Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Черновой проект. Окончание

От	Miguel
К	Miguel
Дата	15.11.2002 23:11:43
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Черновой проект. Окончание

Привет!

Выкладываю четвёртую и пятую части своего планируемого постинга. Сначала - вводная часть ко всему тексту:

Важным итогом предыдущего обсуждения проблем науки стал временный отказ от разделения фундаментальной и прикладной науки как разделения весьма приблизительного и отвечающего классификации исследований по мотивам конкретного исследования, т.е. сугубо внутринаучного различения. Нет смысла классифицировать научные исследования до того как выявлены цели всех научных исследований. По этой причине предлагается обсудить, что же является Делом науки.

Планируемое название постинга: "Дело науки. Второе слушание"

Эпиграф к тексту: "Права на социализм в продаже нет!" (В.Новодворская)

4. Дело науки

В первую очередь, обобщим высказанные замечания о том, зачем нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

4. Учёные (особенно прикладники) могут использоваться в качестве экспертов.

5. Наличие науки повышает эффективность высшего образования и, по дальнейшей цепочке, среднего и среднеспециального образования. Однако, непосредственное благотворное влияние в этом плане наука оказывает на преподавателей университетов. (Далее приводится объяснение Мирона.) Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки. Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять (и тем более объяснить).

6. Наука нужна для повышения культуры мышления всего народа путём популяризации науки и научного мышления через газеты, книги, журналы, учебники и т.д. При этом важно отметить, что наука как таковая не создаёт научно-популярных статей для журналов и не пишет учебников. Этим занимаются популяризаторы и учёные в свободное от познания истины время. То есть роль науки здесь - в том, чтобы создать учёных, способных написать хороший учебник или научно-популярную статью, а не непосредственно в написании оных.

7. Наука (по идее) повышает устойчивость общества и культуру его мышления через молекулярное воздействие учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., строя свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Тем же свойством обладает, например, сельское хозяйство, потому что средний таксист или крестьянин в некоторых вопросах мыслит правильнее среднего учёного. Поскольку этот пункт нужности науки выполняется автоматически при условии наличия науки, а крестьянам никто не доплачивает за то, что они молекулярно воздействуют на учёных, то последний пункт мы в будущем выкинем из рассмотрения.

Таково перечисление наиболее важного вклада науки в жизнь общества. Именно для перечисленных семи пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-7 общества.

Итак, теперь мы можем перечислить разные аспекты Дела науки и соответствующих потребителей.

1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины.

2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные не платят за это ничем, кроме затрат времени на ознакомление с чужими результатами.

3. Делом науки для технологов является поставка технологам знания, нужных им для развития технологий. Подчеркнём, что Делом науки в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Добывать знание, познавать мир - это не Дело науки, а занятие учёных.

4. Дело науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов. Потребителями в данном случае служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса.

5. Делом науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данного Дела науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

6. Делом науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

Таково перечисление наиболее очевидных аспектов Дела науки и соответствующих этим аспектам потребителей. Большая просьба сделать необходимые дополнения, поскольку, если мы забудем указать науке какой-то из аспектов её дела, не привяжем к соответствующему потребителю или не проконтролируем выполнение - не будет она его делать.

Практический вывод таков: науку надо организовать так, чтобы обеспечить выполнение ею всех аспектов её Дела.

5. Выносятся на обсуждение следующие тезисы:

1) "Для того чтобы наука выполняла своё Дело наиболее эффективно, надо связать науку с обществом так, чтобы потребители Дела науки могли поощрять её в зависимости от того, насколько наука выполняет соответствующий аспект своего Дела. В частности, выдачу наукой знаний технологам должны оценивать сами технологи, а не Верховный Совет. И только по тем аспектам Дела науки, где потребителем является всё общество (или где непосредственный потребитель не заинтересован в качестве товара), оценку выполнения наукой своего Дела должны осуществлять представители всего общества в целом."

2) "По возможности, соотношение цен внутри страны должно примерно отражать количество труда, вложенного в производство товаров. В частности, с целью избежать нового построения "экономики кривых зеркал" имеет смысл включить в стоимость, например, высокотехнологической продукции затраты труда учёных, пошедшего на её создание. По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам. Аналогичным образом, по всем аспектам Дела науки, где можно выделить конкретного заинтересованного потребителя, не растворённого во всём обществе, оплату соответствующего труда учёных нужно возложить на данного потребителя, который тем самым сможет поощрять науку в зависимости от того, насколько она выполняет указанный аспект своего Дела. Можно дополнительно решить вопрос финансовой поддержки потебителей, если они окажутся слишком бедны. И только оплату тех аспектов Дела науки, потребителем которых является всё общество, надо возложить на всё общество (т.е. на госбюджет). Но и в этом случае представитель общества (государство, например), должен строго контролировать выполнение наукой указанных аспектов своего Дела, за которое ей платят из госбюджета."

