От miron
К miron
Дата 16.11.2002 15:22:10
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

О генетике и генетиках

Мигель,
Меня тут не будет с недельку. Напоследок хочу дать Вам материал для продолжения спора с генетиками. Генетика сейчас находится не перепутье. весь геном человека (последовательность нуклеотидов) расшифрована. Большинство белков определено И вот тут встает задача, а чем заниматься генетикам. Определять функцию белков они не умеют. Этим занимается клеточная биология и биология развития. С дрогой стороны стало ясно, что фенотипические признаки и последовательности нуклеотидов никак не связаны. Наверное единственные признаки, попадаюшие под закон Менделя и были найдены самим Менделем.

между последовательностями нуклеотидов и признаками стоят два информационных уровня. 1. клеточная биология, другими словами - наука о том как работают белки в клетке. 2. биология развития, наука о том, как реализуется наследственная программа через различные уровни синтеза белков, их транспорта, их сигналинга и т.д. В настояшее вреня никто не знает как работают оба уровня. не ясно также, что такое мутации. как я понимаю генетиков, они не могут поймать мутацию, если происьходит замена нуклеотида таким образом, что вместо одной аминокислоты встает другая, очень гомологичная, но другая. При этом функция белка почти не меняется, но....

Его транспорт, его сигналинг, ... его экспрессия могут чуть чуть измениться. Это за пределами разрешения методов генетики. С другой стороны, генетики могут (то есть обычно так делают) заметить мутацию с основном с тех зонах белков, которые выполняют главную функцию. Мутации невидимы, если они находятся, например, б+в стороне от участка, выполняющего каталитическую функцию. Поэтому надо быть очень осторожным в тех оценках частоты мутаций, которые даются генетиками. На самном же деле, даже очень незначительная мутация одной и той же аминокислоты может дать последствия для самых разных признаков. Самое главное, что сейчас никто не знает как все это осуществляется.

Поэтому, когда человек, сделавший пару раз мыщ с нокаутом одного из генов начинает всех учить генетике, я рассматриваю это как снобизм.

С приветом
От Miguel
К miron (16.11.2002 15:22:10)
Дата 17.11.2002 22:15:55

Спасибо за соображения

Привет!

Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую). Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности. Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали. Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало. В июне разговорился с одним мексиканским студентом-генетиком (уже после отсылки материалов Мухину). Тот мне тоже честно сказал, что генетика на перепутье. Насчёт негров сказал, что объяснение разницы пигментации различием в нескольких генах - не более чем первое приближение, потому что действие этих нескольких генов контролируется другими генами, действие тех, других,- очередным набором генов, и т.д., так что в итоге выделить конечный набор генов, отвечающих за какой-то признак - задача в большинстве случаев нереальная. Потом, правда, сказал довольно уверенно, что для почернения или побеления методом "случайных (неадаптивных) мутаций" , времени бы, скорее всего не хватило, так что по большому счёту изменение пигментации шло примерно так же, как и приспособительная изменчивость у лейшмании, причём тут особенно примешалась угроза рака и стрессовое состояние всей популяции. Ну и заключил напоследок, что, на самом деле, сводить всю эволюцию к одному-единственному объяснению "или-или" (случайные мутации или адаптивная изменчивость) просто наивно. Так что заявления типа "наша ветвь генетики, она же и единственная" просто странно выглядят. Не говоря уже о заявлениях, что генотип - это совокупность генов, а ген - то, что генетик понимает под этим словом.

К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов. Если у меня будут какие-то принципиально новые данные, можно будет попробовать снова, а пока я отступлюсь на какое-то время, пусть Кобзев старается. В конце концов, на данном этапе никакого решения по финансированию биологических исседований "мухиноиды" не принимают, им это обсуждение нужно для общего развития. А вот для биологов обсуждение могло бы оказаться более полезным - просто чтобы не остаться в стороне от событий, когда мексиканская генетика начнёт опережать американскую и голладнскую. Если им это неинтересно - вольному воля.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (17.11.2002 22:15:55)
Дата 18.11.2002 01:32:27

Соображения там близко не лежало.

>Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую).

Любимая мутация всякого кто занимается эффектами фосфорелирования белков - поменять какой-нибудь серин на аланин. Различие - Н вместо ОН. Эффектом может быть смертельная мутация.

> Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности.

А о необходимости привлечения генетики к исследованию клеточной биологии или биологии развития не догадывалить? Полюбопытствуйте
http://gos.sbc.edu/n/nv/nv.html

О том как последовательность нуклеотидов "мало связана" уже говорил. Замена одного нуклеотида может сделать жизнеспособное нежизнеспособным.

> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.

Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.

Ограничивающий фактор - Ваши способности.

>К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов.

И правильно. Зачем Вам еще и чужие глупости? Как раз для изучения функций генов генетика и нужна. Отбирая мутации нарушающие определенную функцию в клетке или организме, генетик находит гены ответственные за данную функцию, а вводя мутации в неохарактеризованный ген определяет футкцию данного гена. И то и другое ведет к установлению связи между геном и функцией, то есть к получению как раз той информации которая отсутствует в сиквенсе генома.

От Miguel
К Александр (18.11.2002 01:32:27)
Дата 18.11.2002 22:57:21

Скорее, попытки их понять


>> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.
>
>Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

>> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.
>
>Ограничивающий фактор - Ваши способности.

Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте. Потому что ответственное правительство будет само определять, на что расходовать скудные средства госбюджета, потому что потом будет отвечать перед народом за наиболее эффективное их использование, и для этого новое правительство будет само вникать в суть своего Дела, при необходимости опускаясь до мельчайших подробностей. Если Вы и тогда станете пропускать мимо ушей вопросы ответственного правительства как "очевидную демагогию", ссылаясь на его небогатые способности, то правительство пропустит мимо ушей демагогические требования о финансировании со стороны "учёных" с малыми способностями.

Мигель
От Александр
К Miguel (18.11.2002 22:57:21)
Дата 19.11.2002 00:54:14

Re: Скорее, попытки...

>>Ограничивающий фактор - Ваши способности.
>
>Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте.

Я думаю, способности "ответственного правительства" будут значительно превосходить Ваши. Поэтому, проблем не возникнет. А вот болтунов, воображающих себя то ответственным правительством, то научным оппонениом, то прокурором, ответственному правительству придется отправлять на излечение.
От Miguel
К Александр (19.11.2002 00:54:14)
Дата 19.11.2002 01:20:57

Я же говорил, что Вы с Ниткиным истинные "демократы"... (-)