От miron
К Miguel
Дата 05.11.2002 14:14:21
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Ре: Дальнейшие проблемы...

/Пока что хотелось бы отметить такой пробел в разработанных предложениях. Эта проблема касается не первой стадии делократизации науки (делократизации связей АН, т.е. привязывание науки к потребителю), а следующей - делократизации внутри науки. Напомню, что согласно выдвинутому предложению, помимо традиционных методов планирования и поощрения разработок, руководство Академии Наук введёт внутри себя следующую систему: все создаваемые научно-исследовательские, обзорные и образовательные работы будут сопровождаться процентными ссылками на предшественников, которые будут попадать в единую сеть. Тем самым перед глазами руководства АН будут некие графы (зелёным цветом) информационных потоков в процессе создания научного знания. При практическом использовании научного знания деньги пойдут "вверх" по ссылочной цепочке и будут отображаться красным цветом (пропорционально идущим суммам). Кроме того, общее количество работ по институтам и отраслям будет отображаться синими точками (площадь которых будет пропорциональна количеству затраченных человекочасов или количеству публикуемых работ, например). Сравнивая мощность зелёных ("виртуальных") и красных (реализованных) информационных потоков между различными областями знания (т.е. глядя, что, зачем и кому нужно или не нужно), а также соотнося приносимую пользу с размерами синих точек, руководство Академии сможет планировать и корректировать дальнейшую научно-техническую политику.<

Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты. Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии - то будут создаваться самими александрами. В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства. Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.

Вообше Ваша приверженность модели делократии приводит Вас к тому, что Вы ее опасностей не видите и не виудите ее ограночений. Тут ИВВаа хорошо доказывал, что делократия во многих случаях не сработает, особенно, если система интенсивно развивается и нужно пересматривать критерии. Она хороша для целевых задач. Типа взять такую-то высоту. Но уже здесь просматривается вопрос, а какими ресурсами. если всей армией, то я берусь, а если взводом из 10 человек, то я пас. Вы наличные ресурсы то никогда не сможете оценить. Тут тогда должен быть введен стимул. Кто хочет взять высоту силами одного взвода? Тогда следуюший вопрос, а что я от этого буду иметь....
Далее идет непереводимуй диалог делократов.

>Теперь о пробеле. В этой схеме не будут отражены потоки "мировоззрения" и "неявного знания", которые тоже являются важными потоками научного знания внутри науки и общества, _но_которые_трудно_ _формализовать_и_отобразить_в_ссылках_на_ _литературу_ (!!!). Скажем, если просто отчислять по 10% от гонорара за научную работу в ВУЗ и организацию-держателя аспирантуры, то неясно будет, какие именно дисциплины в процессе обучения сыграли решающую роль в формировании мировоззрения научного работника. Но здесь хоть куда ни шло: при такой можели будет награждён Университет, который обеспечил наиболее полное и всесторонне развитие своих выпускников (а какие дисциплины нужны для этого - пусть думают сами). Куда сложнее - с потоками "неявного знания" (где-то у К-М было написано о его важности). Это тоже важная часть информационного обмена внутри науки, но как его учесть в схеме?<

Ка раз здесь нет проблем. Все просто решалось. Поет например расторанный певец песню. После вечера он заполняет доклад: спел пят песен Пахмутовой и три Шостаковиха. За каждый пропев шли несколько копеечек Пахмутовой и Шостаковичу. Со всего союза набиралось много.

Если школа будет финансироваться через ваучеры - один на учениука, а затем школы будут конкурировать за ваучеры, то стоит их обязать писать репортички и задача обратной связи с создателем учебника решена. Кстати не обязательно ученый напишет хороший учебник. Чаще наоборот.



>Словом, схема может помочь, но не универсальна. Известно, что не всё на свете можно измерить деньгами. Поэтому нужны не только графы красным цветом (пропорционально гуляющим по ссылкам суммам) между отраслями знания, но и графы, обозначенные другими показателями, нужность которых пока что не видна, но предстанет потом перед новым руководством Академии.<

Охцень уж у Вас все сложно. Обдурят Вас так и знайте. Наука будт стремится к получанию не знания а максимального количества граф синего цвета. Раньше советская наука выродилась в производство диссертаций. Сам учествовал - знаю. Подготовил аж 23 кандидата и 2 доктора. Знание было неинтересно - важно было сделать диссретацию.

