От Сепулька
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.10.2002 15:51:52
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Специальное финансирование...

>1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы

Это не так. В итоге все равно фундаментальная наука оказывается в поле зрения практики, и тогда происходит проверка на истинность.

>2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых

Конечно, но, тут действуют два фактора отбора правильных теорий:
1. эксперимент (т.е. практика), который тоже может быть вполне фундаментальным, но все-таки проявляющим истинную природу вещей;
2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий. Да, конечно, есть очень и очень мерзкие, прямо скажем, факты - типа воровства идей, зажимания настоящих ученых и т.п. Но! Результаты в виде истинных теорий в итоге получаются. А разве это не самое главное в науке?

>3.Следовательно, для недобросовестных людей возникает огромный соблазн пробраться в науку и используя разного рода средства поделить пирог в свою пользу

Есть и такой момент. Но, честно говоря, финансирование фундаментальной науки даже на Западе не слишком уж большое. З/п не идут в сравнение с тем, что получают люди на производствах.

>4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями

Почему-то Вы думаете, что этого не существует в прикладной науке. Так вот, существует, и еще как! Более того, могу Вас заверить, что именно в практической науке (которая не сидит на производстве чего-либо, но занимается все-таки прикладными исследованиями) вот эти самые вещи и процветают в наибольшей мере.
Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная. Для того, чтобы заниматься фундаментальной наукой, необходим высокий уровень ученого, для прикладухи же такой уровень совершенно не обязателен. Соответственно, фундаментальной наукой в любом случае занимаются люди, которые МОГУТ что-то приличное в ней совершить. Финансирование на прикладные исследования обычно больше, чем на фундаментальную науку. Результаты так же могут как "получиться", так и "не получиться".
Тут еще все зависит от разрабытаваемого научного направления: если это направление действительно бурно развивается, то его и надо финансировать, и "бросать" туда ученых. Если же научное направление "топчется на месте" (т.е. результаты 10-летней давности почти не отличимы от результатов 2-летней давности), то финансирование можно и немного сократить.

А в остальном соглашусь с постом Добрыни: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/75514.htm
От user
К Сепулька (30.10.2002 15:51:52)
Дата 30.10.2002 18:34:52

Re: Специальное финансирование...


>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная. Для того, чтобы заниматься фундаментальной наукой, необходим высокий уровень ученого, для прикладухи же такой уровень совершенно не обязателен. Соответственно, фундаментальной наукой в любом случае занимаются люди, которые МОГУТ что-то приличное в ней совершить. Финансирование на прикладные исследования обычно больше, чем на фундаментальную науку. Результаты так же могут как "получиться", так и "не получиться".

Не правда ваша.Поверьте мне, как человеку, делающему вид, что занимается наукой. Как раз наоборот. Именно в фундаментальной науке больше всего очковтирательства. Тут дело в том, что в фундаментальной науке не важен результат. Вот паразиты и маются фигней. Это заблуждение, что ф. наукой занимается только тот, кто может там что-то сделать. Как раз наоборот. Если не можешь заниматься чем-то сложным и конкретным (еще одно ваше заблуждение в том, что ф. наука сложнее. Как раз наоборот. Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное) - идут заниматься абстрактными моделями. Так что, не ваша правда в том, что _получать результаты_ в прикладной науке легче, чем в ф. А если учесть, что особо ни за что не отвечаешь(то есть результаты можешь и не получать), то и вовсе благодать.

Короче говоря, убирайте этот банан у себя из головы.
От Сепулька
К user (30.10.2002 18:34:52)
Дата 31.10.2002 11:23:29

Re: Специальное финансирование...

>Не правда ваша.Поверьте мне, как человеку, делающему вид, что занимается наукой. Как раз наоборот. Именно в фундаментальной науке больше всего очковтирательства. Тут дело в том, что в фундаментальной науке не важен результат. Вот паразиты и маются фигней. Это заблуждение, что ф. наукой занимается только тот, кто может там что-то сделать. Как раз наоборот.

У нас с Вами, видимо разнится определение фундаментальной науки. См. мое в этой же ветке ниже.
Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.

> Если не можешь заниматься чем-то сложным и конкретным (еще одно ваше заблуждение в том, что ф. наука сложнее. Как раз наоборот. Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное) - идут заниматься абстрактными моделями. Так что, не ваша правда в том, что _получать результаты_ в прикладной науке легче, чем в ф. А если учесть, что особо ни за что не отвечаешь(то есть результаты можешь и не получать), то и вовсе благодать.

Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).

> Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное

Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
От user
К Сепулька (31.10.2002 11:23:29)
Дата 31.10.2002 17:28:48

Re: Специальное финансирование...


>Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.

Ничего подобного. В п. науке результат оценивают инженеры, а в ф. - сами ученые. То есть, результата может и не быть.



>Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).

Это всегда верно, хть в развивающемся направлении, хоть в мертвом. Когда сам себя оцениваешь, можно как хочешь разгильдяйствовать.

>> Значительно сложнее сделать что-то реальное, а не модельное
>
>Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
Ничего не изобретательство. В п. науке имеешь дело со сложными моделями, где приходится учитывать всякие гадости, а в ф. можно абстагироваться от них. То, что в жизни такая модель неприминима их не смущает. Изобретательство - это когда на основе прикладной теории делаешь машину или метод.
От Сепулька
К user (31.10.2002 17:28:48)
Дата 31.10.2002 17:39:58

Re: Специальное финансирование...


>>Насчет "важен и не важен результат" - это верно как для фундаментальной, так и для прикладной (в моем определении) науки. Особой разницы нет.
>
>Ничего подобного. В п. науке результат оценивают инженеры, а в ф. - сами ученые. То есть, результата может и не быть.

В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.

>>Все это верно для неразвивающегося на данный момент направления науки, как фундаментальной, так и прикладной (опять же в моем определении).
>
>Это всегда верно, хть в развивающемся направлении, хоть в мертвом. Когда сам себя оцениваешь, можно как хочешь разгильдяйствовать.

Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.

>>Это уже не наука (даже прикладная), а изобретательство, инженерное дело и т.п.
>Ничего не изобретательство. В п. науке имеешь дело со сложными моделями, где приходится учитывать всякие гадости, а в ф. можно абстагироваться от них. То, что в жизни такая модель неприминима их не смущает. Изобретательство - это когда на основе прикладной теории делаешь машину или метод.

Правильно, а прикладная теория может быть никуда не годной для разработки метода или машины. И в этом случае за эту теорию особо никто отвечать не будет: скажут, что слишком много факторов требуется учесть, что на данный момент (при данном развитии науки) невозможно. И в большинстве случаев будут правы. Но толку от такой прикладной теории не прибавится.
От user
К Сепулька (31.10.2002 17:39:58)
Дата 31.10.2002 20:22:56

Re: Специальное финансирование...


Не отлоняйтесь от темы. Я хочу вам доказать, что
1. В фундаментальной науке результат не важен, т.к. его никто не оценивает А в п. важен.
2. Из 1 следует, что в ф. науке больше бездельников
3. П. наука сложнее, так что, нечего фундаменталистов обожествлять. Прикладные объекты всегда намного сложнее и более громоздки фундаментальных. Потому что чтобы в жизни можно было применить, много всего учитывать приходится7 А в ф. науке, как правило, объекты упрощены.


>В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.

Ну и что. Инженеры оценят работу полезно или нет. Если работа оценивается самими ученыими, то это работа не для инженеров, не для дела. Так что, несмотря на то, что название может и звучать по-прикладному, это будет ф. работа (в худшем смысле этого слова)

>Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.

Очень даже поздоровится. Если вовремя чего-то не сделал, то санкций никаких не будет. ЭТипа, не смог и все такое. А ругаться будешь - делай сам". И начальник тут совершенно ни при чем. Так в науке заведено. Подумаешь, приоритет уплыл. Зарплата не уплывет.

>Правильно, а прикладная теория может быть никуда не годной для разработки метода или машины. И в этом случае за эту теорию особо никто отвечать не будет: скажут, что слишком много факторов требуется учесть, что на данный момент (при данном развитии науки) невозможно. И в большинстве случаев будут правы. Но толку от такой прикладной теории не прибавится.

Ну и что. Что мало нелепых фундаментальных теорий? Если теория плохая, то заказчик предъявит санкции. Заказчик (инженеры) это тебе не академ. совет. Им туфту не прогонишь.
От Сепулька
К user (31.10.2002 20:22:56)
Дата 01.11.2002 12:58:31

Re: Специальное финансирование...

>Не отлоняйтесь от темы. Я хочу вам доказать, что
>1. В фундаментальной науке результат не важен, т.к. его никто не оценивает А в п. важен.