__________________________________________

Буду рад любым замечаниям, если таковые появятся.

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (15.11.2002 23:11:43)
Дата	16.11.2002 10:06:59

Цель непонятна

Мигель,

Вы пытаетсь свести обшество к игре в синенькие и красненькие кружочки. Тут Вы идете против Мухина. Он же писла, что никаких оценок промежуточного результата, никаких сложных законов и особенно оценок деятельности людей на осноУве сложных систем оценок. Все должно быть понятно любому обывателю. Ка вы заставите платить технологов, если они не будут иметь прибыли. не проше ли взять просто сталинскую систему и заставить каждого писать рапортички, в лекции использовал учебник такой-то. Автору учебника будет набегать денежка. Это сверх того, что ему заплатят при написании. Система проверена, работала, ни у кого не вызывала возражений.

Вся остальная препаровка Дела науки не имеет смысла. Дело то только одно - чтобы страна жила и развивалась. Остальное оставьте императору. Главное также пресечь попытки плохого императора начать манипулировать народом. Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал. Тут прибодился пример такого демократическо-авторитарного процесса при модерировании какого-то форума.

От	Miguel
К	miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата	17.11.2002 22:33:46

Цель прояснится в ходе её достижения

Привет!

Спасибо за ответ, хотя я пока так и не понимаю, что в моей "игре в кружочки" неправильно. Ведь, по большому счёту, "сталинскую" систему отчислений за использование интеллектуальной продукции я и предлагал (не зная, кстати, о прецеденте).

Что же касается обсуждения, то "попытка не пытка". В самом деле, чтобы снизить вероятность ошибки будущего Императора, неплохо бы продумать разные мелочи. Командир, например, должен стараться просчитать возможные варианты развития событий до боя, потому что в стрессовой обстановке боя уже будет не до этого. То, что мы здесь пытаемся сделать - это и есть попытка проработки "проблем переходного периода", на необхожимости которой Вы так настаивали.

>Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал.

Вот мы и обсуждаем свободно. Посмотрим, к чему приведёт обсуждение в таком ключе. Честно предупреждаю, что не уверен в результате. Ведь в конце концов одну из сторон обсуждения может посетить соображение: какой смысл старательно излагать свою позицию, если за тебя её и изложат, и разгромят, и вскроют тайные мотивы и найдут реального автора? На предстоящей неделе сделаем ещё одну попытку на основе предложенного черновика, а там видно будет. "Ввяжемся в бой, а там посмотрим" (Наполеон). Вы вернётесь и посмотрите на результат. "О, поле, поле, кто тебя усеял мёртвыми костями..." (А.С.Пушкин - М.И.Глинка).

С уважением,

Мигель

От	miron
К	miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата	16.11.2002 15:22:10

О генетике и генетиках

Мигель,
Меня тут не будет с недельку. Напоследок хочу дать Вам материал для продолжения спора с генетиками. Генетика сейчас находится не перепутье. весь геном человека (последовательность нуклеотидов) расшифрована. Большинство белков определено И вот тут встает задача, а чем заниматься генетикам. Определять функцию белков они не умеют. Этим занимается клеточная биология и биология развития. С дрогой стороны стало ясно, что фенотипические признаки и последовательности нуклеотидов никак не связаны. Наверное единственные признаки, попадаюшие под закон Менделя и были найдены самим Менделем.

между последовательностями нуклеотидов и признаками стоят два информационных уровня. 1. клеточная биология, другими словами - наука о том как работают белки в клетке. 2. биология развития, наука о том, как реализуется наследственная программа через различные уровни синтеза белков, их транспорта, их сигналинга и т.д. В настояшее вреня никто не знает как работают оба уровня. не ясно также, что такое мутации. как я понимаю генетиков, они не могут поймать мутацию, если происьходит замена нуклеотида таким образом, что вместо одной аминокислоты встает другая, очень гомологичная, но другая. При этом функция белка почти не меняется, но....

Его транспорт, его сигналинг, ... его экспрессия могут чуть чуть измениться. Это за пределами разрешения методов генетики. С другой стороны, генетики могут (то есть обычно так делают) заметить мутацию с основном с тех зонах белков, которые выполняют главную функцию. Мутации невидимы, если они находятся, например, б+в стороне от участка, выполняющего каталитическую функцию. Поэтому надо быть очень осторожным в тех оценках частоты мутаций, которые даются генетиками. На самном же деле, даже очень незначительная мутация одной и той же аминокислоты может дать последствия для самых разных признаков. Самое главное, что сейчас никто не знает как все это осуществляется.