>Это не единственные пробелы предложенной схемы, но самые важные и очевидные уже при первом взгляде. Скорее всего, такая схема окажется одним из средств. В ряде случаев руководству Академии, под свою ответственность, придётся идти на финансирование того или иного направления вопреки всем имеющимся информационным потокам - исходя из каких-то других критериев (эстетической красоты направления, например).


>Кстати, ещё одна иллюстрация к важности фундаментальной науки для формирования мировоззрения (снова на примере функционального анализа). Пример почти не относится к обсуждению, но может ещё пригодиться. По словам одного из наших выдающихся учёных, "в его время" (т.е. когда он учился и начинал научную работу - в 40-50-х гг.) "все математики старшего возраста были с интегралом Лебега на Вы". А теперь - любой студент третьего курса делает те же вещи играючи (и только так можно получить новые результаты в этой области, потому что без сноровки не обойтись). В данном случае имеем дело с тем, что сначала надо развить "чистый функциональный анализ", затем изменить программу университетов, потом по-новому сформировывать мировоззрение студентов в ВУЗах, и только потом выпускники университетов получают такие результаты, которые не могли получить их предшественники с другим мировоззрением.

>Но это так, к слову. Посмотрим, куда пойдёт дискуссия в других подветках. Пока что проблем с предложением много. Например: как правильно привязать науку к потребителям вне экономики (к средней школе и т.д.), чтобы высокая наука хорошие учебники писала и хорошо со школой сотрудничала? (Как раз тот случай, когда деньгами пользу не измерить.) Как поощрить науку участвовать в повышении культурного уровня всего общества, а не только тех школьников, которые потом пойдут в университет и науку? Ну и уже отмеченое: Какие будут предложения по отмеченному главному пробелу (недоучёту потоков мировоззренческих и неявного знания в предложенной схеме)? И какие будут дальнейшие замечания по другим возможным пробелам? Скорее всего, для решения этих проблем нужно будет вводить дополнительные поощрительные схемы, за рамками моего предложения.

Обшее замечание такое. Делократоя может и нужна на высшем уровне, но вот на низших уровнях она сделает систему очень ригидной и манипулируемой. Стоит же ввести конкуренцию за средства между учеными - они вам вустро систему прояснят. Вообше конкуренция за ресурс на нижних уровнях очень хорошее средство уменьшения издержек.

С приветом
От Miguel
К miron (05.11.2002 14:14:21)
Дата 06.11.2002 07:54:58

Это в каком же кабаке спивалы песни Шостаковича?

Привет!

Вы, судя по всему, большой специалист по будущему: видите проблемы будущих и неопробованных моделей там, где никто другой не видит. Моя позиция заключается в том, что проблемы надо решать по мере их поступления, с возможным предупреждением на уровне предвидимости. Ну, не убеждаете Вы меня пока в большой вероятности тех опасностей, которые описываете. Поэтому на данный момент сложно их обсуждать.

Следующая проблема - в том, что, как видите, мухинисты оказались "меж двух огней". Одни кричат, что ничего менять не надо, а Вы жалуетесь, что наши предложения недостаточно радикальны. Вспоминается, что, якобы, Гитлер критиковал Вильгельма, что тот ввязался в войну на два фронта. Тут нужно действовать методом Сталина: сначал разгромить левотроцкистскую оппозицию (александров), затем правую (радикалов вроде Вашего), потом заняться сблокировавшимися недобитками. Это шутка. Если серьёзно, то на данном этапе главное - разобраться с теми, кто говорит, что в советской организации и так всё было OK, и ничего менять не надо. Поэтому, вместо детальных споров с Вами, прокомментирую пока некоторые из Ваших положений. Вами займёмся после александров.

>Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты.

Индекс цитирования - это слабое подобие графов с зелёными стрелочками. А "красные" потоки будут играть решающую роль во многих вопросах. Я же написал, что руководство Академии будет принимать во внимание расхождения "красных" и "зелёных" потоков между отраслями знания при планировании.

>Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии-то будут создаваться самими александрами.

Нет, в конечно счёте финансирование зависит от успешного выполнения Академией Дела - удовлетворения интересов потребителей. Заиграются с внутренними критериями - разорятся.

