От Дмитрий Кобзев
К Miguel
Дата 10.11.2002 14:22:36
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Не стоит извинений

Привет!

>Во-первых, на всякий случай приношу извинения за трюк с давнишней посылкой Вашего текста в "Дуэль" (см. пояснения вверху ветки, в обсуждении "воровства" Мухина).
Я и сам посылал :) Только, видимо, Мухин посчитал статью слабой.

>Не думал, что подобные вещи могут быть неправильно истолкованы.

Да их неправильно истолковать можно только имея такую цель априори. Не берите в голову.
Сказал Поут про воровство или про тран - теперь отступать тяжело, начинает в ход идти тяжелая артиллерия типа оскорблений или игнора.
То же и Сысой. Вы использовали его высказывания в виде цитирования в своей статье, в которой вы ведете полемику с тезисами Сысоя. Никакого разрешения для этого не требуется:
"
Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и урнальных статей в форме обзоров печати;
"

Попытки же обьявить свои высказывания частной перепиской - вообще смехотворны:

Публикация Сысоем высказывания на форуме не подпадает под понятие частной переписки, так как в процессе публикации Сысой знал и предполагал о том, что с его высказыванием может быть ознакомлен неограниченный круг участников.


>Теперь хотел бы высказать несколько соображений по дальнейшему ведению дискуссии (если, конечно, эмоции снова не выйдут из берегов). Вот мои предложения к содержанию подветки "Промежуточные итоги-4". (Если хотите, перепоручите её мне, и я выложу текст в четверг вечером, так что в пятницу утром будет основа для продвижения. Но лучше напишите сами, можно дословно то же самое, а то Александр и другие уже точно не будут мне отвечать).

Следует немного подшлифовать с учетом замечаний Мирона.
Интересно было бы учесть замечания С.Г. о низком уровне дискуссии - но не знаю как :(

>С уважением,
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:22:36)
Дата 10.11.2002 22:43:48

Ну, вот и хорошо

Привет!

>Я и сам посылал :) Только, видимо, Мухин посчитал статью слабой.

А моим родителям, например, очень понравилось: никакой истерики, но приводимые факты убийственны. Впрочем, в этом "осеннем семестре" Мухин снова перешёл к публикации больших работ и подборок. Может, в 47-м номере появится, в годовщину...

>>Теперь хотел бы высказать несколько соображений по дальнейшему ведению дискуссии (если, конечно, эмоции снова не выйдут из берегов). Вот мои предложения к содержанию подветки "Промежуточные итоги-4". (Если хотите, перепоручите её мне, и я выложу текст в четверг вечером, так что в пятницу утром будет основа для продвижения. Но лучше напишите сами, можно дословно то же самое, а то Александр и другие уже точно не будут мне отвечать).
>
>Следует немного подшлифовать с учетом замечаний Мирона.

Да, его замечания очень кстати на этот раз. Может, Вы попытаетесь подшлифовать, чтобы другой способ мышления добавить?

>Интересно было бы учесть замечания С.Г. о низком уровне дискуссии - но не знаю как

Главная ошибка с нашей стороны - в том, что мы используем язык мухинизма, который другие люди не понимают (да и мы сами понимаем неодинаково). Надо пытаться употреблять его терминологию в минимально необходимом объёме. А вообще, сложно учесть неконкретно сформулированное замечание.

С уважением,

Мигель
От Максим
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 14:22:36)
Дата 10.11.2002 17:08:29

У меня тогда вопрос

Если и Вы уже написали, что тезис о "частной дискуссии" смехотворен, что Паут оказался, мягко говоря, неправ, то тогда что нужно сделать чтобы восстановить справедливость?