Если принять мои определения фундаментальной и прикладной науки, то Вы этого доказать не можете. Потому как так называемая прикладная наука тоже может дать результат, который никто не оценит (например, потому, что он никому не нужен). И напротив, в бурно развивающейся области фундаментальной науки результат будет тут же оценен на правильность.

>2. Из 1 следует, что в ф. науке больше бездельников

Вы занимались фундаментальной наукой, а я прикладной. Так что сойдемся на том, что и там, и там бездельников может быть множество.

>3. П. наука сложнее, так что, нечего фундаменталистов обожествлять. Прикладные объекты всегда намного сложнее и более громоздки фундаментальных. Потому что чтобы в жизни можно было применить, много всего учитывать приходится7 А в ф. науке, как правило, объекты упрощены.

Из "упрощения" объектов ничего не следует: в прикладной науке применяются совершенно другие методы, которые зачастую просто не дают однозначного результата - их можно истолковать "и так", "и так". В фундаментальной науке как раз "ответ" однозначен - это какие-то уравнения, которые можно легко проверить.

>>В прикладной науке результат оценивают инженеры, если этот результат вообще нужен. Т.е. если эти прикладные разработки не велись исключительно ради написания диссертации.
>
>Ну и что. Инженеры оценят работу полезно или нет. Если работа оценивается самими ученыими, то это работа не для инженеров, не для дела. Так что, несмотря на то, что название может и звучать по-прикладному, это будет ф. работа (в худшем смысле этого слова)

Если ТАКИМ образом давать определение фундаментальной науки (т.е. только как науки, которая "прожирает средства" и ничего не дает), то тогда прикладной наукой надо назвать и уравнения Ньютона, и работы Ландау по сверхтекучести и фазовым переходам.

>>Ничего подобного. Если ты в бурно развивающемся направлении не опубликовал вовремя верный результат, то все - ку-ку, уплыл твой приоритет. И не поздоровится ученому от начальника лаборатории, который уже точил зубы на Гос. (или Нобелевскую :))) премию.
>
>Очень даже поздоровится. Если вовремя чего-то не сделал, то санкций никаких не будет. ЭТипа, не смог и все такое. А ругаться будешь - делай сам". И начальник тут совершенно ни при чем. Так в науке заведено. Подумаешь, приоритет уплыл. Зарплата не уплывет.

Еще как уплывет. В советское время такого ученого, который не выдает никаких результатов, просто "выжили" бы его сотрудники, потому как каждая ставка н.с. ценилась высоко, и за каждую шла острая борьба.

>Ну и что. Что мало нелепых фундаментальных теорий? Если теория плохая, то заказчик предъявит санкции. Заказчик (инженеры) это тебе не академ. совет. Им туфту не прогонишь.

А если не будет фундаментальных теорий (в моем определении), то и прикладная теория может спокойно не появиться вообще: не от чего будет отталкиваться в ее создании. Еще раз: можно хотеть взлететь, но не мочь построить самолет, поскольку не были заложены основы гидро- и аэродинамики.
От user
К Сепулька (01.11.2002 12:58:31)
Дата 04.11.2002 16:58:31

Re: Специальное финансирование...

Мы с вами по-разному понимаем термин ф. наука. Соблаговолите, пожалуйста, выдать свое определение еще раз.
От Дмитрий Кобзев
К Сепулька (30.10.2002 15:51:52)
Дата 30.10.2002 16:10:45

Дайте определение фундаментальной науки

Привет!
>>1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы
>
>Это не так. В итоге все равно фундаментальная наука оказывается в поле зрения практики, и тогда происходит проверка на истинность.
или покритикуйте мое.

Т.е., вы денежки давайте, а всю глубину моих идей вы сможете только через 100 лет оценить? :)
А почему не через 1000? Срок какой установим?

>>2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых
>Конечно, но, тут действуют два фактора отбора правильных теорий:
>1. эксперимент (т.е. практика), который тоже может быть вполне фундаментальным, но все-таки проявляющим истинную природу вещей;
Ну и что такое дает эксперимент? Его можно просто не профинансировать - зачем академику давать денег на эксперимент, который, предположительно, докажет, что он заблуждался и зря получал академпаек?
Способов не дать провести соотв. эксперимент - сколько угодно.
Почитайте, к примеру, Белые одежды - там про "никелевого бога" хорошо написано


>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?


>Да, конечно, есть очень и очень мерзкие, прямо скажем, факты - типа воровства идей, зажимания настоящих ученых и т.п. Но! Результаты в виде истинных теорий в итоге получаются. А разве это не самое главное в науке?
А нет ощущения, что, если паразитов убрать - результатов будет куда больше?