С другой стороны, именно всесторонний учёт всех аспектов дела, в т.ч. "красных", "зелёных", "оранжевых" и "серобуромалиновых" потоков (см. мой последний ответ юзеру) обеспечит выполнение Академией всех аспектов её Дела. Это усложнение модели не искусственно, а адекватно сложности жизни, обилию несоизмеримостей в ней. В конце концов, не только деньги всё решат.

>В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства.

В первое время - да. Об этом уже говорилось. Модель вводится постепенно. Президентом АН Александра назначать не будем, так что "кто его услышит - разве жена..." (В.В.Маяковский).

>Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.

Предложенная система никак не исключает конкуренции между учёными внутри АН. Принципы конференции определит ответственное руководство Академии.

>Вообше Ваша приверженность модели делократии приводит Вас к тому, что Вы ее опасностей не видите и не видите ее ограничений.

Ну, не вижу.

>Тут ИВВаа хорошо доказывал, что делократия во многих случаях не сработает, особенно, если система интенсивно развивается и нужно пересматривать критерии.

Вот высшее руководство (парламент и император) и будут пересматривать критерии для Академии наук, а руководство АН - критерии внутри Академии.

>>Теперь о пробеле. В этой схеме не будут отражены потоки "мировоззрения" и "неявного знания", которые тоже являются важными потоками научного знания внутри науки и общества, _но_которые_трудно_ _формализовать_и_отобразить_в_ссылках_на_ _литературу_ (!!!). Скажем, если просто отчислять по 10% от гонорара за научную работу в ВУЗ и организацию-держателя аспирантуры, то неясно будет, какие именно дисциплины в процессе обучения сыграли решающую роль в формировании мировоззрения научного работника. Но здесь хоть куда ни шло: при такой можели будет награждён Университет, который обеспечил наиболее полное и всесторонне развитие своих выпускников (а какие дисциплины нужны для этого - пусть думают сами). Куда сложнее - с потоками "неявного знания" (где-то у К-М было написано о его важности). Это тоже важная часть информационного обмена внутри науки, но как его учесть в схеме?<
>
>Как раз здесь нет проблем. Все просто решалось. Поет например расторанный певец песню. После вечера он заполняет доклад: спел пять песен Пахмутовой и три Шостаковича. За каждый пропев шли несколько копеечек Пахмутовой и Шостаковичу. Со всего Союза набиралось много.

Вы не поняли. То, что Вы описали - это не потоки неявного знания, а "красные" потоки, они легко учитываются. А это правда, что была такая система в Союзе композиторов, или Вы шутите? Если так и было, то это только укрепляет предложение, поскольку уже было практически опробовано.

>Если школа будет финансироваться через ваучеры - один на учениука, а затем школы будут конкурировать за ваучеры, то стоит их обязать писать репортички и задача обратной связи с создателем учебника решена.

Не всё так просто, как кажется. Впрочем, отложим школу на потом.

>Кстати не обязательно ученый напишет хороший учебник. Чаще наоборот.

Что правда, то правда.

>Обшее замечание такое. Делократоя может и нужна на высшем уровне, но вот на низших уровнях она сделает систему очень ригидной и манипулируемой. Стоит же ввести конкуренцию за средства между учеными - они вам вустро систему прояснят. Вообше конкуренция за ресурс на нижних уровнях очень хорошее средство уменьшения издержек.

Руководитель-делократ будет решать, когда нужно использовать конкуренцию, когда нет.

И ещё. При критике схемы не забывайте, что Дело науки не исчерпывается новыми технологиями. Остальная польза трудно поддаётся денежному исчислению. C'est la vie. Поэтому усложнение схемы - вынужденное.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (06.11.2002 07:54:58)
Дата 06.11.2002 10:03:29

В кабаках не бывал ...

/Вы, судя по всему, большой специалист по будущему: видите проблемы будущих и неопробованных моделей там, где никто другой не видит. Моя позиция заключается в том, что проблемы надо решать по мере их поступления, с возможным предупреждением на уровне предвидимости. Ну, не убеждаете Вы меня пока в большой вероятности тех опасностей, которые описываете. Поэтому на данный момент сложно их обсуждать.<

Специалист-не специалист, а вот вижу намерения некоторых и очень боюсь, что все усилия выйдут очередным пуком. Пробелмы существуют и их надо решать. Науку в России и на Западе видел и прочувствовал изнутри. Поэтому мне миловы не указ, как кстати и мухины. Моя задача сформулировать проблему и о ней постоянно кричать. Может кто услышит.