Если бы Паут и Сысой были сознательными участниками дискуссии, не желающими оставлять на своём имени отпечаток бесчесных людей и не желающих вносить раскол, то они бы извинились уже сами, но если это не делается, то что тогда? - Думаю, что справедливость должна быть восстановлена тем или иным способом - Мухин и Мигель должны быть "реабилитированы по всем пунктам обвинений", а клеветнеки предупреждены и/или понести наказание. - Я в курсе, что это призыв к можерированию, но разве не видн правота этого призыва? Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!
От Miguel
К Максим (10.11.2002 17:08:29)
Дата 10.11.2002 22:35:37

Ответ простой

Привет!

Я не считаю необходимым вмешательство Администрации и "восстановление справедливости" по следующим причинам. Во-первых, когда я впервые прочитал поклёпы Сысоя, я действительно чувствовал себя страшно оскорблённым, потому что воспринял это как чудовщно несправедливую оценку из своего лагеря, от "своего". Поэтому я тогда постарался быть как можно мягче в своём ответе. Теперь же положение изменилось в силу изменения моего отношения к Путу, Сысою и Александру: я "слышу звуки одобренья <...> в диком крике озлобленья" этой троицы. Если ругают, значит, в правильном направлении копаю. Во-вторых, их извинения или наказание не принесут мне никакого морального удовлетворения: извинения и наказания эффективны только тогда, когда человек понимает свою неправоту. (Кроме того, наказание нужно "в назидание другим", но это здесь тоже не нужно по некоторой причине.) В-третьих, я, как и Мухин, человек неприятный. И я слегка злорадствую тому, куда вышла дискуссия. В самом деле деле, кому теперь не ясно, какой из Александра учёный? Кому теперь прийдёт в голову назвать Пута благородным, а Сысоя - ответственным, честным, мужественным?

Факт в том, что наказывать клеветников можно не взывая к Администрации. Если Мухин, всё-таки, опубликует мою подборку, то это будет хорошим уроком к рецидивам клеветания. Если тут раздадутся новые потоки клеветы, выходящие за безопасные рамки, то бороться с ними будем так, как считаем нужным - соблюдая правила Форума и не скатываясь на недостаточно мотивированную ругань.

>Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!

А к двойным стандартам - привыкайте заранее. Это будет Вас в спортивной форме держать.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (10.11.2002 22:35:37)
Дата 11.11.2002 04:49:15

Да, и вот ещё

Не забывайте, что основное Дело мухинистов - провести в жизнь закон об ответственности власти, а не победить в споре людей вроде Сысоя. Вот представьте: начнёте Вы собирать подписи для проведения референдума, кому Вы будете жаловаться на применение двойных стандартов со стороны ЦИК? Путину? Нет, Вы будете действовать в условиях применения двойных стандартов. Воспринимайте дискуссии на этом форуме как учения в условиях, максимально приближенных к боевым. Что же касается двойных стандартов, то на этом форуме стандартом является формальное правило: нельзя оскорблять участников. Про посторонних людей ничего не говорится. Поэтому посторонних людей формально оскорблять можно. Другое дело, что можно в той или иной форме наказывать оскорбляющих, если не нравится данное оскорбление.

>С уважением,

>Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Максим (10.11.2002 17:08:29)
Дата 10.11.2002 17:25:37

Нравственный закон внутри нас

Привет!

>Если и Вы уже написали, что тезис о "частной дискуссии" смехотворен, что Паут оказался, мягко говоря, неправ, то тогда что нужно сделать чтобы восстановить справедливость?
Во-первых, у Сысоя и Поута может быть свое мнение о доказанности мной "смехотворности тезиса о частной дискуссии",

во-вторых, в чем вы видите нарушение справедливости?
Если Чубайса на нашем форуме можно называть подлецом и манипулятором, почему нельзя также поступать с Ю.Мухиным?

Специально правила ограждают от бездоказательных обвинений только научного руководителя форума - С.Г.Кара-Мурзу.

Всех остальных, не присутствующих здесь, можно, высказывая свои убеждения, называть как угодно, в рамках приличий, разумеется.

Помешать это делать может только нравственный закон внутри нас.

