От Баювар
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.10.2002 12:15:16
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

От имени либералов и "гомоэков" -- твердое "Да".

>Нужно ли специальное финансирование фундаментальной науки?

От имени либералов и "гомоэков" -- твердое "Да". Фундаментальная наука, как и пожарная охрана, производит "общественные блага", т.е. такие, оплату которых невозможно или нецелесообразно взваливать на "потребителя". Это, конечно не отменяет как продажи в магазинах огнетушителей для дома, так и внутрифирменных НИОКР с патентным правом.

Какие именно блага и почему общественные -- потом, если надо.
От Дмитрий Ниткин
К Баювар (30.10.2002 12:15:16)
Дата 30.10.2002 14:29:48

Присоединяюсь.

>Какие именно блага и почему общественные -- потом, если надо.

Инженеры должны читать учебники. преподаватели должны их писать. Академики должны писать книги для преподавателей. Занимаясь при этом исключительно удовлетворением собственного любопытства.

Убери верхния ярус - разрушатся оба нижних. Или, в лучшем случае, будут механически воспроизводиться.

Эта идея (о прекращении финансирования фундаментальной науки) - производная от пресловутой "делократии"? Тогда похоже, нет никакой "делократии", а есть старая, как мир, технократическая идея, спрыснутая некоторыми азами теории управления корпоративными финансами. Ближайший аналог - подполковник, который искренне недоумевает, почему штатские строем не ходят. И который так и уйдет в отставку подполковником...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.10.2002 14:29:48)
Дата 30.10.2002 15:13:34

Но передергивать-то зачем?

Привет!

>Эта идея (о прекращении финансирования фундаментальной науки) - производная от пресловутой "делократии"? Тогда похоже, нет никакой "делократии", а есть старая, как мир, технократическая идея, спрыснутая некоторыми азами теории управления корпоративными финансами. Ближайший аналог - подполковник, который искренне недоумевает, почему штатские строем не ходят. И который так и уйдет в отставку подполковником...

Дмитрий, ну почему нельзя обсуждать тему, не перевирая слова оппонента?
Речь же шла не о прекращении финансирования фундаментальной науки вообще, а о прекращении _специального_ финансирования фундаментальной науки.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 15:13:34)
Дата 30.10.2002 15:54:14

Re: Но передергивать-то...

>Дмитрий, ну почему нельзя обсуждать тему, не перевирая слова оппонента?
>Речь же шла не о прекращении финансирования фундаментальной науки вообще, а о прекращении _специального_ финансирования фундаментальной науки.

Речь шла о том, чтобы перевести фундаментальную науку "на хозасчет". Когда Вы товар покупаете - Вы "финансируете" продавца, или просто оплачиваете товар? "Специальное финансирование" - это звучит непонятно: "спецсредства", "спецоперации" "спецфинансирование", "спецназ". Синоним секретности и закрытости. Говорите уж проще: государственное финансирование.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.10.2002 15:54:14)
Дата 30.10.2002 15:59:07

Re: Но передергивать-то...

Привет!
>>Дмитрий, ну почему нельзя обсуждать тему, не перевирая слова оппонента?
>>Речь же шла не о прекращении финансирования фундаментальной науки вообще, а о прекращении _специального_ финансирования фундаментальной науки.
>
>Речь шла о том, чтобы перевести фундаментальную науку "на хозасчет". Когда Вы товар покупаете - Вы "финансируете" продавца, или просто оплачиваете товар? "Специальное финансирование" - это звучит непонятно: "спецсредства", "спецоперации" "спецфинансирование", "спецназ". Синоним секретности и закрытости. Говорите уж проще: государственное финансирование.
А это разные вещи. Государственное финансирование может быть - например, государство ставит задачу и дает под эти цели финансирование.
Речь же идет именно о _специальном_ финансировании, т.е. только "чтоб была". Когда никакой цели не формулируется.

И разумеется, не идет речь о "прекращении финансирования".


Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 15:59:07)
Дата 30.10.2002 16:21:39

В рамках "стандартной" экономической теории

>А это разные вещи. Государственное финансирование может быть - например, государство ставит задачу и дает под эти цели финансирование.

В рамках "стандартной" экономической теории не совсем так. Некоторые потребности индивидуумов не могут быть удовлетворены через оплату этими самыми индивидуями. Классический пример -- пожарная охрана. Нужна? Нужна. Кто оплатит? Только государство, через принудительно взимаемые налоги. Поскольку разумнее всего сделать "пользование" ею бесплатным. Так же и с "продукцией" фундаментальной науки: раз произведенная, она доступна всем бесплатно.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (30.10.2002 16:21:39)
Дата 30.10.2002 16:42:01

Пожарная охрана - это хорошо

Привет!
>>А это разные вещи. Государственное финансирование может быть - например, государство ставит задачу и дает под эти цели финансирование.
>
>В рамках "стандартной" экономической теории не совсем так. Некоторые потребности индивидуумов не могут быть удовлетворены через оплату этими самыми индивидуями. Классический пример -- пожарная охрана. Нужна? Нужна. Кто оплатит? Только государство, через принудительно взимаемые налоги. Поскольку разумнее всего сделать "пользование" ею бесплатным. Так же и с "продукцией" фундаментальной науки: раз произведенная, она доступна всем бесплатно.

Речь не о пользовании, а о том, какая ответственность предполагается от тратящего государственные денежки.
В случае с пожарной охраной - результат легко контролируется - скорость тушения пожаров и количество предотвращенных пожаров.
Т.е. можно пожарников контролировать по внешнему результату действий.
А в случае с фундаментальной наукой ученые сами себя контролируют.
Государство дает им денежки и их же спрашивает - с толком потратили? - А как же, отвечают академики - индекс цитируемости членов академии за отчетный период возрос на 2.5%

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:42:01)
Дата 31.10.2002 00:26:44

Re: Пожарная охрана...

Привет



>Речь не о пользовании, а о том, какая ответственность предполагается от тратящего государственные денежки.
>В случае с пожарной охраной - результат легко контролируется - скорость тушения пожаров и количество предотвращенных пожаров.

Это как? Скорость тушения пожаров это я еще, с трудом, но могу понять. А вот предотвращение пожаров - это как считать?
По Суворову - А правда, что ваше превосходительство обязало обывателей извещать за три дня, когда у них будет пожар?

>Т.е. можно пожарников контролировать по внешнему результату действий.

Вот и будет, если пожарных много, они быстро тушат - их сокращают, и так пока не случится что-либо серьезное.

>А в случае с фундаментальной наукой ученые сами себя контролируют.
>Государство дает им денежки и их же спрашивает - с толком потратили? - А как же, отвечают академики - индекс цитируемости членов академии за отчетный период возрос на 2.5%

Так вот в чем не любовь к науке.

Как в анекдоте про Форда -нанял он специалистов по улучшению организации производства - дайте мне ваши рекомендации. Они поизучали и говорят - все у вас хорошо, только один человек у вас сидит ноги на стол и ничего не делает - весь день. Явно лишний. форд им и отвечает - понимаете, однажды этот человек выдал нам идею, которая позволила сэкономить миллионы долларов, так как я помню, он тогда занимался тем же.

По другому и не получится. Я вот Алена не могу проконтролировать и обсудить. Так и в любой науке, достигшей некоторых результатов. Т.е. единственный способ не делать из ученых привелигированного сословия и повышать престиж инженеров ( или прикладных ученых). Хочешь наукой заниматься иди или в университет или в спецлабораторию на небольшие деньги. Или иди в прикладную область и деньги будут другие.

Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (31.10.2002 00:26:44)
Дата 31.10.2002 14:00:17

Наука это обязательно пирамида

> Т.е. единственный способ не делать из ученых привелигированного сословия и повышать престиж инженеров ( или прикладных ученых). Хочешь наукой заниматься иди или в университет или в спецлабораторию на небольшие деньги. Или иди в прикладную область и деньги будут другие.