>Следующая проблема - в том, что, как видите, мухинисты оказались "меж двух огней". Одни кричат, что ничего менять не надо, а Вы жалуетесь, что наши предложения недостаточно радикальны. Вспоминается, что, якобы, Гитлер критиковал Вильгельма, что тот ввязался в войну на два фронта. Тут нужно действовать методом Сталина: сначал разгромить левотроцкистскую оппозицию (александров), затем правую (радикалов вроде Вашего), потом заняться сблокировавшимися недобитками. Это шутка. Если серьёзно, то на данном этапе главное - разобраться с теми, кто говорит, что в советской организации и так всё было ОК, и ничего менять не надо. Поэтому, вместо детальных споров с Вами, прокомментирую пока некоторые из Ваших положений. Вами займёмся после александров.<

Вот вот: громить, недобитками.... В этом весь Мухин. Вместо того, чтобы выстраивать модель и ее анализировать начинааются погромы. Самая идиотская идея у Мухина - это деление на людий и чижей. Причем только он знает, где люди. Вон Сталина везде вытаскивают. Да ничем он был не лучше, такой же пегий как и все. Просто меньше заботилсай о себе и своих сынках.

>>Вы понимаете, все давно уже существует. Есть индекс цитирования. На его основе финансируются проекты.
>
>Индекс цитирования - это слабое подобие графов с зелёными стрелочками. А "красные" потоки будут играть решающую роль во многих вопросах. Я же написал, что руководство Академии будет принимать во внимание расхождения "красных" и "зелёных" потоков между отраслями знания при планировании.

>>Ваше все большее усложнение централизованной модели сделает ее неповоротливой и появится возможность для манипуляций. Критерии-то будут создаваться самими александрами.
>
>Нет, в конечно счёте финансирование зависит от успешного выполнения Академией Дела - удовлетворения интересов потребителей. Заиграются с внутренними критериями - разорятся.<

Как же Вы верите в Мухина. Да нет у них денег. И не будет. Микто не даст. Все предпоштут на Западе купить. Так что наука в России обречена либо на культурологическую функцию, либо на целевые проекты. Академии при таком раскладе просто нет места. Ваш Мухин плохо читал Паршева. У России только три варианта. Нынешний. Собетский строй. Комбинация целевого планирования с рынком на мастах.

>С другой стороны, именно всесторонний учёт всех аспектов дела, в т.ч. "красных", "зелёных", "оранжевых" и "серобуромалиновых" потоков (см. мой последний ответ юзеру) обеспечит выполнение Академией всех аспектов её Дела. Это усложнение модели не искусственно, а адекватно сложности жизни, обилию несоизмеримостей в ней. В конце концов, не только деньги всё решат.<

А что еще? Синенкие или красненькие кружочки? Если так то тут Вы переходите на мою сторону в деле многовалютной системы. Так что будет много валют, рублим долларым синенькие кружички, красненькие треугольники... Вы поймите, что любой показатель мнговенно занимает место валюты. не зря же сообшэство ничего другого не придумало кроме денег. Это всеобший еквивалент затрат (с поптавкой на субьективную поллезность). Мухинская сьхема умозрительна и ни на чем не проверена. Ну да ладно. Веруюших не переубедищ. Видимо надо просто их во власть не допускать иначе натворят.

>>В Америке это решается конкуренцией. Вы же не сможете убедить александров, что денег нет. Они будут кричать - науку гробите. Более того Ваша цепочка не будет работать по причине отсутствия денег на науку у всех кроме государства.
>
>В первое время - да. Об этом уже говорилось. Модель вводится постепенно. Президентом АН Александра назначать не будем, так что "кто его услышит - разве жена..." (В.В.Маяковский).

>>Введите конкуренцию между учеными за деньги - конкурс проэтов - они сами все свой язвы найдут. Я сразу найду избыточность требований Александра, а он моих.
>
>Предложенная система никак не исключает конкуренции между учёными внутри АН. Принципы конференции определит ответственное руководство Академии.<

Оно определит так, чтобы свое ведомство поддержать.