Поэтому, когда человек, сделавший пару раз мыщ с нокаутом одного из генов начинает всех учить генетике, я рассматриваю это как снобизм.

С приветом

От	Miguel
К	miron (16.11.2002 15:22:10)
Дата	17.11.2002 22:15:55

Спасибо за соображения

Привет!

Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую). Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности. Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали. Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало. В июне разговорился с одним мексиканским студентом-генетиком (уже после отсылки материалов Мухину). Тот мне тоже честно сказал, что генетика на перепутье. Насчёт негров сказал, что объяснение разницы пигментации различием в нескольких генах - не более чем первое приближение, потому что действие этих нескольких генов контролируется другими генами, действие тех, других,- очередным набором генов, и т.д., так что в итоге выделить конечный набор генов, отвечающих за какой-то признак - задача в большинстве случаев нереальная. Потом, правда, сказал довольно уверенно, что для почернения или побеления методом "случайных (неадаптивных) мутаций" , времени бы, скорее всего не хватило, так что по большому счёту изменение пигментации шло примерно так же, как и приспособительная изменчивость у лейшмании, причём тут особенно примешалась угроза рака и стрессовое состояние всей популяции. Ну и заключил напоследок, что, на самом деле, сводить всю эволюцию к одному-единственному объяснению "или-или" (случайные мутации или адаптивная изменчивость) просто наивно. Так что заявления типа "наша ветвь генетики, она же и единственная" просто странно выглядят. Не говоря уже о заявлениях, что генотип - это совокупность генов, а ген - то, что генетик понимает под этим словом.

К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов. Если у меня будут какие-то принципиально новые данные, можно будет попробовать снова, а пока я отступлюсь на какое-то время, пусть Кобзев старается. В конце концов, на данном этапе никакого решения по финансированию биологических исседований "мухиноиды" не принимают, им это обсуждение нужно для общего развития. А вот для биологов обсуждение могло бы оказаться более полезным - просто чтобы не остаться в стороне от событий, когда мексиканская генетика начнёт опережать американскую и голладнскую. Если им это неинтересно - вольному воля.

С уважением,

Мигель

От	Александр
К	Miguel (17.11.2002 22:15:55)
Дата	18.11.2002 01:32:27

Соображения там близко не лежало.

>Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую).

Любимая мутация всякого кто занимается эффектами фосфорелирования белков - поменять какой-нибудь серин на аланин. Различие - Н вместо ОН. Эффектом может быть смертельная мутация.

> Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности.

А о необходимости привлечения генетики к исследованию клеточной биологии или биологии развития не догадывалить? Полюбопытствуйте
http://gos.sbc.edu/n/nv/nv.html

О том как последовательность нуклеотидов "мало связана" уже говорил. Замена одного нуклеотида может сделать жизнеспособное нежизнеспособным.

> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.

Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.

Ограничивающий фактор - Ваши способности.

>К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов.

И правильно. Зачем Вам еще и чужие глупости? Как раз для изучения функций генов генетика и нужна. Отбирая мутации нарушающие определенную функцию в клетке или организме, генетик находит гены ответственные за данную функцию, а вводя мутации в неохарактеризованный ген определяет футкцию данного гена. И то и другое ведет к установлению связи между геном и функцией, то есть к получению как раз той информации которая отсутствует в сиквенсе генома.

От	Miguel
К	Александр (18.11.2002 01:32:27)
Дата	18.11.2002 22:57:21

Скорее, попытки их понять

>> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.
>
>Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

>> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.
>
>Ограничивающий фактор - Ваши способности.

Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте. Потому что ответственное правительство будет само определять, на что расходовать скудные средства госбюджета, потому что потом будет отвечать перед народом за наиболее эффективное их использование, и для этого новое правительство будет само вникать в суть своего Дела, при необходимости опускаясь до мельчайших подробностей. Если Вы и тогда станете пропускать мимо ушей вопросы ответственного правительства как "очевидную демагогию", ссылаясь на его небогатые способности, то правительство пропустит мимо ушей демагогические требования о финансировании со стороны "учёных" с малыми способностями.

Мигель

От	Александр
К	Miguel (18.11.2002 22:57:21)
Дата	19.11.2002 00:54:14

Re: Скорее, попытки...

>>Ограничивающий фактор - Ваши способности.
>
>Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте.

Я думаю, способности "ответственного правительства" будут значительно превосходить Ваши. Поэтому, проблем не возникнет. А вот болтунов, воображающих себя то ответственным правительством, то научным оппонениом, то прокурором, ответственному правительству придется отправлять на излечение.

От	Miguel
К	Александр (19.11.2002 00:54:14)
Дата	19.11.2002 01:20:57