Я несколько иначе считаю. Во-первых, "привелигированное сословие" из "ученых" делать надо, цацек навешать всяких. А денег да, поменьше. Наука это обязательно пирамида, и должны быть пути отхода большинства (!) "низших" в параллельные области, каковые должны существовать (!) и сами на рынке зарабатывать те самые "другие" деньги. Именно так я вижу функцию "науки" как подготовки кадров.

Во-вторых, пользуюсь случаем, чтобы зафиксировать позицию для принятия или отвержения. Деньги на фундаментальную науку -- из бюджета И гранты от фирм. Контроль за деятельностью -- отдельная тема для обсуждения.
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:42:01)
Дата 30.10.2002 20:38:15

подчеркнуть особенность "пользования"

>>Классический пример -- пожарная охрана. Нужна? Нужна. Кто оплатит? Только государство, через принудительно взимаемые налоги. Поскольку разумнее всего сделать "пользование" ею бесплатным. Так же и с "продукцией" фундаментальной науки: раз произведенная, она доступна всем бесплатно.

>Речь не о пользовании, а о том, какая ответственность предполагается от тратящего государственные денежки.

Я как раз хочу подчеркнуть особенность "пользования" пожарной охраной И фундаментальной наукой. Экономические учебники так нам прямо и говорят: не можете отсечь безбилетников -- финансируйте из налогов. А иначе ерунда выйдет: Сименс-фирма не пожелает оплатить Максвеллу вывод 5-го уравнения: авось кто другой заплатит. Уравнение ведь все равно будет опубликовано -- на этом наука и стоит.

>В случае с пожарной охраной - результат легко контролируется - скорость тушения пожаров и количество предотвращенных пожаров.

Ох, Вашими бы устами... Как и кто это будет считать -- предотвращенных? А еще хуже с вояками -- в прошлой пятилетке на нас не напали, поэтому в следующей мы хотим еще 1000 танков?! А им, воякам, они позарез нужны -- для карьерного роста.

>Т.е. можно пожарников контролировать по внешнему результату действий.
>А в случае с фундаментальной наукой ученые сами себя контролируют.

Это представляет проблему для ВСЕХ общественных благ. Будучи либералом, я не буду говорить о Государстве как о персоне, чего-то там желающей и готовой или нет свои прихоти оплачивать. Существуют разные сложные механизмы, призванные определить, довольны ли налогоплательщики тем, как их за их же деньги ублажают. Вопрос лишь в том, какой именно применить к фундаментальной науке. Не пристрелить ли нафиг все НИИ, передав всю фундаментальную науку (со зданиями и оборудованием) университетам?
От А.Б.
К Баювар (30.10.2002 20:38:15)
Дата 31.10.2002 10:17:42

Re: Опыт Капицы и Фейнмана гласит...

что бОльших результатов добиваются "фундаменталисты" - когда им дают "порезвиться" в решении практической проблемы. Причем результаты выходят - фундаментальные. :)

Чем не метод "проверки" - число доведенных до решения прикладных проектов? Заодно - и наглядная польза с хозрасчетем появится... Да и "школа" - быстрее развиваться станет, научная...
От Баювар
К А.Б. (31.10.2002 10:17:42)
Дата 31.10.2002 13:44:27

пахать должна вся цепочка

>что бОльших результатов добиваются "фундаменталисты" - когда им дают "порезвиться" в решении практической проблемы. Причем результаты выходят - фундаментальные. :)

Пример -- Черноголовская водка, неизменно отличное качество. Продается под эгидой Довганя в Кауфланде, я ее всей немчуре разрекламировал, пусть мне Довгань теперь заплатит.

А если серьезно -- моя твердая позиция состоит в том, что пахать должна вся цепочка -- от яйцеголовых фундаментальных и до жуликоватых маркетеров готовых интеллектоемких изделий. Результат -- деньги заработанные всей компанией. Как уж их делить -- вопрос уже второй.