Я не вижу способов принудить Поута к извинениям, да и какой прок в извинениях из-под палки? Ну считает он Мухина ворюгой и издевщиком - так у нас свобода слова. Не считает нужным приводить доказательства - это его право.


>Если бы Паут и Сысой были сознательными участниками дискуссии, не желающими оставлять на своём имени отпечаток бесчесных людей и не желающих вносить раскол, то они бы извинились уже сами, но если это не делается, то что тогда? - Думаю, что справедливость должна быть восстановлена тем или иным способом - Мухин и Мигель должны быть "реабилитированы по всем пунктам обвинений", а клеветнеки предупреждены и/или понести наказание. - Я в курсе, что это призыв к можерированию, но разве не видн правота этого призыва? Ведь, в конце концов - сколько будет продолжаться это шельмование и двойные стандарты?!

Нет никаких двойных стандартов.
Стандарт один - участники могут высказываться сколь угодно нелицеприятно (в рамках цензуры и закона - например, нельзя оскорблять президента) о любых персонах, не участвующих в форуме, подтверждать это свое мнение доказательствами или нет - как им заблагорассудится.

Если участник оскорбляет участника форума - последний вправе рассчитывать на применение к невеже санкций администрацией. Если администрация не заметила - можно ей напомнить в установленном порядке.
Если Ю.Мухин стал бы участником нашего форума, администрация защищала бы его от оскорблений.

Но, надеюсь, он сюда не придет.
Я присоединяюсь к мнению С.Переслегина, который всем известным людям рекомендует, перефразируя А.Конан-Дойля "Если вам дорога жизнь - держитесь подальше от гримпенской трясины ФИДО- и Интернет-конференций".


Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 17:25:37)
Дата 12.11.2002 01:22:44

О дальнейших предложениях

Привет!

Я слегка поменял свою точку зрения на возможные пути продолжения обсуждения и высказал их на 6 см. ниже, в постинге "Дальнейшие предложения", отвечая Мирону.

С уважением,

Мигель
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Кобзев (10.11.2002 17:25:37)
Дата 11.11.2002 12:02:36

Максима вынужден отправить в режим "только чтение" на 2 месяца

В ответ на это Ваше сообщение Максим опубликовал в корне свой постинг с многократными обсуждениями модерирования включая призыв к несоблюдению правил. Этого, включая прошлые подвиги Максима с обзыванием модератора и т.д., за которые он тогда получил условное наказание, достаточно, чтобы отключить его на год или совсем.
Я потратил этой осенью много времени вразумляя Максима в личных письмах.
Но не сумел убедить его в том, что разные люди видят проблему по-разному и даже, если ему кажется, что он все всем доказал, они не могут сразу встать на точку зрения опонента. Иногда этого не происходит никогда, иногда для этого требуются годы. Большая часть участников нашего форума это понимает, но Максим не сумел. Возможно, в этом его сила, но это не для нашего форума. С нашими правилами это не совместимо. После моих писем он на некоторое время попытался изменить свой стиль, но, видимо, почувствовал, что в другом стиле он слаб и вернулся к привычному.
Тем не менее, я бы не отключал его совсем. Может быть, попробовав себя на других форумах, он оценит наш форум и захочет сюда вернуться в другом качестве чем раньше.
У меня нет времени заниматься только и исключительно Максимом, а к этому пришло.
Я благодарю Максима за то полезное, что он привносил в наш форум в течение долгого времени. Еще недавно до серии отключений он был одним из рекордсменов по постингам, входил в первую пятерку.
В нашей программе нет возможности отключить на три или шесть месяцев: только месяц или год. Я отключил Максима на месяц, но это только техническое средство. Через месяц отключение будет продлено.
Если через два месяца он напишет мне о своей готовности вернуться и соблюдать правила, я готов обсудить с ним это. Все его письма до этого срока (11 января 2003 года) будут отправлены в корзину непрочитанными.