидро- и аэродинамики.
От user
К Сепулька (01.11.2002 12:58:31)
Дата 04.11.2002 16:58:31

Re: Специальное финансирование...

Мы с вами по-разному понимаем термин ф. наука. Соблаговолите, пожалуйста, выдать свое определение еще раз.