От Добрыня
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.10.2002 13:56:48
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Дмитрий, мне кажется Вы исходите из вовсе неправильной посылки...

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки.

Приведите примеры, когда фундаментальная наука развивалась бы именно в ходе решения практической задачи - а не наоборот, когда практическая задача возникла как результат именно развития фундаментальной науки. Я знаю только один пример - развитие химии из алхимии. А так вот мои примеры крупнейших работ ХХ века, когда фундаментальная наука своим самостоятельным развитием привела к пониманию возможности и постановке практических задач
- атомный проект
- УТС
Да и генетика начиналась не с желания вырастить суперпшеницу, а с опытов Менделя с горошком.

-
От user
К Добрыня (30.10.2002 13:56:48)
Дата 31.10.2002 17:23:03

Re: Дмитрий, мне

Транзистор + ЭТТ(электроника тв. тела)- нужно было получить аналог триода на полупроводниках.
Металлургия --> химия.
ВВ и красители ----> орг. химия.
паровая машина --> термодинамика
От Виктор
К user (31.10.2002 17:23:03)
Дата 04.11.2002 14:12:20

"Нэ так всо это било..."

- Эй ты , нарисуй мне кунгуру.
- Я не умею кунгуру!
- А вот я тебя научу!

==================

Ежели бы все развивалось и изобреталось от потребности , то , скажем , эпидемий чумы , оспы и СПИДа не было бы в принципе. Замечательных примеров забытых древних изобретений можно приводить пачки. Вот , скажем , Вы и ваши знакомые можете изготовить работающую упряжь для лошади? Или умеете ли сшить себе непромокаемые сапоги? А раздобыть в лесу пищу?

>Транзистор + ЭТТ(электроника тв. тела)- нужно было получить аналог триода на полупроводниках.
>Металлургия --> химия.
>ВВ и красители ----> орг. химия.
>паровая машина --> термодинамика.

Приведенные Вами примеры просто вопиюще неверны.
От user
К Виктор (04.11.2002 14:12:20)
Дата 04.11.2002 17:14:34

Re: "Нэ так...

Нет аргументов - в игнор.
От Добрыня
К user (31.10.2002 17:23:03)
Дата 04.11.2002 13:24:57

И всё?! Я же говорю - примеров практически нет.

И если руководствоваться принципом - сначала цель, потом исследование, то сейчас мы бы практически ничего не имели.

Кстати, насчёт паровой машины - сомневаюсь, что термодинамика развилась в результате чьего-либо заказа. Скорее самостоятельно исследовали и доисследовались, то есть наука в чистом виде.

Про физику полупроводников - тоже пример неудачный. Понимание того, что из полупроводников можно создать аналог триода возникло именно как результат развития фундаментальной науки.
От user
К Добрыня (04.11.2002 13:24:57)
Дата 04.11.2002 17:14:06

Re: И всё?!...

>И если руководствоваться принципом - сначала цель, потом исследование, то сейчас мы бы практически ничего не имели.

Короче, формула гомоэков "спрос рождает предложение не работает".

>Кстати, насчёт паровой машины - сомневаюсь, что термодинамика развилась в результате чьего-либо заказа. Скорее самостоятельно исследовали и доисследовались, то есть наука в чистом виде.

Ну вы же просили пример, когда не заказ, а "развитие". Конечно, заказа не было.

>Про физику полупроводников - тоже пример неудачный. Понимание того, что из полупроводников можно создать аналог триода возникло именно как результат развития фундаментальной науки.

А подробнее? Да, понимание пришло. Но практическая задача "сделать триод поменьше" была главной. Так что, современная ЭТТ развивалась (а не заказывалась, вы же просили развите) именно в этом ключе.
От Добрыня
К user (04.11.2002 17:14:06)
Дата 04.11.2002 18:49:50

Я говорил о практической задаче как движителе науки

И просил привести соответствующие примеры, ехидно предвкушая их малое количество. Наука развивается не путём решения прикладных задач, а наоборот - прикладные задачи возникают по мере развития науки.