/Вы не поняли. То, что Вы описали - это не потоки неявного знания, а "красные" потоки, они легко учитываются. А это правда, что была такая система в Союзе композиторов, или Вы шутите? Если так и было, то это только укрепляет предложение, поскольку уже было практически опробовано.<

Нет, не шучу. Именно так и было.

/И ещё. При критике схемы не забывайте, что Дело науки не исчерпывается новыми технологиями. Остальная польза трудно поддаётся денежному исчислению. Цьест ла вие. Поэтому усложнение схемы - вынужденное.<

Вы просто не знаете науку изнутри. Те, кто внутри склонны переоценивать роль науки. Она видищ ли научные знания в народ несет. Ха-ха. Мухинисты же верят, что науку можно целенаправлено заставить делать Дело. Хотя сами они не знают, что это такое. Тут я вынужден согласиться с Александром. Не дело редакторам бульварных газетенок судить о науке. Может Мухин был и умен, но сама роль редактора такой газеты его уже низвела до примитива. Если бы он оставалься умным, то он бы написал, что, да Лысенко формально был прав, но вот допускать его до науки было нельзя и руководить наукой административнымо методами тоже.

Давайте на этом закончим. Ветке давно пора в архив. Если хотите, считайте, что меня разгромили.
От Miguel
К miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата 07.11.2002 03:50:35

Маленькая просьба

Привет!

Не могли бы Вы посмотреть чуть ниже (в моём послании "Предложения по следующему шагу") изложение тезисов ко второму вопросу? Может, вы напишете то же самое (или другое) короче и убедительнее?

Заранее благодарен,

Мигель
От miron
К Miguel (07.11.2002 03:50:35)
Дата 08.11.2002 13:03:21

Не нашел (-)
От Miguel
К miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата 06.11.2002 18:56:53

Re: В кабаках

Привет!

Не знаю, зачем Вы так обиделись насчёт "разгрома" и "недобитков". Как-то Маяковский пошутил в одном из своих выступлений и никто не понял. Тогда он сказал примерно следующее: "В следующий раз я буду приготовлю большие плакаты с огромными кавычками и буду высоко-высоко поднимать их над головой". Так вот, я пытался серьёзно вести обсуждение модели, а лирические отступления занимали в моих посланиях ничтожно малую часть.

>Давайте на этом закончим. Ветке давно пора в архив.

Были некоторые ошибки с модерированием в самом начале (недоучёт особенностей русского ума), но всё ещё есть надежда выправить ситуацию. Смотрите, даже Александр один раз ответил по существу. У меня уже заготовлен следующий шаг - на пятницу, затрагивающий некоторые из Ваших тезисов.

>Если хотите, считайте, что меня разгромили.

Я не считаю, просто на фоне прочих выкриков Ваши аргументы пока звучат слабо и неубедительно. Очередь разбираться с ними ещё не пришла.

С уважением,

Мигель
От user
К miron (06.11.2002 10:03:29)
Дата 06.11.2002 12:36:00

Re: В кабаках


>Вы просто не знаете науку изнутри. Те, кто внутри склонны переоценивать роль науки. Она видищ ли научные знания в народ несет. Ха-ха.

Точно
От Miguel
К Miguel (06.11.2002 07:54:58)
Дата 06.11.2002 08:04:45

Кстати, о музыке

Две недели назад, ценой неимоверных страданий, пришёл на концерт, в котором исполняли Пятую симфонию Шостаковича. Публика была в восторге. Собираюсь ещё через две недели, ценой ещё более неимоверных страданий, ещё раз послушать Четвёртую симфонию, чтобы посмотреть на реакцию публики. Моё предположение состоит в том, что советская критика была права. Как интересовал шизофренический сумбур вместо музыки небольшое число ценителей раньше, так и сейчас почти никто его не понимает. Короче: пусть шостаковичи получает свои копейки за реально исполняемые произведения, когда публика согласна оплатить труд автора их своей 'экономии'. А то, что создаётся для ценителей, пусть ценители и оплачивают (в общем случае), а не госбюджет.

Кстати, а много ли у Шостаковича песен, кроме "Родина слышит" (опускаем вокальные произведения)?

М.