>>3.Следовательно, для недобросовестных людей возникает огромный соблазн пробраться в науку и используя разного рода средства поделить пирог в свою пользу
>
>Есть и такой момент. Но, честно говоря, финансирование фундаментальной науки даже на Западе не слишком уж большое. З/п не идут в сравнение с тем, что получают люди на производствах.
Я и указывал, что воровство денен - не самый большой вред.

>>4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями

>Почему-то Вы думаете, что этого не существует в прикладной науке.
Так вот, существует, и еще как! Более того, могу Вас заверить, что именно в практической науке (которая не сидит на производстве чего-либо, но занимается все-таки прикладными исследованиями) вот эти самые вещи и процветают в наибольшей мере.
В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.
А что украли денежку у прикладного ученого и отдали "соавтору" - это не такая уж беда. Подастся в фундаментальную науку, если грустно станет.
Общество получило результат и обратная связ включилась - функционер, обкрадывающий своих ученых скоро не получит заказов - поскольку результатов у него не будет.
А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
Участвовал в прикладной работе над бомбой...

>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная.
Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.
Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 04.11.2002 15:38:36

Вы бы поинтересовались историей науки



>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Чувствуется, что об ученых у Вас представление очень приблизительное.
Человеческие амбиции один из мощнейших двигателей науки. Как раз именно истинным ученым, часто важнее не материальное вознаграждение, а приоритет . Тут глотку перегрызут . Вы бы хоть ЖЗЛовскую книжку про
Ньютона почитали. Как он бился с европеской школой математиков (фактически с Лейбницем) за приоритет в открытии интегрального и дифференциального исчисления.
Или как Ньютон с Гуком из-за законы всемирного тяготения конфликтовали. (Гук считал он его открыл)


От Дмитрий Кобзев
К константин (04.11.2002 15:38:36)
Дата 05.11.2002 11:00:54

Само открытие и битвы за приоритет после - это разные вещи

Привет!

>Чувствуется, что об ученых у Вас представление очень приблизительное.
У вас чувствуется знание дела.
>Человеческие амбиции один из мощнейших двигателей науки. Как раз именно истинным ученым, часто важнее не материальное вознаграждение, а приоритет . Тут глотку перегрызут . Вы бы хоть ЖЗЛовскую книжку про
>Ньютона почитали. Как он бился с европеской школой математиков (фактически с Лейбницем) за приоритет в открытии интегрального и дифференциального исчисления.
>Или как Ньютон с Гуком из-за законы всемирного тяготения конфликтовали. (Гук считал он его открыл)

Некрасивое поведение со стороны ученых их не красит.

Так может и стоит подумать, как истинных ученых оградить от необходимости зубами вырывать приоритет из рук коллег?


Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 19:32:08

перепутали сами


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:75625@kmf...

> >Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного
более простая, чем фундаментальная.
> Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным
теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
> Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.

Военным теоретиком быть гораздо сложнее, чем практиком, тактиком и
полководцем. Последние пользуют достижения первых и потому одерживают
победы, либо сами теоретики на практике подтверждают свои построения. Вы
просто смешали в кучу лже-теоретиков, против которых и пытаетесь найти
способы противодействия, и настоящих военных теоретиков.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 18:03:15

Re: Дайте определение...

Привет

>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Неверно. Ученые - индивидуалисты, инженеры - солидаристы. И человеческие амбиции вы тоже недооцениваете.

>>Есть и такой момент. Но, честно говоря, финансирование фундаментальной науки даже на Западе не слишком уж большое. З/п не идут в сравнение с тем, что получают люди на производствах.

Дмитрий проблема советской и постсоветской науки - в уничтожении Инженеров, сведении большинства инженеров в ИТР. Я в свое время был поражен, что мой тесть, крупный инженер, производивший реальные высокотехнологичные вещи, руководивший отделом в 90 чел, получал в два раза меньше моего отца - профессора института или зав.сектора в АН - 7 чел подчинненых, плюс удовлетворение собственного любопытства за гос.счет.

Вот это не нормальная ситуация, которой быть не должно. Другое дело, что для этого надо было из 90 человек подчиненных тестя разогнать 60-70 чел, оставить 5 чел реальных инженеров и 10-20 копировщиков и технических работников. Что и произошло, когда они стали делать по заказу промышленности промышленное оборудование (92-97).