>А подробнее? Да, понимание пришло. Но практическая задача "сделать триод поменьше" была главной. Так что, современная ЭТТ развивалась (а не заказывалась, вы же просили развите) именно в этом ключе.

Сделать триод поменьше - это задача. Но - фокус в том, что можно ставить конкретные задачи только на определённом этапе развития науки, не раньше чем станет понятно, в каком направлении вести поиск, что сама цель осуществима. Иначе можно поставить неразрешимую задачу, вроде изготовления золота из свинца. Допустим, не было бы в природе полупроводников, или не были бы они и их свойства известны науке. Тогда можно до бесконечности ставить задачу уменьшить триод, но без толку. Возможно, в будущем для этого будут использоваться биотехнологии, кто знает? Но глупо ставить задачу «сделайте мне биотранзистор» и выделять на это средства, не представляя саму осуществимость такого проекта – разумнее развивать фундаментальную биологию до тех пор, пока она не даст ответ на вопрос об осуществимости решения. Вполне может быть, что никаких биотранзисторов не будет – зато будут какие-то новые, ещё неизвестные нам полезные открытия.
От Игорь С.
К Добрыня (04.11.2002 18:49:50)
Дата 05.11.2002 12:52:00

Практически все крупнейшие достижения математики

Выросли из практических потребностей

Дифференциальное и интегральное исчетсление, теория устойчивости, комплексные числа, рациональные числа,
Да трудно даже назвать серьёзную область, которая бы никак не была связана, хотя бы опосредовано, с практикой.


>И просил привести соответствующие примеры, ехидно предвкушая их малое количество. Наука развивается не путём решения прикладных задач, а наоборот - прикладные задачи возникают по мере развития науки.

Имхо, скорее первое, чем второе.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь С. (05.11.2002 12:52:00)
Дата 05.11.2002 12:56:52

Не стоит разделять фундаментальную и прикладную науки

Привет!

>>И просил привести соответствующие примеры, ехидно предвкушая их малое количество. Наука развивается не путём решения прикладных задач, а наоборот - прикладные задачи возникают по мере развития науки.
>
>Имхо, скорее первое, чем второе.

Даже определение, данное Сергеем Георгиевичем, скорее красиво, чем практически применимо.
В самом деле - что такое 'структура процесса', кто и как ее определяет и кто может дать заключение, когда решение принято исходя из структуры процесса, а когда из практической целесообразности.
Если экспериментатор из-за дороговизны вольфрамовых нитей использует другой материал - это решение исходя из структуры процесса или как?


Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (05.11.2002 12:56:52)
Дата 05.11.2002 13:24:34

Re: Не стоит...

>Привет!
Привет и Тебе, Дмитрий.

Их и не надо разделять - они сами разделились. То, что между ними существует достаточно широкая "пограничная область", этого деления не отменяет.

>>>И просил привести соответствующие примеры, ехидно предвкушая их малое количество. Наука развивается не путём решения прикладных задач, а наоборот - прикладные задачи возникают по мере развития науки.
>>
>>Имхо, скорее первое, чем второе.
>
>Даже определение, данное Сергеем Георгиевичем, скорее красиво, чем практически применимо.

Почему же? Очень хорошее определение.

>В самом деле - что такое 'структура процесса', кто и как ее определяет и кто может дать заключение, когда решение принято исходя из структуры процесса, а когда из практической целесообразности.

Дмитрий, если под рукой нет того, кто с ходу даст "правильное заключение", то это не значит, что такого заключения сделать нельзя. Да и "правильность" здесь "неоднозначна", И тем не менее.

>Если экспериментатор из-за дороговизны вольфрамовых нитей использует другой материал - это решение исходя из структуры процесса или как?

Как я понимаю, под "практической целесообразностью" понимался ценный (и ожидаемый) для практических нужд результат. Грубо говоря, так:
- фундаментальная наука: ого, это интересно, давайте посмотрим, что получится:
- прикладная: нам нужно получить заданный заказчиком результат - не отвлекаться на посторонние штучки!

С уважением,
Александр