>В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.
>А что украли денежку у прикладного ученого и отдали "соавтору" - это не такая уж беда. Подастся в фундаментальную науку, если грустно станет.
>Общество получило результат и обратная связ включилась - функционер, обкрадывающий своих ученых скоро не получит заказов - поскольку результатов у него не будет.

Скоро - это лет через 15-20.

>А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
>Участвовал в прикладной работе над бомбой...

Без относительно к лично Ландау ( считаю, что он раздут), но без фундаментальной науки у вас будет падение уровня высшего образования.

Владимир
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 17:35:35

Re: Дайте определение...

Определение фундаментальной науки:
фундаментальная наука - это наука, которая теоретически описывает основные законы, действующие во Вселенной (т.е. дает основную модель, адекватно описывающую существующую реальность). Например, уравнения Максвелла - это фундаментальная наука, действие законов Максвелла в кристалле кварца - это уже прикладная наука (т.е. поправки к основной модели-теории).

>>>1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы
>>
>>Это не так. В итоге все равно фундаментальная наука оказывается в поле зрения практики, и тогда происходит проверка на истинность.
>или покритикуйте мое.

>Т.е., вы денежки давайте, а всю глубину моих идей вы сможете только через 100 лет оценить? :)
>А почему не через 1000? Срок какой установим?

Я же писала уже в другом месте: денежки даем (специально, а не в обычном порядке) только тогда, когда видим, что эффект развития науки по данному направлению лавинообразный.

>>>2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых
>>Конечно, но, тут действуют два фактора отбора правильных теорий:
>>1. эксперимент (т.е. практика), который тоже может быть вполне фундаментальным, но все-таки проявляющим истинную природу вещей;
>Ну и что такое дает эксперимент? Его можно просто не профинансировать - зачем академику давать денег на эксперимент, который, предположительно, докажет, что он заблуждался и зря получал академпаек?

Про то, кто будет распределять, какие эксперименты ставить, речи у меня не шло. Можно нанять независимых экспертов (т.е. тех, кто не академик, и своей собственной теории не имеет, как было в случае с Курчатовым, например).

>Способов не дать провести соотв. эксперимент - сколько угодно.

Как раз не столько. Есть независимые группы, например, за границей, которые тоже способны провести этот эксперимент. В том-то и дело, что научное сообщество неоднородно, (т.е. действует п.2), это и дает возможность проверять разные теории.

>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Это в Вас идеализм говорит. Уж поверьте, есть ученые, которые сочетают в себе и то, и другое. Просто можно считать, что ты прав в разгадке тайн мироздания, а не твой оппонент.

>>Да, конечно, есть очень и очень мерзкие, прямо скажем, факты - типа воровства идей, зажимания настоящих ученых и т.п. Но! Результаты в виде истинных теорий в итоге получаются. А разве это не самое главное в науке?
>А нет ощущения, что, если паразитов убрать - результатов будет куда больше?

Не знаю. Может быть, и нет. Должен быть определенный "фундамент", на котором будут иногда появляться гении. И гении появляются только в том случае, если они работают в русле развивающейся науки (т.е. до гения должен быть определенный задел в науке).

>>>4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями
>
>>Почему-то Вы думаете, что этого не существует в прикладной науке.
>Так вот, существует, и еще как! Более того, могу Вас заверить, что именно в практической науке (которая не сидит на производстве чего-либо, но занимается все-таки прикладными исследованиями) вот эти самые вещи и процветают в наибольшей мере.

>В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.

Если она есть вообще (см. мое определение фундаментальной и прикладной науки). Если зачем-то надо знать об уравнениях Максвелла в кристалле кварца - то да. Если же это совсем не надо, но этим занимаются, то никакой особой пользы от этого не будет.

>А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
>Участвовал в прикладной работе над бомбой...

Не только. Ввел, например, матрицу плотности квантовых состояний. Очень нужная вещь для квантовых расчетов. Объяснил сверхтекучесть гелия, что очень помогло потом в объяснении эффектов сверхпроводимости.
См, например, http://www.alhimik.ru/great/landau.html

>>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная.

>Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
>Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.

Описание основных законов Вселенной - это предельно трудная задача. Поэтому настоящих фундаментальщиков раз-два и обчелся. В основном, как раз "прикладники".
От константин
К Сепулька (30.10.2002 17:35:35)
Дата 30.10.2002 18:10:41

Еще есть теория фазовых переходов Ландау. (-)